Победихме ли при Лозенград?

[kramer]

Преди 12 часа, resavsky said:

Най лошото е че обкръжение на турската Източна армия е било напълно възможно.Българската армия свършва по голямата и по трудната част от задачата - скритото съсредоточаване на Трета армия и наистина трудния преход през Странджа.Затова казвам че пропусната уникална възможност.

Че то през периода средата на 19-ти - началото на 20-ти век, я да каже някой къде е извършвано стратегическо обкръжение, щото не мога нещо да си спомна, че на Радкото ще го вменявате кат` издънка, А?

[vorfax]

За битката за Лозенград, френски журналист, главен редактор на популярния вестник “Монтен”, като непосредствен свидетел на събитията пише:
“… на 21-ия ден от октомври (неделя) между българските и турски челни колони започнаха престрелки. Ожесточени сражения станаха на 22 октомври на 10 км северно от Лозенград при селата Ериклер и Ескиполос. Вечерта срещу 22 октомври, командирът на една от трите дивизии на корпуса Риза паша заповяда атака в нощен бой … Той не бе помислил, че нощна атака бе много опасна за несвикналите на такъв бой войници. В тъмната нощ, при лошо време, два табора се вдигат на бой. Всеки от тях поема своя път в тъмнината и бурята. А тези от дивизията, които остават назад изгубват посоката на движението. Оказват се един срещу друг и не се разпознават. От двете страни откриват огън. Настъпва опасна бъркотия. Цялата дивизия на Риза паша започва да бяга и изпълва Лозенград в страхотно безредие. Събуждат Махмуд Мухтар паша … застава пред бягащите. Напразно вика, заповядва, крещи и заплашва. Не може да ги задържи…
По това време намиращите се в щаба започват също да бягат към гарата на Лозенград. Там намират един влак готов за тръгване. Офицерът, който трябва да занесе в Бабаески заповед с искане за помощ, нарежда на машиниста веднага да потегли … насреща на 3 км идва друг влак, натоварен с оръжие и муниции. Не е възможно да се предотврати сблъскването … Оръдията, сандъците, патроните хвърчат от влака и затъват в калта … Никой вече никого не слуша … всеки бяга, където му очите видят. Петдесет хиляди, да, точно петдесет хиляди души стигат до Бабаески, дори на сто километра по-нататък, до планината Корудак. Стигат до морския бряг. Земята се покрива с трупове, защото при това пълно объркване се избиват един друг. Част от тях спират едва на брега на Мраморно море…
… Така преминава нощта. Бурята стихна. На 24 октомври, сряда сутринта изгря слънцето съвсем червено. В 6 часа българите настъпиха в 4 колони в безупречен ред и стигнаха Лозенград.”

http://penko.ru/%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%B0-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5/

Вярно и споменато ли е в темата, май не го срещнах?

 

 

[resavsky]

Преди 16 часа, kramer said:

Че то през периода средата на 19-ти - началото на 20-ти век, я да каже някой къде е извършвано стратегическо обкръжение, щото не мога нещо да си спомна, че на Радкото ще го вменявате кат` издънка, А?

Седан?Таненберг?

[Warlord]

Не знам до колко са удачни като сравнения. При Седан французите се набутват на позиция с гръб към крепостта, която не им позволява да маневрират и им се налага просто безучастно да наблюдават как прусите ги обкръжават.
Таненберг пък е брутален гаф на генералите Самсонов и Рененкампф, които си спретват турнир по малоумни грешки и оставят гигантски стик от 130 км между армиите си, вместо да ги съединят. Мухтар паша действа далеч по-рационално от тях и както вече споменах умело си покрива фланга на изтеглящата се армия със 7 пд.

[resavsky]

Значи при Лознеград има много прилики със Седан.И там турците сами се вкарват в капана със настъплението си на 9 октомври на северозапад от Лозенград с което на практика сами се излагат на удара на Трета българска армия.Също като французите при Седан.

[kramer]

Седан не е резултат на некви особени маньоври, а Таненберг е все пак две години по-късно след Лозенград. 

Редактирано Януари 23, 2016 от kramer

[Warlord]

Да обобщим, преди много да сме се отклонили

Победихме ли при Лозенград? - Да. Категорично.

Възползвахме ли се максимално от победата? - Не. Можеше и повече. Ама то винаги може повече и по-добре, най-лесно е на вече свършена работа да й се намират кусури

Можеше ли да обкръжим и разбием Източната армия още при Лозенград? - Според мен - не, поради вече споменатите съображения: добре покрит десен фланг на турската армия + невъзможност за по-широк преход и обход на изток през Странджа (липса на време, неблагоприятен терен и климатични условия).

[resavsky]

Можеше ли тактическата победа при Лозенград да стане стратегическа?Да можеше.

Беше ли обезопасен десния турски фланг - не.Девет табора срещу 48 български дружини.Това не е сигурен фланг.

Можеше ли Лозенград още  на 10 октомври да бъде превзет.Категорично да.С всички последствия от това.Като отрязване пътя за отстъпление към Цариград на Турската източна армия.

Можеше ли да загубим войната в резултат на пропусната възможност при Лозенград.Категорично да.И при Люлебургаз и  при Булаир- Шаркьой изхода на войната висеше на косъм.

[Warlord]

Как да стане отрязването на пътя за отстъпление? Нали някой трябва да им излезе в тил. Сблъсъка им е фронтален и в последствие се изтеглят именно в югоизточна посока. Единствения варянт е широк обход през Странджа на 6-а пд примерно, но няма време за такова нещо.

[resavsky]

Настъпление на 11 октомври на Трета армия от Лозенград към Бабаески директно прерязваше пътят за отсъпление на турците.

[Очички]

Брей, така разказвате, че сякаш сте участвали в битката...
Каква е целта на темата? Симулация ли някъква, възстановка?

[КГ125]

Участвали сме, участвали сме  

Целта е да се изясни поставения в нея въпрос или въпроси. 

[andreiS40]

Защо мислите, че още през октомври 1912г сме могли да загубим Първата Балканска война? Фактически Османската империя не успява да извади като полева армия повече войници от трите Български армии в Източна Тракия. За съотношението на силите между военния ефектив на Османската империя и Балканския съюз, няма смисъл да се обсъждат факти, които се знаят много добре. Армията на Османската империя е обречена още от момента на започване на Балканската война.

[Warlord]

Зависи, тя чака мобилизацията и дислокацията на Азиатските подкрепления, които текат доста бавно. Тъй че колкото повече проточи войната, толкова повече се увеличават шансовете им за някакъв успех накрая. Затова и съюзниците бързат с обявяването и бойните действия.

[resavsky]

Преди 5 часа, andreiS40 said:

Защо мислите, че още през октомври 1912г сме могли да загубим Първата Балканска война? Фактически Османската империя не успява да извади като полева армия повече войници от трите Български армии в Източна Тракия. За съотношението на силите между военния ефектив на Османската империя и Балканския съюз, няма смисъл да се обсъждат факти, които се знаят много добре. Армията на Османската империя е обречена още от момента на започване на Балканската война.

Абсурд мобилизационният потенциал на Османската империя надхвърля 1 милион.Общо население над 20 милиона души в два пъти повече над държавите от Балканския съюз.Според повечето военни експерти /включително и руски/ победата на турците във войната е сигурна.Демографския потенциал на Османската империя и към 1912 г. все още е  огромен.При Булаир например срещу нас воюва една сирийска дивизия.Арменците християни например масово се записват доброволци на турска страна /макар днес старателно да крият този факт/.За кюрдската нередовна /а и редовна/ кавалерия да не говорим.Една от причините за войната е ускореното развитие на кюрдската кавалерия Хамидие след 1910 г. която се предвиждало да достигне 50 000 кавалериста.Отделно редовните турски кавалерийски част.За сравнение България разполага с една кавалерийска дивизия с не повече от 3 500 души личен състав.В спомените генерал Тошев твърди че именно тази огромна кавалерийска маса /преекспонира вероятна/ е била големия кошмар на българския генералитет преди 1912 г.Отклоних се от темата но ми се струва важно.Балканската война може и да се разглежда като превантивна защото опасенията в София от младотурлците /една агресивна военна хунта между другото/ са един от факторите ускорил войната.Може би главния фактор.

Редактирано 28, 2016 от resavsky

[kramer]

Турция успява да вземе страха на англо-френците през 1915-та, на англите при Кут-Ал Амара другата година, тъй че, въобще не е била за подценяване.

Редактирано 28, 2016 от kramer

[resavsky]

По време на ПСВ в Кавказ през октомври 1914 г. турците успяват да извадят 700 000 армия.И всичко това след загубите на огромни територии в Балканската война.Мобилизациониият потенциал на една империя на три континента е смешно да се оспорва.

[andreiS40]

Преди 8 часа, resavsky said:

Абсурд мобилизационният потенциал на Османската империя надхвърля 1 милион.Общо население над 20 милиона души в два пъти повече над държавите от Балканския съюз.Според повечето военни експерти /включително и руски/ победата на турците във войната е сигурна.Демографския потенциал на Османската империя и към 1912 г. все още е  огромен.При Булаир например срещу нас воюва една сирийска дивизия.Арменците християни например масово се записват доброволци на турска страна /макар днес старателно да крият този факт/.За кюрдската нередовна /а и редовна/ кавалерия да не говорим.Една от причините за войната е ускореното развитие на кюрдската кавалерия Хамидие след 1910 г. която се предвиждало да достигне 50 000 кавалериста.Отделно редовните турски кавалерийски част.За сравнение България разполага с една кавалерийска дивизия с не повече от 3 500 души личен състав.В спомените генерал Тошев твърди че именно тази огромна кавалерийска маса /преекспонира вероятна/ е била големия кошмар на българския генералитет преди 1912 г.Отклоних се от темата но ми се струва важно.Балканската война може и да се разглежда като превантивна защото опасенията в София от младотурлците /една агресивна военна хунта между другото/ са един от факторите ускорил войната.Може би главния фактор.

Ресавскки, спор няма че младотурците са просто шовинисти с буржоазно-икономическа закваска...Но...ако ще оценяваме Първата Балканска война, като превантивна-хм.....не знам не съм съгласен. Чак такана аналитична задълбоченост и прозорливост у българския генералитет и в управляващите русофилски правителства тогава, аз просто не виждам, не установявам...

За мен, а и не само за мен, Първата Балканска война / 1912-1913г. / е прибързана и е просто голяма стратегическа грешка за Царство България...От есента на 1912г. българия тръгва стремглаво надолу...

но това е тема на друг разговор...

За Лозенград.....действнително не мога да се съглася, че още там е имало риск България да загуби / в чисто военене аспект / Първата балканска война...

пак казвам, през цялата Първа Балканска война, армиите на страните членки на балканския съюз имат числено и мобилизационно превъзхоство над Османската империя....

да, действително Империята прави много усилия / и постига не малко / в модернизацията и укрепваноте на армията си, вземайки си изводите и поуките от потушаването на Илинденско-Преображенското въстание, но като цяло състоянието на армията и не е по-добро от това на армиите на Балканския съюз...

само да кажа, чел съм спомени на български генерал, който в началото на 1915г. посещава Осванската империя и вижда тренировка на турски войски....войнизците се обучават БЕЗ пушки или карабини...Армията на Османската империя през 1915г. също не е в много добро положение...въпреки успешната отбранителна операция при Галиполи...

За мен лично, през есента на 1912г. Османската империя няма, т.е не разполага с военне потенциал, който да е адекватен на изискванията на едно дълбоко, стратегическо настъпление в дълбочина срещу България....

Големите проблеми на България / в мчисто военен аспект / срещу Османсака империя са най-общо казано  два:

 

1. ПОВЕДЕНИЕТО НА СЪСЕДНИТЕ християнски бълткански държави, всяка от които има интереси, противостоякщи на Българските в македония и е зцаинтересевана от това България да не е силна.

2. Огромната дължина на османо-българската граница, съществувала към датата на обявяването на Първата Балканска война....

 

Кам втората точка, бих отнесъл една подточка, че българия е неподготвена за войната...Забележете например, че фактически до 20-те години на ХХ век в България липсва, какъвто и да било научене труд посветен на организацияна на военноврементата икономика...

 

С оглед гореизложеното си мисля, че дори и апмията на Османската импер4я да ни беше победила при Лозенград, това не би надхвърлило мащабите на една чисто такактическа победа, без дза има отражение върху останалите ТВД...

Ясно е че първостепенен е ТВД в Източна Тракия и отчаски в беломорска Тракцкия / там обаче рележа е такъв, че практически усложонява и затруднявав маневриранетот на големи войскови съединения /...

Във Вардарска и в Южна Македония военните еэфективе на Османската империя към 01.10.1912г. са слаби и не са достатъчни за настъпление както през Кюстендил, така и през Струвското направление...

въобще патова ситуация....

Следва да се отчете, че след поражението си в Итало-Турската война от 1911г., състоянието на армията на Османската империя е по-лошо, отколкото през 1910г.

Въобще, не мисля че в първата балканска война война Осамнската империя имам някакъв полезен ход извън дипломатическите отстъпки, които обаче слез 1908г. са вече нереалистични...

[andreiS40]

Ресавски, мобилизационен потенциал и реално мобилизирана и развърната полева армия / разбирай въоръжена криво ляво и хранена /, по добре от мен знаеш, че са различни неща...

Армиятат на Османската империя имала ли е като складови наличности / от вски системи / към 05.10.1912г. 1 000 000 / един милион / пушки и карабини?

Цялатат налична полева артилерия, с която може да оперира армията на Османскта амиперия е по-малка кото количество от тази на държавите-членки на Балканския съюз....

Армията на Османскта империя / каккто и историята показва / е спообна на някое и друго успешно отбранително сражение, но до там....За офанзива, дори само срещу България, при наличие на мобилизиранан и развърната на границата Българска армия - не мисла, че е възможно...

нека да обсъдим, реално с колко от тези 1 млн думи мобилизацонен военне ефектив, Османсктаа империя воюва? Имаме данни за разполагаемия потенциал, обаче каква част от него реално е вкарана в бой? По мои сметки, не повече от 47 %.....

[andreiS40]

Преди 6 часа, kramer said:

Турция успява да вземе страха на англо-френците през 1915-та, на англите при Кут-Ал Амара другата година, тъй че, въобще не е била за подценяване.

Крамер, никой не подценява армията на Османсктат империя...Особлено при Галиполи...Впрочем, силата на османската армия я изпитаме на гърба си при Чаталджа...

Крамер, при Голиполи турците постигат победа в едно добре подгетвено и грамотно изпълнено от тяхна страна отбранително сражение!

Кут Ал Амара е обсадно сражение....

Не е релевантен пример или довод...

 

Не мисля, че тези две иначе успешни за Османскта империя сражения могат да подобрят цялостната картина на състоянието на войските на Османската империя...

[kramer]

А какво ше кажеш за гръцко-турската война 1919-22г.? 

[andreiS40]

Преди 7 минути, kramer said:

А какво ше кажеш за гръцко-турската война 1919-22г.? 

Какво да кажа? Отбранителна война....дори ако щеш война на оцеляване, водена на турка територия, основно вм Северозападна Мала Азия. Гърция макар и на вълната на национализмна / агресивен / след поредните три победи в Първатат Балканска война / 1912-1913/, Втората Бълканска война / 1913г/ и Голямата война / 1917-1918г- визирам годините на гръцкото участие в ПСВ /, си чупи главата, не толкова заради турскатасила, колкото зароди надциняването на собствения воненен потенциал.....

причините за гръцкия неуспех са много...Най-вече силно разтеглени снабдителни линии и крайно затруднена логистика; ограничен военен потенциал на Гърция, който вече е на ръба на изчерпването. Макар и прев Великатат война, реално да воюват една година, все пак три поредни войни, съчетани със слаба аграрна икономика неса добра основа за завоевателна война, при тована толкова отдалечени територии...На следващо място, гърците се провалят и в отношенето си със завареното и покорено население.Много лошо отношение към турското/мюсюлмански / население, което принуождава турците да се бият фактически на живот и смърт срещу гърците....

накратко / макар и не по темата / Причината за пораженето на Гърция в гръцко-турсктата война, не е в това че турците са били много силни, а в това, че вече Гърция е отслабена от поредни войни...по-точно Гърция нямам капацитета да вооюва и да обезпечава армията си на толкова далечен фронт....

Мустафа Кемал и набързо мобилизиранатати събрана от него турска войска оцелявави успавя да победи, просто защото гърците вече са по-слаби от преди, а не защото турците са толкова силни...

Ако Франция и Великобритания не бяха толкова уморени от Първата световна война и окажеха още по-активно съдействие на Гърция, последната щеше да си задържи Смирна и Константинопол....

Освен това, турските победи през 1921-1922г са постигнати в една практически изцяло дефанзивна война.....Турция напрактика се брани...

[resavsky]

Ти не го подценявай Ататюрк.Той спира гърците без да има армия зад гърба си в началото.Набързо събрано опълчение срещу редовната гръцка армия.

[kramer]

Да не забравяме, че същите тия гърци правят смешни италианците през 1940г.

[andreiS40]

On 2/28/2016 at 21:31, kramer said:

Да не забравяме, че същите тия гърци правят смешни италианците през 1940г.

Крамер, ти си бил военен, не можеш да не оцениш съществените разлики в състоянието на гръцката армия през 1921-1922г. и гръцката ормия в 1940г.

За Балканския полуостров, гръцката армия тогаво, заедно с румънската са двете най-модерни и боеспособни балкански армии.

но да е вънем на България в пърмата Балканска война/ 1912-1913г. /...без ни най-малко да релативирам в оценките си българските военни успехи, не мога да отрека, че реално се бием при чеслено превъзходство та Източния ТВД...

Все ми се струва, че основните причини за разгрома на Османската империя във войната 1912-1913г. е наличието на сериозни проблеми по отношение на оргинизацията на мероприятията по мобилизация и развръщане на военновремения ефектив...

На второ място, османската армия не разполага с достатъчно полева артилерия като за мащабит / дори на книга / на нейната мобилизирана армия...

On 2/28/2016 at 21:31, kramer said: