Народе???? или Кой предаде Левски?

[sir]

  On 28.02.2025 г. at 18:33, Borova gora said:

Имам въпрос, ако ползвате старотурски, има ли подредба на имената по някаква формалност или логика, тя се губи при превода, но например ако са подредени съгласно старотурската азбука или първо са считаните за най-важни дейци, или нещо друго, следване на някакъв образец? Това би обяснило защо синовете на поп Лукан са по-надолу, отделно от него в списъка и други мои съмнения би обяснило.

Expand  

Няма азбучен ред, то си личи и от българския текст. В противен случай Христовците щяха да са един след друг.

Ако има някаква умишлена подредба, то тя е поповете най-отпред (според мен това е и очевидно, че е така), а веднага след тях е членът на местната управа Христаки, който от турска гледна точка е и най-видната като обществен статус фигура от останалите.

Защо поп Лукан е преди поп Христо - не знам, може би по старшинство?

За мен е напълно очевидно, че авторите на този доклад и техният източник или източници не са били запознати с комитетската йерархия. Иначе най-малкото Марин Поплуканов нямаше да седи най-накрая в изброяването и то дори неспоменат поименно, а също така нямаше да липсват някои от действително най-важните фигури от Ловешкия комитет. Въобще, колкото този доклад изглежда като донос на вътрешен човек, горе-долу толкова изглежда и като данни от източник или източници, които не са били особено навътре в нещата.

  On 28.02.2025 г. at 18:33, Borova gora said:

И още нещо, по повод горна вметка, защо водещ да не е турския текст, а българския, имам предвид забележката: "а не от "трима", както е казано в турския текст"? Защо не е ОК казаното в турския текст? Имам книгата от 1952г., знам какво са писали тези, чиито преводи в момента новите преводачи оспорват, знам и как са настоявали за предателството на поп Кръстьо, защо сега да приемем на вяра, че не историческия документ на турски, а тяхната ненаучна забележка, неказваща на какво се основава, е коректната? Някакви идеи, понеже както писах, останах с впечатление, че ползвате старотурски, за Вас кое би било водещото?

Expand  

Казаното в турския текст според мен е съвсем очевидно, че е с източник разпита на Левски, на който той разправя баснята как бил чул, че трима души убили някакво момче в Ловеч. Левски го казва това на 8 януари, протоколът е от 14 януари.

Старотурски и по-точно османотурски в оригинал на арабица не ползвам, с него у нас могат да работят една шепа хора; мога да се ориентирам дотолкова, че да правя някои проверки. Но това в случая не е необходимо, пък и аз не разполагам с факсимилета от оригиналите и нямам представа дали изобщо са публикувани някъде. Бележката под линия е просто историографското мнение, че в нападението са участвали само Левски и Вутьо. Кой крив и кой прав - вече предостатъчно спорихме по този въпрос, моето мнение е в постовете от по-нагоре.

[sir]

И едно последно (засега ) наблюдение по доклада на Хамди паша. Може и да е било коментирано по-напред, но вече, честно казано, не си спомням и не ми се рови да проверявам.

В доклада по отношение на Денчо Халача е допусната една сериозна фактологическа неточност. Там пише следното:

Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му.

Ние обаче знаем, че това е обективно невярно. Те не отиват там да убиват Денчо, а да вземат пари. Кой е снесъл на турците тази погрешна информация и възможно ли е това да е бил Латинеца или някой от останалите, които са знаели каква е целта на нападението?

[sir]

  On 26.02.2025 г. at 18:58, Borova gora said:

Моите "две" думи:

"Потерята не е там, за да лови всички наред, а за да обкръжи и залови конкретно лице, без значение дали знае със сигурност, че лицето е Левски или не. В такива акции е съвсем нормална практика полицията умишлено да пропусне неинтересуващите я субекти да преминат през обсадата.

Сиреч, Латинеца нито е минал незабелязан, нито е пуснат да мине, понеже е турски агент, а просто потерята не е там за него. Съответно и не лъже какво се е случило."

Чисто хипотетично, аз съм Латинеца, оставям револвера в ханчето, който обикновено нося, за да се защитя, а сега би трябвало да имам два, за да защитя и Левски, но го оставям, дори и без кама излизам... защото... навън е обградила потерия и съвсем внимателно ще ме претърсят на излизане, лошо ми се пише ако намерят оръжие в мен, а иначе съм тайна полиция на ВРО т.е. без оръжие никъде не излизам по принцип. Като излезна, в тъмницата се моля на Господ дано Бошнак да е най-наблизо и да ме познае, иначе в тъмното всеки ще се стори Левски на заптиетата, а те не могат тази нощ да пропуснат и ще съм проснат на земята преди да кажа името си. Дори да е виждало поне едно от тях неговата снимка дето в 1000броя била разпратена, в зимната тъмнина в 4часа нощно време, много преди да зазори, кой ще успее да ме разпознае и то под пет ката дрехи, ямурлуци, фесове и прочие?

И защо ще ме пускат да мина, за да си храня конете? Ми те като са решили да ме арестуват, с Левски и без Левски все ще съм арестуван, какви коне, какви пет лева, а и защо да се връщам ако са ме пуснали да мина, въоръжени до зъби, най-малко бой ще отнеса, много бой ако са ядосани, я да чакам скрит в къща, в кошара, в колиба, в землянка докато напуснат селото, ама аз уж се върнах, абе всъщност никъде не ми позволиха да ходя, де да можех, ама чаках Левски да избяга или да го хванат, ако бях вътре той щеше да ме подбере да съм с него и да му разчиствам пътя с револвера, та изскочих преди това, щото знаех... и т.н. и т.н.

Дали лъже или не и той, и Бошнак, който го пропуска в разказа си за залавянето, което едва ли е случайност, всеки сам си решава... Аз имам много чисто понятие за лъжа и за истина.

"Разликата между Марин Поплуканов и Христо Цонев Латинеца се състои единствено в това, че първият е председател на основния комитет и поради това много повече хора са комуникирали с него и го познават. Впрочем много показателно е, че водят именно Дидьо Пеев в опит да изловят Латинеца и да потвърдят връзката между него и Левски - Дидьо е основният куриер, Дидьо е и най-вероятно да е носил писма до Левски в кръчмата на Латинеца. Вложена е мисъл и няма нищо случайно в работата на разследващите." 

Точно Марин Поплуканов и Пъшков не са за пример... има идея за някаква сделка с властта, отричането им пред Комисията е в плана и в сделката, но сега това е настрана, думата е за Латинеца.

Обаче Дидьо Пеев е сериозна "карта" в ръцете на Комисията - защото е трябвало да си "постелят" за присъдата на Левски, пробвали са кой вариант ще е работещия, как да облекат смъртното искане в правна форма. Когато са започнали разпитите на Апостола те не са знаели как ще завършат, затова са подготвили различни ходове-с пешки, с коне, с топове, за да улучат "царя", тествали са през кой вариант най-удобно ще стигнат до основанието за присъдата... Ние вече знаем, че са получили заповед да издадат смъртни присъди на главатарите, самият Иванчо Хаджипенчович казва на Заимов, че ако не го е направил е щял да се прости с позиция, медали, връзки, финанси, нещо на което кой политик след Освобождението не е държал, та не приемал да го съдят. И Заимов си замълчал. Така че е трябвало да докарат разпитите до смъртната присъда на баш-комитата, иначе самите членове на Комисията щели да имат тежки проблеми, а в случай че и Вутьо, а след него и Латинеца не успеели да им изпълнят очакванията, тогава сигурно с Марин или Пъшков са щели да опитат, нещо като играчи на резервната скамейка, за които в движение се планира да влязат ли в играта и с какви задачи... Но "титулярът" Вутьо добре се е престарал, очи в очи срещу Левски не е запецнал, точно обратното. Стоварил е повече от необходимото на неговата глава т.е. дал им е необходимата причина за присъдата и нова очна ставка между Дидьо и Латинеца, с която чрез Дидьо да притиснат Латинеца да свидетелства срещу Левски е станала излишна... 

 

Expand  

Ще станат прекалено много мои постове един след друг, но не ми се ще да остава впечатление, че съм игнорирал това мнение.

1. Откъде знаем, че Латинеца обикновено носи револвер в себе си, та оставянето му в ханчето в този конкретен случай да се счита за подозрително?

2. Защо изобщо оставянето му в ханчето да е подозрително, ако Латинеца не лъже за целта на излизането си? Ами че той отива от собственото си ханче в Къкрина до къщата на вуйчо си в Къкрина - за какво точно му е този револвер? От кого да се пази? От кучетата в селото ли?

Цялата така представена конструкция изглежда подозрителна само и единствено при положение, че предпоставим вина на Латинеца.

3. Откъде знаем, че заптиетата са седяли буквално на входа на ханчето, та да не е имало начин Латинеца да не ги види на излизане? Вече писах как процедира полицията в подобни акции и никой не седи на позиция, на която може да бъде лесно забелязан. Ако седят буквално на входа, каква тайна операция е това, при положение че и от прозореца могат да ги видят безпроблемно (схема на ханчето има и някъде по-рано из темата). Айде да не ги изкарваме за пореден път олигофрени турските заптиета.

4. Да, много правилен въпрос си задаваш: ако съм Христо Латинеца, "защо да се връщам ако са ме пуснали да мина, въоръжени до зъби, най-малко бой ще отнеса, много бой ако са ядосани". Ами много просто - защото нямам представа, че някой умишлено ме е пропуснал да мина.

5. Защо Юсеин Бошнак пропуска Латинеца в разказа си? Ами, защото никой не се интересува от Латинеца, нито от Никола Цвятков, когото така като гледам Бошнака също пропуска. Драсов, Пъшков и Марин го питат за Левски, а не за тези двамата.

6. Нека сега аз да кажа нещо чисто хипотетично. Нека чисто хипотетично аз да съм Юсеин Бошнак. Върнал съм се в Ловеч след войната и вече съм един абсолютен господин Никой. Един ден виждам трима души, които преди години, докато съм бил овластено лице, съм преследвал и тормозил, да се приближават към мен. Уплашвам се и започвам да им се моля да ме пощадят - практически всеки в тази ситуация така би постъпил. И сега въпрос: ако аз знам, че Христо Цонев Латинеца е бил наш (на османската полиция) агент/информатор, какво ще направя, когато тези трима души започнат да ме разпитват? Ами елементарно - ще им кажа "отидете вижте онзи Христо, когото заловихме заедно с Левски, той знае повече от мен". Каква причина може да имам да го прикривам? Аз съм Никой, току завърнал се турски бежанец и на милостта на новата власт.

7. Марин го дадох като пример, че и при неговия разпит не е ползвана информация от доклада на Хамди паша. Но е и пример за това, че разпитът му се провежда по същия, бих казал, стандартен начин като този на Латинеца. И в другите разпити е така. "Аз нищо не знам" -> "не лъжи, други вече казаха, че знаеш" и след това очни ставки, където се прецени за необходимо. Нищо подозрително не виждам в разпита на Латинеца. Напротив, напълно безпредметно е да се опитват да му опровергават лъжите, че и да му водят Дидьо на очна ставка, ако предварително знаят, че той е техен агент и "защитен свидетел". За пред кого разиграват този фарс разследващите? За пред нас 150 години по-късно ли?

 

[Borova gora]

  On 1.03.2025 г. at 16:49, sir said:

Ще станат прекалено много мои постове един след друг, но не ми се ще да остава впечатление, че съм игнорирал това мнение.

Expand  

1. Откъде знаем, че Латинеца обикновено носи револвер в себе си, та оставянето му в ханчето в този конкретен случай да се счита за подозрително? - има, и като член на тайната полиция носи, а точно в Къкрина с Левски в неговото ханче не си представям, че е забравил, че е негов пазач и домакин едновременно

2. Защо изобщо оставянето му в ханчето да е подозрително, ако Латинеца не лъже за целта на излизането си? Ами че той отива от собственото си ханче в Къкрина до къщата на вуйчо си в Къкрина - за какво точно му е този револвер? От кого да се пази? От кучетата в селото ли? - а, нямаме доказателство къде е отишъл или къде е стоял, само неговата дума веднъж, че отивал при вуйка си да вземе кон, а според друг спомен на Цвятков, при баща си да му каже, че отивал да купува свиня, но свидетел няма.

Цялата така представена конструкция изглежда подозрителна само и единствено при положение, че предпоставим вина на Латинеца. - на няколко от Къкрина и Ловеч следва да предпоставим, за да анализираме и да видим кое натежава, иначе няма да се доближим до истината дори още 99, 100 нови документа да ни преведат и публикуват.

3. Откъде знаем, че заптиетата са седели буквално на входа на ханчето, та да не е имало начин Латинеца да не ги види на излизане? Вече писах как процедира полицията в подобни акции и никой не седи на позиция, на която може да бъде лесно забелязан. Ако седят буквално на входа, каква тайна операция е това, при положение че и от прозореца могат да ги видят безпроблемно (схема на ханчето има и някъде по-рано из темата). Айде да не ги изкарваме за пореден път олигофрени турските заптиета. - напротив, ние не сме олигофрени, защото съм била там, ханчето не е някакъв голям хан изобщо, а една схлупена къщурка, ниска, по-малка и от представителните селски къщи. Няма и нямало e къде някой да се скрие, дори за дърветата ни съобщиха, че са били малки фиданки в годините на Левски, това помня, че ни го казаха, двора е бил гола поляна, всичко се е виждало от съседните къщи, от прозорците на ханчето, но... било е нощ, 1872г. без електричество, лампи, фенери, светлина от мобилни телефони... кой колкото е свикнал да вижда в тъмнината видял е нещо, е луна уж имало по спомените на Цвятков, но в 4ч. след полунощ и тя не е останала на небето. Къде да седят заптиетата освен в дворчето около ханчето?

4. Да, много правилен въпрос си задаваш: ако съм Христо Латинеца, "защо да се връщам ако са ме пуснали да мина, въоръжени до зъби, най-малко бой ще отнеса, много бой ако са ядосани". Ами много просто - защото нямам представа, че някой умишлено ме е пропуснал да мина. - ой, ако веднъж съм минала покрай въоръжени заптиета, а зад мене съм оставила Левски и Николчо обкръжени... косата ми ще е щръкнала, за минути ще е побеляла и никакъв шанс да се върна, защото на никого вече не мога да помогна, а само ще съм на "вълка в устата"...

5. Защо Юсеин Бошнак пропуска Латинеца в разказа си? Ами, защото никой не се интересува от Латинеца, нито от Никола Цвятков, когото така като гледам Бошнака също пропуска. Драсов, Пъшков и Марин го питат за Левски, а не за тези двамата. - Ей това е въпросът, защо не са се интересували от тях, след като са били последните с Апостола преди залавянето му? Хем в Извънредната комисия са имали и функциите да разследват, хем не го правят... Плюс, че ей така, от професионализъм, от интерес, от любопитство можеха да попитат Левски кой е третия, след като твърдял, че били трима... Каквото и да съчинявал Апостола, всичко са можели да "изпитат по-тънко", той е бил пред тях, на крака, в стаята, нямат оправдание защо не са си свършили работата...

6. Нека сега аз да кажа нещо чисто хипотетично. Нека чисто хипотетично аз да съм Юсеин Бошнак. Върнал съм се в Ловеч след войната и вече съм един абсолютен господин Никой. Един ден виждам трима души, които преди години, докато съм бил овластено лице, съм преследвал и тормозил, да се приближават към мен. Уплашвам се и започвам да им се моля да ме пощадят - практически всеки в тази ситуация така би постъпил. И сега въпрос: ако аз знам, че Христо Цонев Латинеца е бил наш (на османската полиция) агент/информатор, какво ще направя, когато тези трима души започнат да ме разпитват? Ами елементарно - ще им кажа "отидете вижте онзи Христо, когото заловихме заедно с Левски, той знае повече от мен". Каква причина може да имам да го прикривам? Аз съм Никой, току завърнал се турски бежанец и на милостта на новата власт. - Не е така, при сделка с Марин и Пъшков от страна на Ловешкия каймакамин, аз ще се чувствам в безопасност да се върна няколко години по-късно когато точно те са на власт. Плюс, че ще искам да кажа това, което не е лошо за тях, за да си нямам проблеми. Питат го, отклонява, че ще им отговори след няколко дни и когато отива, Бошнак казва това, което не би навредило никому. Защо не отговаря веднага, а след няколко дни? Какво му е на близкото минало та има проблем да си го спомни на момента? Не сме олигофрени, наистина! Като Стоян Коюмджията, който първо е сондирал с Марин какво и колко да говори, вероятно и Бошнак е направил същото...

7. Марин го дадох като пример, че и при неговия разпит не е ползвана информация от доклада на Хамди паша. Но е и пример за това, че разпитът му се провежда по същия, бих казал, стандартен начин като този на Латинеца. И в другите разпити е така. "Аз нищо не знам" -> "не лъжи, други вече казаха, че знаеш" и след това очни ставки, където се прецени за необходимо. Нищо подозрително не виждам в разпита на Латинеца. Напротив, напълно безпредметно е да се опитват да му опровергават лъжите, че и да му водят Дидьо на очна ставка, ако предварително знаят, че той е техен агент и "защитен свидетел". За пред кого разиграват този фарс разследващите? За пред нас 150 години по-късно ли? - Това вече го обясних по-назад, но ще опитам отново, ние много подценяваме тези мъже, което е глупаво, защото по високите етажи на Империята са оцелявали комбинативни, хитри, верни на властта, гъвкави в мислене и действия, които са можели да мислят 2-3-4 хода напред, неслучайно те са били поканени да бъдат в Комисията. Тези хора няма как да се оставят в ръцете на един Вутьо, в пълна зависимост от неговото поведение, защото както вече писах, ако не са достигнали до причина за смъртна присъда на Дякона, лошо на тях им се е пишело. Не е можело без "back-up", а единствено Латинеца, третия съучастник и свидетел на убийството е можел да им го осигури, опипвали са почвата колко и как биха го притиснали,  ако очи в очи с Левски Вутьо забрави и ума, и дума...  От двамата, Вутьо и Латинеца, станало им е ясно, че последния е по-костеливия орех. Заложили са на първия, който пък е надминал очакванията и получил и по-лека присъда в сравнение с други, някъде го пишеше, за особени заслуги към властта, мога да потърся източника...

Аз също се интересувам и от това как е научила Величка Хашнова за бастисването на къщата на Сиркови, както и къде ли са прихванати двете писма на Каравелов...

За снимката вече знаем от интервюто на Комбов, че е била и в документите от Тетевен, и в архива на Каравелов

Относно твърдението, че 7-8 месеца някой ги предава първи, а обръчът се затяга след убийството на слугата намерих малко документи да видя 7-8 месеца назад какво би инспирирало издайничество. 

Има заключение, за което искам да Ви допълня, не само обирът на Денчо Халача е необмислен, изредени са куп убийства в списъка и те всички са завършили с разкриване и провал, вкл. на Козлев, на дякон Паисий и т.н. Напълно съгласна, това е било изключително грешен ход, чудя се кой го е предложил в Букурещ през май и защо са го гласували като удачен за събиране на пари, а Левски тръгнал да го изпълнява, голямата му грешка, Общия пък сякаш бил на съревнование с него да изпрати повече пари в Букурещ на "големия бос". Щастлив, че е извън сянката на лидера-Апостола, се вживял във възможността да се покаже като водач на обира в Арабаконак... Всъщност Каравелов е другата значима грешка на Апостола, малко късно е разбрал, че са се разделечили, да, трябвало му е печатницата, многото компромиси са били излишни и ходът с подготвянето на поп Кръстьо да печати е бил закъснял. Още като е загубил председателското място в Букурещ е трябвало да действа по-самостоятелно...

Редактирано Март 1 от Borova gora

[Borova gora]

  On 1.03.2025 г. at 4:27, deaf said:

Да задам въпроса – сигурно ли е,че Левски е предаден? Може ли да се допусне,че е заловен случайно при рутинна акция на полицията?

Expand  

Това е една от темите, по които пишем тук, както казват откривателите и преводачите на новите документи, цяла верига от предателства в продължение на 7-8 месеца е имало та до самия край... 

[sir]

  On 1.03.2025 г. at 4:27, deaf said:

Да задам въпроса – сигурно ли е,че Левски е предаден? Може ли да се допусне,че е заловен случайно при рутинна акция на полицията?

Expand  

Моето мнение е, че предателство, каквото се търси вече 150 години, т.е. че някой от комитетските дейци е казал на османските власти "Левски е в Къкринското ханче", няма. Властите в Ловеч разполагат с цялата необходима им информация (без каквито и да било допълнителни информатори а ла Пано Бонжора или случайни селяни) и е нужно просто да си свършат работата на едно средно ниво и да навържат тази информация в една цялостна конструкция.

Редактирано Март 2 от sir

[sir]

  On 1.03.2025 г. at 19:35, Borova gora said:

1. Откъде знаем, че Латинеца обикновено носи револвер в себе си, та оставянето му в ханчето в този конкретен случай да се счита за подозрително? - има, и като член на тайната полиция носи, а точно в Къкрина с Левски в неговото ханче не си представям, че е забравил, че е негов пазач и домакин едновременно

2. Защо изобщо оставянето му в ханчето да е подозрително, ако Латинеца не лъже за целта на излизането си? Ами че той отива от собственото си ханче в Къкрина до къщата на вуйчо си в Къкрина - за какво точно му е този револвер? От кого да се пази? От кучетата в селото ли? - а, нямаме доказателство къде е отишъл или къде е стоял, само неговата дума веднъж, че отивал при вуйка си да вземе кон, а според друг спомен на Цвятков, при баща си да му каже, че отивал да купува свиня, но свидетел няма.

Цялата така представена конструкция изглежда подозрителна само и единствено при положение, че предпоставим вина на Латинеца. - на няколко от Къкрина и Ловеч следва да предпоставим, за да анализираме и да видим кое натежава, иначе няма да се доближим до истината дори още 99, 100 нови документа да ни преведат и публикуват.

3. Откъде знаем, че заптиетата са седели буквално на входа на ханчето, та да не е имало начин Латинеца да не ги види на излизане? Вече писах как процедира полицията в подобни акции и никой не седи на позиция, на която може да бъде лесно забелязан. Ако седят буквално на входа, каква тайна операция е това, при положение че и от прозореца могат да ги видят безпроблемно (схема на ханчето има и някъде по-рано из темата). Айде да не ги изкарваме за пореден път олигофрени турските заптиета. - напротив, ние не сме олигофрени, защото съм била там, ханчето не е някакъв голям хан изобщо, а една схлупена къщурка, ниска, по-малка и от представителните селски къщи. Няма и нямало e къде някой да се скрие, дори за дърветата ни съобщиха, че са били малки фиданки в годините на Левски, това помня, че ни го казаха, двора е бил гола поляна, всичко се е виждало от съседните къщи, от прозорците на ханчето, но... било е нощ, 1872г. без електричество, лампи, фенери, светлина от мобилни телефони... кой колкото е свикнал да вижда в тъмнината видял е нещо, е луна уж имало по спомените на Цвятков, но в 4ч. след полунощ и тя не е останала на небето. Къде да седят заптиетата освен в дворчето около ханчето?

4. Да, много правилен въпрос си задаваш: ако съм Христо Латинеца, "защо да се връщам ако са ме пуснали да мина, въоръжени до зъби, най-малко бой ще отнеса, много бой ако са ядосани". Ами много просто - защото нямам представа, че някой умишлено ме е пропуснал да мина. - ой, ако веднъж съм минала покрай въоръжени заптиета, а зад мене съм оставила Левски и Николчо обкръжени... косата ми ще е щръкнала, за минути ще е побеляла и никакъв шанс да се върна, защото на никого вече не мога да помогна, а само ще съм на "вълка в устата"...

5. Защо Юсеин Бошнак пропуска Латинеца в разказа си? Ами, защото никой не се интересува от Латинеца, нито от Никола Цвятков, когото така като гледам Бошнака също пропуска. Драсов, Пъшков и Марин го питат за Левски, а не за тези двамата. - Ей това е въпросът, защо не са се интересували от тях, след като са били последните с Апостола преди залавянето му? Хем в Извънредната комисия са имали и функциите да разследват, хем не го правят... Плюс, че ей така, от професионализъм, от интерес, от любопитство можеха да попитат Левски кой е третия, след като твърдял, че били трима... Каквото и да съчинявал Апостола, всичко са можели да "изпитат по-тънко", той е бил пред тях, на крака, в стаята, нямат оправдание защо не са си свършили работата...

6. Нека сега аз да кажа нещо чисто хипотетично. Нека чисто хипотетично аз да съм Юсеин Бошнак. Върнал съм се в Ловеч след войната и вече съм един абсолютен господин Никой. Един ден виждам трима души, които преди години, докато съм бил овластено лице, съм преследвал и тормозил, да се приближават към мен. Уплашвам се и започвам да им се моля да ме пощадят - практически всеки в тази ситуация така би постъпил. И сега въпрос: ако аз знам, че Христо Цонев Латинеца е бил наш (на османската полиция) агент/информатор, какво ще направя, когато тези трима души започнат да ме разпитват? Ами елементарно - ще им кажа "отидете вижте онзи Христо, когото заловихме заедно с Левски, той знае повече от мен". Каква причина може да имам да го прикривам? Аз съм Никой, току завърнал се турски бежанец и на милостта на новата власт. - Не е така, при сделка с Марин и Пъшков от страна на Ловешкия каймакамин, аз ще се чувствам в безопасност да се върна няколко години по-късно когато точно те са на власт. Плюс, че ще искам да кажа това, което не е лошо за тях, за да си нямам проблеми. Питат го, отклонява, че ще им отговори след няколко дни и когато отива, Бошнак казва това, което не би навредило никому. Защо не отговаря веднага, а след няколко дни? Какво му е на близкото минало та има проблем да си го спомни на момента? Не сме олигофрени, наистина! Като Стоян Коюмджията, който първо е сондирал с Марин какво и колко да говори, вероятно и Бошнак е направил същото...

7. Марин го дадох като пример, че и при неговия разпит не е ползвана информация от доклада на Хамди паша. Но е и пример за това, че разпитът му се провежда по същия, бих казал, стандартен начин като този на Латинеца. И в другите разпити е така. "Аз нищо не знам" -> "не лъжи, други вече казаха, че знаеш" и след това очни ставки, където се прецени за необходимо. Нищо подозрително не виждам в разпита на Латинеца. Напротив, напълно безпредметно е да се опитват да му опровергават лъжите, че и да му водят Дидьо на очна ставка, ако предварително знаят, че той е техен агент и "защитен свидетел". За пред кого разиграват този фарс разследващите? За пред нас 150 години по-късно ли? - Това вече го обясних по-назад, но ще опитам отново, ние много подценяваме тези мъже, което е глупаво, защото по високите етажи на Империята са оцелявали комбинативни, хитри, верни на властта, гъвкави в мислене и действия, които са можели да мислят 2-3-4 хода напред, неслучайно те са били поканени да бъдат в Комисията. Тези хора няма как да се оставят в ръцете на един Вутьо, в пълна зависимост от неговото поведение, защото както вече писах, ако не са достигнали до причина за смъртна присъда на Дякона, лошо на тях им се е пишело. Не е можело без "back-up", а единствено Латинеца, третия съучастник и свидетел на убийството е можел да им го осигури, опипвали са почвата колко и как биха го притиснали,  ако очи в очи с Левски Вутьо забрави и ума, и дума...  От двамата, Вутьо и Латинеца, станало им е ясно, че последния е по-костеливия орех. Заложили са на първия, който пък е надминал очакванията и получил и по-лека присъда в сравнение с други, някъде го пишеше, за особени заслуги към властта, мога да потърся източника...

Expand  

1. Аз не питам дали има или няма револвер и дали е бил член на тайната полиция, а откъде знаем, че обикновено носи револвер в себе си, та да считаме, че щом веднъж не носи, значи е подозиретелен. Този човек, както и всички останали от ВРО с изключение на такива като Левски, си има и частен живот, има си работа. Латинеца е бил кожар, бил е кръчмар - 24/7 ли носи револвер в себе си? Когато става от сън в собственото си ханче в собственото си село и отива до къщата на вуйчо си в същото село, пак ли задължително трябва да носи револвер, за да не го заподозрем в предателство?

2. Това, че Никола Цвятков си променя и украсява спомените, а и очевидно си измисля разни неща, откъде-накъде е проблем на Латинеца? И не е само думата на Латинеца къде е ходил и защо. Ето го Никола Цвятков в разпита си пред съда:

Призори Христо ме вдигна [и] рече: „Аз отивам, в къщата на вуйчо ми за коня.“

А ето го и Никола Цвятков в най-ранния си разказ пред Димитър Пъшков:

Левски още вечерта поръчал на Христо Латинеца, като пропеят първи петли, да иде да намери кон за до Севлиево, и ще дойдеш с нас да ни покажеш пътеката за Севлиево, да не минаваме по шосето, защото постоянно стражари кръстосват по шосето. Като запели петлите, Христо Латинецът отишъл да търси кон за Левски.

Т.е. тук Латинеца изобщо не излиза по собствено желание и инициатива, а така му е заръчано от самия Левски. Защо отхвърляме този разказ на Никола Цвятков, даден непосредствено след събитията, за да приемем версия от 29 години по-късно? А ако решим да твърдим, че най-ранният му разказ е неверен, то веднага изниква въпросът "а по каква причина Никола Цвятков лъже Димитър Пъшков?"

И още един въпрос. Как си обясняваме повтореното от Никола Цвятков във всички негови разкази "отвори вратата, ханджи"? Нали уж турците са в комбина с ханджията, той във вашата хипотеза в този момент е при тях (или на някакво безопасно разстояние встрани), нали турците знаят, че и онези вътре знаят, че ханджията е излязъл и го няма. За какво им е да чукат на вратата и да викат на ханджията да отвори?

Въобще, ако има нещо в цялата история, за което може да се хванем като за "съмнително" или "подозрително", то това е въпросът "а къде е конят?".

3. И аз съм бил там, но, доколкото ми е известно, сегашното ханче не е същото като тогавашното. По него не може да се съди какво е било тогава. Ако има някаква академична публикация конкретно по въпроса как са изглеждали ханчето и прилежащата му територия през 1872г., с удоволствие ще я прочета. Дотогава си държа на твърдението за това как действа полицията, била тя и полицията от най-глухата провинция.

4. За последен път: Латинеца не е разбрал, че минава покрай въоръжени заптиета. Пропуснат е да мине не в смисъл "а ти ли си, Христо, минавай", а в смисъл, че заптиетата са заели позиции, от които да не могат да бъдат лесно забелязани от излизащо от входа на сградата лице, както и през прозорците.

И в тази връзка едно наблюдение. Ето тук Б.Киров е пуснал скицата на ханчето, направена от д-р Параскев Стоянов и Никола Цвятков през 1901г:

https://www.forumnauka.bg/topic/18171-narode-ili-koy-predade-levski/page/23/#findComment-423644

Гледаме къде е предният вход, откъдето излиза и Латинеца. И след това гледаме кой е настанен на леглото до прозореца, от който има изглед навън към предполагаемо голата поляна. Да, точно така, това не е "предателят" Христо Цонев Латинеца, а е Никола Цвятков. Явно и Латинеца е в категорията на олигофрените, та да настани там човек, който във всеки един момент може да погледне през прозореца и случайно да види нацвъканите на голата поляна заптиета.

5. Защо не питат Юсеин Бошнак - може би защото и Никола Цвятков, и Христо Цонев са си живи и здрави в онзи момент, а Левски е обесен и всички търсят кой го е предал?

6. И да е имало такава сделка, тя не е сключена със заптието Юсеин Бошнак, а с доста по-висшестоящи от него. Освен това Юсеин Бошнак се завръща в Ловеч непосредствено след края на войната, а не години по-късно. Кмет на Ловеч по това време е Иван Драсов, от него и имаме тези подробности, че Бошнака се е уплашил и ги е молил да го пощадят. Явно Драсов не е бил в течение на сделките на Марин и Пъшков.

7. Уви, за всичко това няма данни. Ако имаше, отдавна да съм се съгласил с тази хипотеза.

[sir]

  On 1.03.2025 г. at 19:35, Borova gora said:

Има заключение, за което искам да Ви допълня, не само обирът на Денчо Халача е необмислен, изредени са куп убийства в списъка и те всички са завършили с разкриване и провал, вкл. на Козлев, на дякон Паисий и т.н. Напълно съгласна, това е било изключително грешен ход, чудя се кой го е предложил в Букурещ през май и защо са го гласували като удачен за събиране на пари, а Левски тръгнал да го изпълнява, голямата му грешка, Общия пък сякаш бил на съревнование с него да изпрати повече пари в Букурещ на "големия бос". Щастлив, че е извън сянката на лидера-Апостола, се вживял във възможността да се покаже като водач на обира в Арабаконак... Всъщност Каравелов е другата значима грешка на Апостола, малко късно е разбрал, че са се разделечили, да, трябвало му е печатницата, многото компромиси са били излишни и ходът с подготвянето на поп Кръстьо да печати е бил закъснял. Още като е загубил председателското място в Букурещ е трябвало да действа по-самостоятелно...

Expand  

Да, съгласен съм, че има много необмислени действия. Но конкретно нападението над къщата на Денчо Халача бие всички останали. Дори и то да премине изцяло по план, т.е. намират пари и изчезват без никой да ги види, каква им е гаранцията, че Денчо няма след това да отиде да съобщи в конака? И кои са първите, при които ще цъфнат заптиетата? Слугата и съседите.

Мен в момента обаче повече ме интересува откъде властите в Ловеч имат информацията, че нападението е било с цел убийството на Денчо Халача, след като знаем, че тази информация не отговаря на действителността. Иначе казано - знаят кой е поръчителят, а бъркат за мотивите му. По какъв начин и от кого биха могли да се сдобият с тази любопитна комбинация от верни и неверни данни?

[Borova gora]

  On 2.03.2025 г. at 16:23, sir said:

1. Аз не питам дали има или няма револвер и дали е бил член на тайната полиция, а откъде знаем, че...

Expand  

За Латинеца:

"В това време се връща Христо Латинеца, турците го хващат, той казва, че е ханджията. Потропал, Никола се обадил и отворил вратата." https://pavelnik.blogspot.com/search?q=бошнак

Оставям темата настрани, защото няма нищо ново, просто няма отговор как е излязъл, защото съгласно спомените на Пъшков, на връщане им обяснява, че е ханджията, не преди това, а те поне два часа са чакали отвън т.е. били са там на излизането му... Това, че е без кон и без револвер допълва мистиката в поведението му. Нещо сериозно в логиката на разказа не е ок, разбира се Пъшков не е бил свидетел, преразказвал е и то след години, затова ще си остана с въпросите, а знам всичко, което пише в изворите за Къкрина, вкл. в тази тема. Плюс, в тъмното никой от тримата в ханчето не би могъл да види заптиета на поляната дори всеки от тях на ставане да е поглеждал от малката стаичка през прозореца, толкова е малка, че освен за леглата за друго място няма, та е все едно кой на кое легло ще бъде, гледката е една и за тримата, но това не е нашето време с уличните лампи... Все пак както казах, ще си останат неизвестните, няма смисъл да продължаваме по тази линия.

На т.5 обаче имам предвид защо Извънредната Комисия не пита Левски кой е третия, било е съвсем просто да го направи и абсолютно логично, наложително... Оставя това без коментар. Откъдето е нормално да се търси каква сделка е имало зад кулисите. Много е наивно да допуснем, че е било случайно пропуснато.

6. И да е имало такава сделка, тя не е сключена със заптието Юсеин Бошнак, а с доста по-висшестоящи от него. Освен това Юсеин Бошнак се завръща в Ловеч непосредствено след края на войната, а не години по-късно. Кмет на Ловеч по това време е Иван Драсов, от него и имаме тези подробности, че Бошнака се е уплашил и ги е молил да го пощадят. Явно Драсов не е бил в течение на сделките на Марин и Пъшков."

Ясно е на всеки с кого е била сделката, а на Драсов и на други са им разказвали фикшъни:
В писмо от Д. Попов от 4/16 август 1873 г. до Иван Драсов в Писек, се казва: „Тези дни си дойде сестра ми от Плевен. Тя и майка ми са ходили в Тетевене, Орханието, Видраре и Ловеч…В Ловеч ходили у Мариновата сестра, вдовицата у която бил всегда В. Левски. Тя им разказала всичко как се е случило с предаването му. Него го е предал поп Кръстьо, който е бил председател…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 109) 

https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,100656/catid,29/id,72730/view,article/ - също интересна статия по темата

затова на преразказите за думите на Бошнак също нямам вяра.

Още нещо, твърде много хора са научили, че Левски е бил в Ловеч:
"Като дойде Левски, знаеха само аз и Николчо, Николчо Цвятков, Христо Цонев, Величка и Гечо, поп Лукан и син му Христо. Казват някои, че поп Кръстю научил от Николча Сирков и Христо Латинеца, че Левски ще бъде в Къкрина. Защото те не вярвали, че попът може да предаде Левски. Такива глупости, докато беше жив Николчо, никой не е чувал да се разказват“. - из спомените на Мария Сиркова

Относно голямата тема за предателството, вероятно наистина е започнало по-рано, с разрастването на комитета, защото катинар на устата са нямали нашите революционери... Има обаче нещо, което след камарата прочетени извори и трудове по въпроса остана в мен, поп Лукан. Кого не биха с леко сърце изобличили поп Антипов, Яким Шишков /“Поп Кръстю не е предател. Предателите са други и целият град ги знае."/ и мнозина други дори ако са искали да защитят невиността на поп Кръстьо, защото е имал много значимо присъствие в целия град? Екзарх Йосиф, брата на Левски, самият поп Кръстьо и др. премълчават името. Все си мисля, че само за един би могло да бъде мълчанието им, защото в битката за българска църква и срещу Иларион Ловчански той е бил като икона за Ловеч, а това би било и удар срещу самата църква... Не е било лесно да хвърлят камък срещу най-почитания. Величка дълго е била вярна на Левски, но на кого би била по-вярна? На баща си, разбира се, а той е проклинал всички, завлекли сина му в аферата /“Тоя проклет поп Кръстю подкокороса момчето ми, та го хвърли в тази беля.-Бурски/, както и последен е разполагал с комитетските пари, които никога никому не върнал, пращал на синовете си, а остатъка закопал през войната... На него са му имали уважението и Сирков, и Латинеца, биха го послушали до голяма степен, а "всичко се скрои у Величкини" за съжаление не казва кои всички са били там, но аз затова толкова подробно анализирам всяка нишка около тях, за да установя доколко колективно са съучаствали или не на спасяването на Марин. Истината си остава в детайлите, а не е лесно да подредим всички, за да стигнем до отговор, аз все още нямам такъв и не твърдя, че някой е предател, проверявам възможностите. Само още едно парченце от пъзела засега:

"– Виждахте ли подхвърленото писмо в Хашнови? Чий беше почеркът?
- Не, не съм виждал писмото, казаха ми (Величка), че почеркът приличал на поп Кръстевия.
Кога научихте за това писмо? Като бяхте още в Ловеч или?
- Като бяхме в София, Величка ни съобщи.
- Пари донесе ли ви поп Кръстю в Букурещ и приехте ли ги?
- Не ги приехме.
- Колко гроша ви беше донесъл?
- Не помня." из спомените на Пъшков.

Значи тя не е отишла само да занесе пари и дрехи, още тогава вече е имало скроена интрига, историята с писмата, която е съгласувала с тях и го знаем от извора. По това време баща й вече се е бил върнал в Ловеч и му оставало да търси спасение за сина си... Въпросът по-скоро е кой от роднините е останал невинен, най-много ми се иска това да е поне Никола Цвятков, но желанията нямат общо с историческия подход, трябва да се анализират всички вероятности и уликите в изворите, а аз може да не съм прочела, работила с всички, затова пиша тук...

За убийството на Халача имам още да чета, намерих няколко статии, дано казват нещо повече...

Редактирано Март 2 от Borova gora

[К.ГЕРБОВ]

  On 2.03.2025 г. at 16:23, sir said:

4. За последен път: Латинеца не е разбрал, че минава покрай въоръжени заптиета. Пропуснат е да мине не в смисъл "а ти ли си, Христо, минавай", а в смисъл, че заптиетата са заели позиции, от които да не могат да бъдат лесно забелязани от излизащо от входа на сградата лице, както и през прозорците.

Expand  

Заптиетата изобщо не са правили засада. Те са пристигнали при Къкринското ханче през нощта, когато Латинеца е бил излязъл от ханчето. Сведението в писмото на Драсов  до П. Стоянов се връзва с разказа на Панчовски: „Христо излиза, Николчо заключва вратата и си влезе в стаята при Левски, той се разпаса и отиде на повън, в яхъра. Като се върна тъкмо си опасвал пояса изтропаха се вратата. Никола помислил че е Христо и отваря вратата на стаята."

[sir]

  On 2.03.2025 г. at 21:27, К.ГЕРБОВ said:

Заптиетата изобщо не са правили засада. Те са пристигнали при Къкринското ханче през нощта, когато Латинеца е бил излязъл от ханчето. Сведението в писмото на Драсов  до П. Стоянов се връзва с разказа на Панчовски: „Христо излиза, Николчо заключва вратата и си влезе в стаята при Левски, той се разпаса и отиде на повън, в яхъра. Като се върна тъкмо си опасвал пояса изтропаха се вратата. Никола помислил че е Христо и отваря вратата на стаята."

Expand  

Това също е възможно, но не се вписва добре в казаното от Юсеин Бошнак в предното изречение преди това, което си оградил.

"сардисахме неусетно през нощта ханчето и чакахме да се прехвърли нощта и узнаем, ако е вече вътре".

Това според мен указва някакъв по-дълъг период на чакане в засада. Сардисвам значи заграждам, обкръжавам. Т.е обкръжили са ханчето и са чакали. Ако не ни харесва конкретно думата "засада", тогава може и "обсада" или "блокада". 

Редактирано Март 2 от sir

[К.ГЕРБОВ]

  On 2.03.2025 г. at 22:21, sir said:

сардисахме неусетно през нощта ханчето и чакахме да се прехвърли нощта и узнаем, ако е вече вътре".

Expand  

Имали са намерение да изчакат до сутрннта, но като са видели, че в ханчето има движение, са решили да проверят какво  става.

[Borova gora]

  On 3.03.2025 г. at 7:49, К.ГЕРБОВ said:

Имали са намерение да изчакат до сутрннта, но като са видели, че в ханчето има движение, са решили да проверят какво  става.

Expand  

На мен това с изчакването също ми изглежда по-реалистично. 

И макар, че спомените на Драсов са много смесени, кой какво му е разказвал, не изглежда да са само от Бошнак, и са дадени около 30-тина години по-късно, има нещо важно в изречението: 

"да отида и да запазим Къкринското ханче, гдето тая нощ щял да пренощува баш комитата Левски, когото да уловим жив и му го представим."

Много добре са знаели, че ще заловят Левски, Бошнак е знаел и кой не е Левски от присъстващите т.е. ханджията и Николчо. Насочват се директно към едно ханче, към никое друго или към къща...

Някои дебати с това изречение стават излишни, но пък пак водят до въпроса какво е знаел и от кого каймакамина, след него юзбашията, точно в тази нощ... Тук изобщо не изглежда ювелирна полицейска акция, действията категорично са породени от насочване от доносник.
 

Редактирано Март 3 от Borova gora

[sir]

  On 3.03.2025 г. at 7:49, К.ГЕРБОВ said:

Имали са намерение да изчакат до сутрннта, но като са видели, че в ханчето има движение, са решили да проверят какво  става.

Expand  

Според разните версии на Никола Цвятков времето, изминало от излизането на Христо Цонев Латинеца до почукването на вратата от заптиетата, е "няколко време", "десетина минути" или колкото Левски да отиде по нужда и да се върне. Десетина минути изглежда близо до действителността. Не отхвърлям възможността да е станало така, както го описваш, но излиза една голяма "щастлива" случайност точно в рамките на тези десетина минути да се е появила потерята.

[К.ГЕРБОВ]

Имало е и още една случайност. 

Съдбата все пак е била дала някакъв шанс на Левски да се спаси: "В 2 часа през нощта Никола Цвятков се събудил след сънуван някакъв кошмар. Събудил и другите двама, да тръгват. Левски, обаче, като видял часовника, казал, че е рано, пак легнал и спали с Христо Цонев, докато след два часа Никола отново не ги събудил." 

Ако са тръгнали тогава веднага, потерята нямаше да залови Левски в ханчето.

 

 

[sir]

Това бие на по-късна измислица на Никола Цвятков, но то и няма отношение към разисквания въпрос.

[Borova gora]

  On 3.03.2025 г. at 14:19, sir said:

Това бие на по-късна измислица на Никола Цвятков, но то и няма отношение към разисквания въпрос.

Expand  

"Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му."

Предлагам да се видят в детайли два източника, разпита на Димитър Общи:

23 шеввал [13]89 [11 декември 1872] година.

– Заедно с Вутьо Ветьов, който е затворен тук, те се сговорили и отишли да нападнат къщата на един чорбаджия, чието име не зная, който обещал пари на комитета, но не ги дал. Те го почакали да се върне от дюкяна, та да му поискат пари, а ако не даде, възнамерявали да го убият; той не дошъл, а дошъл слугата му. 

и на писмо на Левски до Каравелов:

1872, 25 август, Българско

"това куче, след като не дал ни пара, напсувал ги и ги укорил, че били разваляли спокойствието му! - на шкембетата. Аз исках да го и парите му [10]"

10. Да го убия и да взема парите му.

из книгата на Димитър Т. Страшимиров "Васил Левски - живот, дела, извори", т. I, 1929 г. 

Не е изключено по тази причина Левски да е решил да участва сам в обира и да е коментирал това при вземане на решението от Ловешкия комитет, а Пъшков е категоричен, че са взимали такова решение, затова така и е запомнено. 

Относно първият източник, писала съм тук и пак ще го напиша, възможно е, не е сигурно, но е възможно, издайникът на списъка да е близък до Общия, който искал да му помогне да се докопа до лидерството на организацията и до тези, които били най-верни на Дякона в онзи момент, ловчанлии, неговото Привременно правителство. Общият по това време вече се е нахъсал срещу Левски, защото не го взел в Букурещ, а след убийството на дякон Паисий се почувствал велик революционер, искал водачество, от Ловеч му дали Орхание, София..., но по-вярното е, че е искал мястото на Апостола и пряко отчитане на големия шеф в Букурещ, което след това е и правел зад гърба на Левски по думите на Попхинов пред Комисията.

Само да отбележа, те абсолютно са вярвали, че ще заблудят властта, която ще търси турци за обира, както по-късно се оказва - за убийство.
 

Редактирано Март 3 от Borova gora

[Borova gora]

  On 3.03.2025 г. at 16:20, Borova gora said:

"Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му."

Предлагам да се видят в детайли два източника, разпита на Димитър Общи:

23 шеввал [13]89 [11 декември 1872] година.

– Заедно с Вутьо Ветьов, който е затворен тук, те се сговорили и отишли да нападнат къщата на един чорбаджия, чието име не зная, който обещал пари на комитета, но не ги дал. Те го почакали да се върне от дюкяна, та да му поискат пари, а ако не даде, възнамерявали да го убият; той не дошъл, а дошъл слугата му. 

и на писмо на Левски до Каравелов:

1872, 25 август, Българско

"това куче, след като не дал ни пара, напсувал ги и ги укорил, че били разваляли спокойствието му! - на шкембетата. Аз исках да го и парите му [10]"

10. Да го убия и да взема парите му.

из книгата на Димитър Т. Страшимиров "Васил Левски - живот, дела, извори", т. I, 1929 г. 

Не е изключено по тази причина Левски да е решил да участва сам в обира и да е коментирал това при вземане на решението от Ловешкия комитет, а Пъшков е категоричен, че са взимали такова решение, затова така и е запомнено. 

Относно първият източник, писала съм тук и пак ще го напиша, възможно е, не е сигурно, но е възможно, издайникът на списъка да е близък до Общия, който искал да му помогне да се докопа до лидерството на организацията и до тези, които били най-верни на Дякона в онзи момент, ловчанлии, неговото Привременно правителство. Общият по това време вече се е нахъсал срещу Левски, защото не го взел в Букурещ, а след убийството на дякон Паисий се почувствал велик революционер, искал водачество, от Ловеч му дали Орхание, София..., но по-вярното е, че е искал мястото на Апостола и пряко отчитане на големия шеф в Букурещ, което след това е и правел зад гърба на Левски по думите на Попхинов пред Комисията.

Само да отбележа, те абсолютно са вярвали, че ще заблудят властта, която ще търси турци за обира, както по-късно се оказва - за убийство.
 

Expand  

 Нещо важно да допълня, името на Общия го няма в списъка, а по това време той вече е известен на част от дейците, особено след убийството на Дякон Паисий, за което сам се хвалел наляво и надясно, напук на всички конспиративни изисквания, а уж претендирал за професионален революционер. Второ, пострадва най-важния комитет на Левски, Ловешкия, най-лоялните му дотогава, атаката е пряко към неговите членове, затова една от вероятностите е да е някой близък до Общия... Друга сериозна възможност е някой от разпитваните за убийството в дома на Денчо Халача... Още чета и търся доказателствена информация, но ако имате, ще се радвам да я прочета.

Редактирано Март 3 от Borova gora

[sir]

  On 3.03.2025 г. at 16:20, Borova gora said:

"Влезли са и в къщата на Динчо Памукчията, който е от заможните жители на град Ловеч, за да го убият, но не го намерили и убили калфата му."

Предлагам да се видят в детайли два източника, разпита на Димитър Общи:

23 шеввал [13]89 [11 декември 1872] година.

– Заедно с Вутьо Ветьов, който е затворен тук, те се сговорили и отишли да нападнат къщата на един чорбаджия, чието име не зная, който обещал пари на комитета, но не ги дал. Те го почакали да се върне от дюкяна, та да му поискат пари, а ако не даде, възнамерявали да го убият; той не дошъл, а дошъл слугата му. 

и на писмо на Левски до Каравелов:

1872, 25 август, Българско

"това куче, след като не дал ни пара, напсувал ги и ги укорил, че били разваляли спокойствието му! - на шкембетата. Аз исках да го и парите му [10]"

10. Да го убия и да взема парите му.

из книгата на Димитър Т. Страшимиров "Васил Левски - живот, дела, извори", т. I, 1929 г. 

Не е изключено по тази причина Левски да е решил да участва сам в обира и да е коментирал това при вземане на решението от Ловешкия комитет, а Пъшков е категоричен, че са взимали такова решение, затова така и е запомнено. 

Относно първият източник, писала съм тук и пак ще го напиша, възможно е, не е сигурно, но е възможно, издайникът на списъка да е близък до Общия, който искал да му помогне да се докопа до лидерството на организацията и до тези, които били най-верни на Дякона в онзи момент, ловчанлии, неговото Привременно правителство. Общият по това време вече се е нахъсал срещу Левски, защото не го взел в Букурещ, а след убийството на дякон Паисий се почувствал велик революционер, искал водачество, от Ловеч му дали Орхание, София..., но по-вярното е, че е искал мястото на Апостола и пряко отчитане на големия шеф в Букурещ, което след това е и правел зад гърба на Левски по думите на Попхинов пред Комисията.

Само да отбележа, те абсолютно са вярвали, че ще заблудят властта, която ще търси турци за обира, както по-късно се оказва - за убийство.
 

Expand  

Нашите историци са царе на произволните допълвания, явно без значение дали става дума за средновековни надписи или за писма на Левски. Показанията на Общи обаче наистина сочат, че подобна информация е циркулирала.

Но.. ако пък е коректно допълването в писмото на Левски, то тогава изниква една друга алтернатива. Левски действително да е имал намерение да убие Денчо, но да не е го е споделил с тези, от които имаме спомени и разкази. Те не са един или двама и всички свидетелстват, че целта е била Денчо Халача да бъде обран или принуден насила да даде пари, а не да бъде убиван. А какво правим, ако Левски все пак го е споделил с някого? С други думи - дали пък не търсим не близък до Общи човек, а близък до Левски?

[Borova gora]

  On 4.03.2025 г. at 0:11, sir said:

Нашите историци са царе на произволните допълвания, явно без значение дали става дума за средновековни надписи или за писма на Левски. Показанията на Общи обаче наистина сочат, че подобна информация е циркулирала.

Но.. ако пък е коректно допълването в писмото на Левски, то тогава изниква една друга алтернатива. Левски действително да е имал намерение да убие Денчо, но да не е го е споделил с тези, от които имаме спомени и разкази. Те не са един или двама и всички свидетелстват, че целта е била Денчо Халача да бъде обран или принуден насила да даде пари, а не да бъде убиван. А какво правим, ако Левски все пак го е споделил с някого? С други думи - дали пък не търсим не близък до Общи човек, а близък до Левски?

Expand  

По този път тук вървяхме, някак много бързо, за един ден разпити без изтезания са освободени Димо и Петър Драсови, Лукан Цачев Аджемоглу т.е. съседите на Денчо Халача. Ако някой от тях е издал Латинеца, въжето е било близо до неговата шия, защото ни следа от Вутьо и Левски, а той следва да изкупува наказанието за убийството, което не е извършил...

И много, ама много бързо започват бастисванията по къщите като за първи път и в най-тайните къщи на Левски, три от тях, без четвъртата - тази на Латинеца, а преди да влезнат в Сиркови, Величка ги предупредила, че те са следващите, да скрият всичко, на другия ден ги обискирали, интересното обаче е, тя откъде е знаела, че това ще се случи?

Иванчо Колев пък защо тръгва като подгонен да напуска града също не е ясно или поне аз не намерих информация.

Редактирано Март 4 от Borova gora

[Borova gora]

  On 4.03.2025 г. at 0:11, sir said:

Нашите историци са царе на произволните допълвания, явно без значение дали става дума за средновековни надписи или за писма на Левски. Показанията на Общи обаче наистина сочат, че подобна информация е циркулирала.

Но.. ако пък е коректно допълването в писмото на Левски, то тогава изниква една друга алтернатива. Левски действително да е имал намерение да убие Денчо, но да не е го е споделил с тези, от които имаме спомени и разкази. Те не са един или двама и всички свидетелстват, че целта е била Денчо Халача да бъде обран или принуден насила да даде пари, а не да бъде убиван. А какво правим, ако Левски все пак го е споделил с някого? С други думи - дали пък не търсим не близък до Общи човек, а близък до Левски?

Expand  

По повод на спора дали Комисията е знаела за доклада на Хамди паша, отговорът е в новите документи, лично от него е научила преди да започне заседанията, на стр. 96 е описано как първо от Цариград отиват в Русе за среща с него, за да получат необходимите сведения и тогава отпътуват за София. В самите телеграми също на няколко пъти е отбелязано, че са добре информирани. С една дума, доказано, повече са знаели, отколкото Великия везир, който получил две-три страници телеграма...

Имам електронен вариант на книгата с преводите на новите документи, ако го нямате, ще го кача тук.

 

Редактирано Март 4 от Borova gora

[sir]

  On 2.03.2025 г. at 19:09, Borova gora said:

За Латинеца:

"В това време се връща Христо Латинеца, турците го хващат, той казва, че е ханджията. Потропал, Никола се обадил и отворил вратата." https://pavelnik.blogspot.com/search?q=бошнак

Оставям темата настрани, защото няма нищо ново, просто няма отговор как е излязъл, защото съгласно спомените на Пъшков, на връщане им обяснява, че е ханджията, не преди това, а те поне два часа са чакали отвън т.е. били са там на излизането му... Това, че е без кон и без револвер допълва мистиката в поведението му. Нещо сериозно в логиката на разказа не е ок, разбира се Пъшков не е бил свидетел, преразказвал е и то след години, затова ще си остана с въпросите, а знам всичко, което пише в изворите за Къкрина, вкл. в тази тема. Плюс, в тъмното никой от тримата в ханчето не би могъл да види заптиета на поляната дори всеки от тях на ставане да е поглеждал от малката стаичка през прозореца, толкова е малка, че освен за леглата за друго място няма, та е все едно кой на кое легло ще бъде, гледката е една и за тримата, но това не е нашето време с уличните лампи... Все пак както казах, ще си останат неизвестните, няма смисъл да продължаваме по тази линия.

На т.5 обаче имам предвид защо Извънредната Комисия не пита Левски кой е третия, било е съвсем просто да го направи и абсолютно логично, наложително... Оставя това без коментар. Откъдето е нормално да се търси каква сделка е имало зад кулисите. Много е наивно да допуснем, че е било случайно пропуснато.

6. И да е имало такава сделка, тя не е сключена със заптието Юсеин Бошнак, а с доста по-висшестоящи от него. Освен това Юсеин Бошнак се завръща в Ловеч непосредствено след края на войната, а не години по-късно. Кмет на Ловеч по това време е Иван Драсов, от него и имаме тези подробности, че Бошнака се е уплашил и ги е молил да го пощадят. Явно Драсов не е бил в течение на сделките на Марин и Пъшков."

Ясно е на всеки с кого е била сделката, а на Драсов и на други са им разказвали фикшъни:
В писмо от Д. Попов от 4/16 август 1873 г. до Иван Драсов в Писек, се казва: „Тези дни си дойде сестра ми от Плевен. Тя и майка ми са ходили в Тетевене, Орханието, Видраре и Ловеч…В Ловеч ходили у Мариновата сестра, вдовицата у която бил всегда В. Левски. Тя им разказала всичко как се е случило с предаването му. Него го е предал поп Кръстьо, който е бил председател…“ (Иван Драсов и българското национално революционно движение (1871-1877 г.), с. 109) 

https://dveri.bg/component/com_content/Itemid,100656/catid,29/id,72730/view,article/ - също интересна статия по темата

затова на преразказите за думите на Бошнак също нямам вяра.

Още нещо, твърде много хора са научили, че Левски е бил в Ловеч:
"Като дойде Левски, знаеха само аз и Николчо, Николчо Цвятков, Христо Цонев, Величка и Гечо, поп Лукан и син му Христо. Казват някои, че поп Кръстю научил от Николча Сирков и Христо Латинеца, че Левски ще бъде в Къкрина. Защото те не вярвали, че попът може да предаде Левски. Такива глупости, докато беше жив Николчо, никой не е чувал да се разказват“. - из спомените на Мария Сиркова

Expand  

Последно по темата Христо Цонев, понеже, честно казано, започна да ми омръзва.

За да се обвини някой в предателство или изобщо в някакво престъпление, трябва да бъде надлежно доказано, че този някой има мотив и възможност (и средства, но тук средства и възможност до голяма степен се припокриват) да извърши това престъпление. В случая с Латинеца възможност има - той знае, че Левски ще е в неговото ханче в Къкрина, и има достатъчно време да извести османските власти за това - няма обаче мотив и затова такъв му се търси. Ситуацията не е по-различна от тази с поп Кръстю или Луканови, само че при тях пък има единствено мотив. Затова и напъните да се докаже, че поп Кръстю или пък Величка Хашнова знаели, че Левски ще е в Къкрина. А при Латинеца пък напъни да се докаже, че е имал мотив.

За мен лично мотивът е по-важен. Никой няма да тръгне да предава Левски, само защото имал възможността да го направи. Нямам никакъв проблем да прегърна версията за предателство на Латинеца, но тя трябва да се основава на сериозни аргументи, а не само на теоретизиране, че властите се били добрали до него, без да има и един източник, който дори да намеква нещо подобно, нито пък на изброяване на предполагаемо подозрителни моменти в поведението му. Особено пък когато след по-задълбочен анализ се окаже, че почти всички подозрителни моменти всъщност могат лесно да бъдат обяснени. Да не говорим и че някои от тези моменти се появяват в по-късни версии на разказа на единствения ни свидетел, Никола Цвятков, докато в най-ранната Латинеца е напълно оправдан за най-подозрителния според хипотезата момент - излизането му от ханчето, което се случва по изрична заръка на Левски. В разказите на нито едно от останалите лица, които имат пряк поглед над събитията, няма и намек за нещо съмнително по отношение на Латинеца. Нито у Никола Сирков, който е организатор на целия план по извеждането на Левски от Ловеч, нито в множеството спомени на жена му, нито в разказите на участниците в потерята Юсеин Бошнак и Али Чауш. 

Няма как при такава фактология да приема хипотеза, че Латинеца е предал Левски. Толкова по този конкретен въпрос, поне за момента.

[sir]

  On 2.03.2025 г. at 19:09, Borova gora said:

Относно голямата тема за предателството, вероятно наистина е започнало по-рано, с разрастването на комитета, защото катинар на устата са нямали нашите революционери... Има обаче нещо, което след камарата прочетени извори и трудове по въпроса остана в мен, поп Лукан. Кого не биха с леко сърце изобличили поп Антипов, Яким Шишков /“Поп Кръстю не е предател. Предателите са други и целият град ги знае."/ и мнозина други дори ако са искали да защитят невиността на поп Кръстьо, защото е имал много значимо присъствие в целия град? Екзарх Йосиф, брата на Левски, самият поп Кръстьо и др. премълчават името. Все си мисля, че само за един би могло да бъде мълчанието им, защото в битката за българска църква и срещу Иларион Ловчански той е бил като икона за Ловеч, а това би било и удар срещу самата църква... Не е било лесно да хвърлят камък срещу най-почитания. Величка дълго е била вярна на Левски, но на кого би била по-вярна? На баща си, разбира се, а той е проклинал всички, завлекли сина му в аферата /“Тоя проклет поп Кръстю подкокороса момчето ми, та го хвърли в тази беля.-Бурски/, както и последен е разполагал с комитетските пари, които никога никому не върнал, пращал на синовете си, а остатъка закопал през войната... На него са му имали уважението и Сирков, и Латинеца, биха го послушали до голяма степен, а "всичко се скрои у Величкини" за съжаление не казва кои всички са били там, но аз затова толкова подробно анализирам всяка нишка около тях, за да установя доколко колективно са съучаствали или не на спасяването на Марин. Истината си остава в детайлите, а не е лесно да подредим всички, за да стигнем до отговор, аз все още нямам такъв и не твърдя, че някой е предател, проверявам възможностите. Само още едно парченце от пъзела засега:

"– Виждахте ли подхвърленото писмо в Хашнови? Чий беше почеркът?
- Не, не съм виждал писмото, казаха ми (Величка), че почеркът приличал на поп Кръстевия.
Кога научихте за това писмо? Като бяхте още в Ловеч или?
- Като бяхме в София, Величка ни съобщи.
- Пари донесе ли ви поп Кръстю в Букурещ и приехте ли ги?
- Не ги приехме.
- Колко гроша ви беше донесъл?
- Не помня." из спомените на Пъшков.

Значи тя не е отишла само да занесе пари и дрехи, още тогава вече е имало скроена интрига, историята с писмата, която е съгласувала с тях и го знаем от извора. По това време баща й вече се е бил върнал в Ловеч и му оставало да търси спасение за сина си... Въпросът по-скоро е кой от роднините е останал невинен, най-много ми се иска това да е поне Никола Цвятков, но желанията нямат общо с историческия подход, трябва да се анализират всички вероятности и уликите в изворите, а аз може да не съм прочела, работила с всички, затова пиша тук...

Expand  

Вече писах и преди, че цялата тази история, разказана у Кацев-Бурски, по характеристиките си прилича на други такива конспиративни истории с мистериозно изчезване на хора и документи, които могат да потвърдят правдивостта им. Всичките те са на принципа "вервайте ми". Ами не им верваме.

Това с прикриването на поп Лукан може и да се приеме за аргумент в ранните години след Освобождението, но поп Георги Антипов и през 1925г. ли продължава да го прикрива? Екзарх Йосиф доживява до 1915г., напълно несериозно е главата на българската църква да прикрива някакъв отдавна починал свещеник, на всичкото отгоре за сметка на друг свещеник, който е обвинен несправедливо. Яким Шишков пък не казал дори на сина си. Хайде холан.

  On 4.03.2025 г. at 18:14, Borova gora said:

По повод на спора дали Комисията е знаела за доклада на Хамди паша, отговорът е в новите документи, лично от него е научила преди да започне заседанията, на стр. 96 е описано как първо от Цариград отиват в Русе за среща с него, за да получат необходимите сведения и тогава отпътуват за София. В самите телеграми също на няколко пъти е отбелязано, че са добре информирани. С една дума, доказано, повече са знаели, отколкото Великия везир, който получил две-три страници телеграма...

Имам електронен вариант на книгата с преводите на новите документи, ако го нямате, ще го кача тук.

 

Expand  

Няма нужда от документ, който да ни указва изрично, че изпратените от Цариград се били срещали с Хамди паша. То е ясно, че са се срещали с най-висшия представител на властта в региона или най-малкото са кореспондирали с него. От това не следва, че Хамди паша е споделил с тях всичко, което знае, и конкретно информацията, фигурираща във въпросния доклад. Тези хора идват от Цариград и теоретично следва още там да са се запознали с нея и не им е нужен никакъв Хамди паша лично да им чете сводки. Великият везир не е получил телеграма, а писмо, към което са прикрепени и други документи.

С какво са били или не са били запознати си личи по действията им: 

1. Единствените арестувани от този доклад са арестувани, понеже са посочени от Димитър Общи или други вече задържани покрай Арабаконашката афера; плюс Латинеца, който също е арестуван по съвсем други причини. На останалите практически не им се случва абсолютно нищо.

2. По време на разпитите не личи да е ползвана информация от този доклад. Това ми твърдение може да бъде оборено и съм посочил как.

[Б. Киров]

  On 5.03.2025 г. at 16:33, sir said:

По време на разпитите не личи да е ползвана информация от този доклад. Това ми твърдение може да бъде оборено и съм посочил как.

Expand  

Има използване на такава информация:

1. По отношение на внасянето през границата на винтовки в разпита на Божил Генчев:

питат го "купено ли е оръжие и пушки", а не само "оръжие", под което до този момент са разбирали внесените по каналите револвери, пушки не са внасяни.

2. В разпит на Левски питат кой е "дописника" му от Търново, няма въпроси кои са кореспондентите му в Габрово и другите комитети, защото те фигурират в доклада, а Търново е посочено като комитет, но Христо Иванов Големия е пратен в доклада като "чорбаджия" на Габровския комитет, ето защо питат Левски:

"Кой беше дописникът от Търново? ... Ние него искаме...

Вутьо Ветов е арестуван на 15 ноември, а ден-два след това Махзар паша докладва с телеграма, че е направил признания за участието му в обира у Халача. Според мен го е посочил Йосиф, председателя на комитета във Видраре, на който той разказва за убийството:

При презумпция, че поне Али Саид паша е бил детайлно запознат с доклада на Русенския валия Хамди паша /това е било негово задължение като шеф на полицията през октомври и ноември, а той не е от сменяните като носни кърпички бюрократи, след това се издига до главнокомндващ Османската армия/, той не само се е възползвал от информацията /не е задължително и вероятно да я споделя с другите членове на комисията/, а е боравел с нея избирателно. Така например, Вутьо Ветов разказва за участието му в обира и сочи конкретни имена, фигуриращи в доклада:

това са Лукан Цачев и Димо Драсов. Вутьо нарича Лукан Цачев "свой човек" на Левски, на който Левски дава пушката си с която участва в обира, а Димо Драсов макар да не е назован е много лесно да се определи кой е, защото къщата му е срущу тази на Лукан. Когато влиза в двора, Димо му сочи плевнята, където го очаква Левски, тоест Лукан и Димо са априори съучастници, или "ятаци" на престъпника. В протоколите хора квалифицирани като "ятаци" получават присъди от 4 до 10 години заточение, а за тези двамата - Димо и Лукан - комисията се прави, че не е чула. При това и двамата, заедно с Латинеца греят с имената си в доклада на Хамди.

Мислех да не пиша повече по темата, но трикратното повторение на твърдението, че информацията от доклада на Хамди не е използвана от Али Саид паша ме накара.

 

 

[Б. Киров]

  On 3.03.2025 г. at 16:20, Borova gora said:

и на писмо на Левски до Каравелов:

1872, 25 август, Българско

"това куче, след като не дал ни пара, напсувал ги и ги укорил, че били разваляли спокойствието му! - на шкембетата. Аз исках да го и парите му [10]"

10. Да го убия и да взема парите му.

из книгата на Димитър Т. Страшимиров "Васил Левски - живот, дела, извори", т. I, 1929 г. 

Expand  

Това писмо, заедно с още две други, е минало през Д.Попов в Турну Магуреле, като на едното от тези писма, касаещо отношенията на Левски с Анастас Попхинов, се е подписал отдолу Иван Драсов:

Което означава, че Драсов след 25 август е бил или в Турну Магуреле при Попов или в Букурещ при Каравелов, на път за Писек, Чехия.

Писмата на Левски са били четени от комисията, и то писмата му до Централния комитет в Букурещ, въпреки, че Гербов тук има цяла тема, опровергаваща това. Казва го самият Левски пред Извънредната комисия:

тоест Левски казва директно, че това са неговите писма до Букурещ.

Въпросното писмо от 25 август, в което той разказва за убийството на слугата, е попаднало в националния архив от архива на Кириак Цанков, но както се вижда от османските документи, правени са преписи.

Според мен, за да пишат с положителност в доклада, че Левски е влязъл в къщата на Денчо с цел да го убие, те са имали предвид писаното в писмото. Защото забележете разликата, Общи казва пред комисията, че искали да го убият, ако не даде пари, а Левски е написал "да го убия и да взема парите му", разликата е съществена.