Заблудата Атеизъм

[mecho1]

Преди 21 минути, laplandetza said:

Друга, ако лапнеш дулото на пистолет и се гръмнеш

При условие, че пистолета не е играчка. Щото има такива, с батерия. Насочваш го към себе си, натискаш спусъка и той гръмва. после отиваш да пишеш във форума.

 

Преди 21 минути, laplandetza said:

Ето една, при смес на водород и кислород 2/1, атмосверно налягане, при запалване ,стайна темп., протича бурна хим. рекция. Безусловна истина за сгашния Космос.

Обусловена е. 

Достатъчно дълго условие написа за да е безусловна, при условие, че се отнася за сегашния Космос.

Доказателството е демонстрация, показваща дали дадено обусловено ограничение е нарушено при определени обстоятелства.

Доказва се дали нещо е истина при определени условия. Как да си представим безусловни условия.

Редактирано Август 8, 2019 от mecho1

[laplandetza]

Ако си спомняш какшо гошорихме за „истината„ т.е за Състоянието на Материя с което имаме „покритие„ достъп. Материя се променя , „цялата истина„ не е безусловна, погледнато генерално. В човешката„истина“ е по просто и има безусловност в локалноста.

[mecho1]

Преди 14 минути, laplandetza said:

Ако си спомняш какшо гошорихме за „истината„ т.е за Състоянието на Материя с което имаме „покритие„ достъп. Материя се променя , „цялата истина„ не е безусловна, погледнато генерално. В човешката„истина“ е по просто и има безусловност в локалноста.

Не разбирам какво имаш предвид. Може ли пример за безусловна истина. За да имаме научна истина трябват освен всичко друго три условия - наблюдател, контекст и гледна точка. Контекста сам по себе си е обусловен. Той самия е условие. Гледната точка е обусловена. Наблюдателя е обусловен - жив и психически здрав човек, трезвен, добросъвестен

Освен това научната истина е и концептуално обусловена. 

Редактирано Август 8, 2019 от mecho1

[laplandetza]

Преди 10 минути, mecho1 said:

Не разбирам какво имаш предвид. Може ли пример за безусловна истина. За да имаме научна истина трябват освен всичко друго три условия - наблюдател, контекст и гледна точка. Контекста сам по себе си е обусловен. Той самия е условие. Гледната точка е обусловена. Наблюдателя е обусловен - жив и психически здрав човек, трезвен, добросъвестен

Освен това научната истина е и концептуално обусловена. 

Пак ли , ето най простия тривиален пример, безусловно, Аз ще умра. Оспори го. Наблюдатели има, контекст, нчма нужда от гледни точки. НО , както казах , материалната база  от която зависим напълно и за която сме си създали Истина, тя се променя. Сега аз ще умра, утре някой може да премине в „облака“ или друго тяло, форма, истината се променя.

[scaner]

Преди 5 часа, mecho1 said:

Дърпам се нарочно, защото когато разсъждавате за конвенционалното, с вас може да се разговаря нормално. Когато тръгнете да говорите за метафизика, сякаш някой изведнъж ви лишава от разбиранията за логика.

Аз говоря само за общите елементи между конвенционалното и (евентуално) цялата реалност. При това по един съвсем конвенционален проблем, доказателствата за съществуване и несъществуване. От както се заядох с вас, че доказването на 'не-съществуване'  е логически несъстоятелно, не съм намесил никаква метафизика, именно за да ви е по-просто да ме разберете. А защо това не се случва, за мен е загадка. Само предполагам, някакви неосъзнати предразсъдъци че ако аз евентуално бих бил използвал, и т.н.

Цитирай

Аз нямам метафизически възглед. Това означава, че по въпроса за Бог не мога да твърдя нищо от свое име.

Но искате от друг да доказва 'не-съществуване'. Следователно трябва да се поизцапате и вие, за да стигнем до някаква позиция, иначе въпросът ви се обезсмисля още на този етап (съвсем конвенционално). Както забелязвате, по въпроса с 'не-съществуване' и аз не намесвам никаква метафизика,. Всички догми, която тя би отнесла за случая, са общи с тези на конвенционалният възглед, което ме освобождава от излишни лупинги и ми дава възможност да се съсредоточа на логиката.

Цитирай

Когато пиша за Бог ползвам или вашата метафизика или метафизиката на опонентите ви.

Напълно логично, и аз така постъпвам. Но казусът с не-съществуването е чисто конвенционален логически казус, там  е удобно да се започне доказателството с допускане на противното (че може и да има обекти от тип 'богове'), и да се стигне до логически парадокс, което аз демонстрирам (че са неизброими по съвсем прости причини, затова не може да се твърди че ги няма, т.е. че може да се  доказва не-съществуване). Всичко това се случва независимо какъв и до колко сте привърженик на метафизиката.

Иначе с казуса за 'съществуване', там е догма до догма мила моя майно льо, при положение че не може да се представи самият постулиран обект. Но това е съвсем друга бира, ако я бяхме подхванали, там щяхте да сте съвсем в правото си да ме критикувате и да настоявате да оповестя възгледите си и догмите на които лежат, за да говорим на един език. Докато тук чисто минаваме между капките.

[mecho1]

 

Преди 59 минути, laplandetza said:

Аз ще умра. Оспори го.

Докажи го !

Шегувам се. Няма нужда. Обусловена истина е. За да можем да го проверим е необходимо да обусловим кой сте вие. Що е смърт. Да не умрем преди вас.

 

 

[mecho1]

Преди 13 минути, scaner said:

Но искате от друг да доказва 'не-съществуване'.

Не искам.

Например преди 300 години, никой не е бил в състояние да докаже съществуването на елементарни частици. Означава ли това, че по ОНОВА време елементарни частици е нямало и са се появили, след като учените са ги доказали ?

Нито факта, че някой не може да докаже съществуване на нещо означава непременно, че такова нещо няма, нито факта, че някой не може да докаже не-съществуване на нещо означава непременно, че такова нещо има.

Казвам, че ако някой не може да докаже съществуване, това не означава, че това, чието съществуване не може да докаже, непременно не съществува.

Ако си говорим чисто конвенционално разбира се. Метафизически възглед нямам

[makebulgar]

Преди 40 минути, mecho1 said:

Нито факта, че някой не може да докаже съществуване на нещо означава непременно, че такова нещо няма, нито факта, че някой не може да докаже не-съществуване на нещо означава непременно, че такова нещо има.

Крайно време е този философски спам и флуд да спре. Науката много ясно е определила подобен род софизми за това че трябва да се доказва несъществуването на нещо като логическа заблуда. Науката го нарича Аргумент от незнание (Argument from ignorance):

Цитирай

Аргумент от незнание (на латински: argumentum ad ignorantiam) или позоваване на незнанието е неформална логическа заблуда/софизъм, който поддържа, че една пропозиция e или истина, или лъжа, само заради това, че не е доказано или е недоказано обратното.^[1] Тази грешка е налице, когато изказващият дадено твърдение не поема тежестта на доказване на твърдението си, а я прехвърля върху твърдящите противното.

Цитирай

Обща форма на аргумента:

1. P никога не е била недоказана, следователно P е /трябва да е/ истина.
2. P никога не е била доказана, следователно P е /трябва да е/ лъжа.

Цитирай

 

Примери:

„Не можеш да докажеш, че Бог не съществува, следователно Бог съществува“

„Не можеш да докажеш, че Бог съществува, следователно Бог не съществува“

 

В нашия случай не спряхме да слушаме как не можем да докажем несъществуването на Бог. От друга страна съществуването му не само не е доказано, но съответно науката е доказала че историите свързани със стотиците богове са човешки измислици и легенди. Ако те не са истина, какво следва.... !?

[mecho1]

1.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Крайно време е този философски спам и флуд да спре.

2.

Преди 5 часа, makebulgar said:

Науката много ясно е определила подобен род софизми за това че трябва да се доказва несъществуването на нещо като логическа заблуда. 

3.

Преди 5 часа, makebulgar said:

но съответно науката е доказала че историите свързани със стотиците богове са човешки измислици и легенди. 

Без коментар

Редактирано Август 9, 2019 от mecho1

[makebulgar]

Изискването да се докаже несъществуването на Бог е логическа заблуда. Така стоят нещата. 

От друга страна доказателствата че съществува липсват. Единствените доказани неща са това, че десетките и стотици стари богове не са били истински, а също така и историите и чудесата приписвани на Йехова от Библията не получават никакво потвърждение. 

Тоест доказано е, че хората са вярвали в неща които не са истина. Това е важното. Не толкова дали е възможно съществуването на някакъв върховен бог, а дали онова което е написано в книгите е вярно. 

[mecho1]

Преди 42 минути, makebulgar said:

Изискването да се докаже несъществуването на Бог е логическа заблуда. Така стоят нещата. 

И защо ти е да твърдиш подобно нещо, след като

Преди 42 минути, makebulgar said:

Единствените доказани неща са това, че десетките и стотици стари богове не са били истински

Защо, след като вече си доказал нещо, се притесняваш, че някой изисква от тебе такова доказателство ?

Друг е въпроса, че изискване не може да е логическа заблуда. Навярно имаш предвид някакво твърдение.

Редактирано Август 9, 2019 от mecho1

[makebulgar]

Не твърдя подобно нещо, а просто казвам че изисканото по-рано да докажем че бог не съществува е логическа заблуда. Така е според науката. 

И е именно изискване, тъй като един от дискутиращите изиска от други да дадат доказателства за несъществуването на Бог. Разбира, се има и твърдение, че нито съществуването нито несъществуването могат да се докажат, но това си е логическа заблуда (софизъм) на квадрат. 

 

Преди 53 минути, mecho1 said:

Защо, след като вече си доказал нещо, се притесняваш, че някой изисква от тебе такова доказателство ?

Съвсем не се притеснявам от нищо. Просто на безумните аргументи и похвати на вярващи и доказващи боговете следва да се дава отговор, тъй като не всички са запознати със доказателствата против съществуването, тъй като някои ги отхвърлят, и тъй като има вярващи които ще ги игнорират. Позицията на науката е ясна - има твърдение за съществуването на бог/богове, следователно трябват доказателства... ако доказателства няма, следователно твърдението е недоказано (недостоверно, невярно, хипотеза, спекулация, предположение) , до откриване на доказателства. Същевременно недоказаните хипотези и твърдения за науката не са основна ос на въртене, и науката изисква твърдящите да положат труд и да открият доказателствата сами. Отсреща обаче излиза някой вярващ или философ и казва, че не трябва твърдящия  и вярващия да доказва съществуването на боговете, а трябва науката да доказва несъществуването им. Това е именно логическата заблуда, която напрактика представлява чиста манипулация. Груба манипулация и софизъм.

А между другото тези които изискват доказване на несъществуването на Бог, избягват да обсъждат аргументите на науката, не обсъждат Хелиос, Ра, Митра и термоядрените процеси в Слънцето, и не обсъждат достоверността на разни легенди от Библията примерно, за достоверността на които библеистиката се е изказала.

 

Цитирай

„Софизми“ се наричат всевъзможните уловки, които са замаскирани с външна, формална правилност. Но те се прилагат съзнателно в спор или в доказателството, а в същността си са неправилни доводи.

 

Редактирано Август 9, 2019 от makebulgar

[laplandetza]

Доскуча разговора.
До сега, противно на някои атеисти дори, има доказателства за невъзможност съществуване на Абсол.Бог. Това доказване е на база моментната ни <истина>, която естествено е окъслечна, непълна, неточна, вероятно съвсем малка част от една еталонна <абсолютна истина>
От тук премествам вниманието към следното. Допускам, съвсем в област някъде към научна фантастика и , или наукоподобна такава, има <скрита материя> с която се избягват ограничения и която има незнайно какви <връзки> с поьнатата  ни. Тогава Бога Самодържец е възможен, Той на практика би бил Универсумът , Природа. Ние и много други подобни или много по напреднали сме възможни частици от Неговият Ум и ръце. Ние сме частица от <мрежата> с която той <мисли>. С възможни централизации в нея, Той знае всичко и за всички. Ако е така  , атеисти и безбожници всъщност са най любимите му деца, те са в търсене и движат Неговите телеса.
Предполагаеми Неабсол. Богове , изграждат Него и е съвсем естествено да работят координирано, давайки различни измерения на Неговата Промяна.

[scaner]

Преди 10 часа, mecho1 said:

Преди 11 часа, scaner said:

Но искате от друг да доказва 'не-съществуване'.

Не искам.

Забравили сте. Ето тук.

Цитирай

Например преди 300 години, никой не е бил в състояние да докаже съществуването на елементарни частици. Означава ли това, че по ОНОВА време елементарни частици е нямало и са се появили, след като учените са ги доказали ?

Смесвате 'съществуване' и 'доказателства за съществуване'. Доказателствата са следите, които свързват промени в нашият свят с обекта който ги е създал. Докогато следите които оставя обекта са неоткриваеми, съвсем естествено е той да има статус 'несъществуващ', докато не се промени ситуацията. Ако никога не се промени, ще имаме 'съществуващ' обект (каквото и да значи това), който реално не съществува, т.е. невалидна хипотеза за съществуване.

По отношение на горният пример - ако елементарните частици бяха такива, че никога не се проявяват за да ги открият, тогава съществуват ли? Освен допускането което правя, споменавайки ги в този пример :). Нарочването за  'съществуване' преди да бъде установено е метафизическа догма, а вие май не си падахте по тях?

Цитирай

Казвам, че ако някой не може да докаже съществуване, това не означава, че това, чието съществуване не може да докаже, непременно не съществува.

Първо, какъв е смисълът да допускаме че нещо съществува, преди да докажем това съществуване? Т.е. преди да докажем, че то е отговорно за някакви последствия в нашият свят. Това е метафизична догма.

И второ, това за което аз дискутирам с вас е свързано с много по-простият факт за логическа невъзможност за доказване на не-съществуване. Докато съществуване би могло да бъде доказано.

[laplandetza]

<<<.Scaner.......Първо, какъв е смисълът да допускаме че нещо съществува, преди да докажем това съществуване? Т.е. преди да докажем, че то е отговорно за някакви последствия в нашият свят. Това е метафизична догма.   ..>>

Смисълът е явен. Чрез допускане можем различни неща, да развием и . или да предречем нещо ново, което да търсим, както и пряко да открием начини за доказване на допуснатото.

 

<<<..Scaner..........И второ, това за което аз дискутирам с вас е свързано с много по-простият факт за логическа невъзможност за доказване на не-съществуване. Докато съществуване би могло да бъде доказано.  .. >>

Така и не така. Както показах можем да докажем Невъзможност за съществуване, след което логично следва Несъществуване на нещо си.  Ако докажем Възможност за съществуване, както примерно с повечето възможни богове, от тук логично НЕ е възможно да докажем Несъществуване, но остава въпроса за Съществуване, което се доказава или никога не се случва.

[scaner]

Преди 2 часа, laplandetza said:

Смисълът е явен. Чрез допускане можем различни неща, да развием и . или да предречем нещо ново, което да търсим, както и пряко да открием начини за доказване на допуснатото.

Смисълът да бъде хипотеза, да. Но да бъде основа на житейска философия, е много съмнителен, а именно за това питам.

Цитирай

Както показах можем да докажем Невъзможност за съществуване

Ами докажете де. Докажете например че бог Зевс не съществува. Или че не съществува говорещият Котарак в Чизми.

Цитирай

Ако докажем Възможност за съществуване...

Доказва се самото съществуване, възможността си я има и без доказателства.  Ей на, в Библията може да се окажат някои завоалирани факти за съществуване на Бог, няма как да изключите това, така че възможността си я има. Проблемът е със самото съществуване на Бог.

[laplandetza]

Преди 1 час, scaner said:

Смисълът да бъде хипотеза, да. Но да бъде основа на житейска философия, е много съмнителен, а именно за това питам.

Ами докажете де. Докажете например че бог Зевс не съществува. Или че не съществува говорещият Котарак в Чизми.

Доказва се самото съществуване, възможността си я има и без доказателства.  Ей на, в Библията може да се окажат някои завоалирани факти за съществуване на Бог, няма как да изключите това, така че възможността си я има. Проблемът е със самото съществуване на Бог.

Точно като хипотеза, нещо шсе още извън „истината“ .

 

Доказахме , няма шъзмовност за Бога на Всичко, означаша няма и Абсолютния Бог.

Доказва се възможност, казал съм. 

 Ето една контра, ти не ме познаваш , Аз ти се представям като същество , което за една твоя секунда , може да провери, измери състоянията на всички елемен. частици в Универсума, да се върна и да пиша с теб. Наричат ме Бо Хауса.  Ако ти докажеш, че не мога да правя това, значи те лъжа и съм само Лапландеца. Загря ли.

[scaner]

On петък, Август 09, 2019 at 19:17, laplandetza said:

 Ето една контра, ти не ме познаваш , Аз ти се представям като същество , което за една твоя секунда , може да провери, измери състоянията на всички елемен. частици в Универсума, да се върна и да пиша с теб. Наричат ме Бо Хауса.  Ако ти докажеш, че не мога да правя това, значи те лъжа и съм само Лапландеца. Загря ли.

Нали за това пиля непрекъснато? Не-съществуване на нещо или свойствата на физически обект не може/е безсмислено да се доказват, освен на математически обекти. И питам по повод вашата заявка, че сте били доказали нещо за за въсможност доказване на не-съществуване.

[laplandetza]

Преди 7 минути, scaner said:

Нали за това пиля непрекъснато? Не-съществуване на нещо или свойствата на физически обект не може/е безсмислено да се доказват, освен на математически обекти. И питам по повод вашата заявка, че сте били доказали нещо за за въсможност доказване на не-съществуване.

Не те разбирам, какво ти става. Разсеян си.

  Ето , не само математически, широко валидно.

 А съдържа в себеси В и С , А е въображаема конструкция разбира се. В и С не са обекти , а качества, свойства и подобни. Доказваме невъзможни Б и С , примерно моментално предаване на информация на милиарди светл години разстояние, и  абсолютна детерминация в света на елем. частици. От  тук Няма възможност за съществуване на А.

[mecho1]

On 9.08.2019 г. at 17:20, scaner said:

Докажете например че бог Зевс не съществува.

По добре не давайте примери с богове.

Нека е нещо по просто. Аз с богове ви обясних няколко пъти. Полза няма.

Например през комунизма беше много лесно да се докаже, че в Бакалията няма маслини. 

1. Работно време е.

2. Пред магазина няма опашка.

Предполагам имате предвид нещо в цялата вселена или в безкрайно множество, нали така ?

Да разгледаме следното положение

Въпрос:

Съществуват ли извънземни същества, които не са зелени на цвят, гледани от наблюдател човек на нормална дневна светлина.

Аз например не мога да докажа, че съществуват. Следва ли от това, че е невъзможно  да съществуват такива твари ?

Вие например не можете да докажете, че не съществуват. Следва ли от това, че непременно съществуват такива твари ?

 

Редактирано Август 10, 2019 от mecho1

[laplandetza]

Хайде де , какво стана. Според религиозни философи Бог е Един и той е Всичко, Ултимативен, Самодържец на Универсума и Знае и Контролира във всеки момент Всичко.

Поради това Той трябва да обменя информация в себе си и , или владенията си мигновенно и да реагира мигновенно, освен инфо, и импулс, енергия да променя локално и Универсално с надсветлинна скорост. Той Знае всички състояния на всичко и предвижда всчко елем. събитие. Според нашата научна логика това дали е възможно.

[laplandetza]

Преди 5 минути, mecho1 said:

....

Съществуват ли извънземни същества, които не са зелени на цвят, гледани от наблюдател човек на нормална дневна светлина.

Аз например не мога да докажа, че съществуват. Следва ли задължително от това, че изобщо е невъзможно  да съществуват такива твари ?

Вие например не можете да докажете, че не съществуват. Следва ли от това, че непременно съществуват такива твари ?

Не знаем. Можем да направим анализ, възможно е да има извънземни, възмовно е да не са зелени, До тук, не следва нито съществуват , нито не съществуват

 НО , ако предполовим, извънземни,  който като пръднат, мигновенно заличават Целия Възмовен Универсум, според нашите знания и цялата ни научна мисъл , такива предполагаеми обекти са Невъзможни за съществуване, следователно Невъзможни, според нашата си както казваш ти „истина“ . Всичко претегляме с това с което разполагаме, при някакви познавателни промени, нова оценка.

[mecho1]

Преди 5 минути, laplandetza said:

Хайде де , какво стана. Според религиозни философи Бог е Един и той е Всичко, Ултимативен, Самодържец на Универсума и Знае и Контролира във всеки момент Всичко.

Поради това Той трябва да обменя информация в себе си и , или владенията си мигновенно и да реагира мигновенно, освен инфо, и импулс, енергия да променя локално и Универсално с надсветлинна скорост. Той Знае всички състояния на всичко и предвижда всчко елем. събитие. Според нашата научна логика това дали е възможно.

Смесвате научна истина с метафизическа догма. Ако бяхте прав, религиите нямаше да признават науката. А те я признават.

По отношение на гоненията на учени и магьосници през средновековието. Това са политически гонения. Църквата е била на власт. Не са били преследвани, защото християнската вяра противоречи на научната истина, а поради политически причини.

В много тоталитарни държави е имало политически репресии срещу учени. Това означава ли непременно, че тоталитарните правителства не признават науката ?

[mecho1]

Преди 10 минути, laplandetza said:

Не знаем. Можем да направим анализ, възможно е да има извънземни, възмовно е да не са зелени, До тук, не следва нито съществуват , нито не съществуват

Именно !

[laplandetza]

Преди 9 минути, mecho1 said:

Смесвате научна истина с метафизическа догма. Ако бяхте прав, религиите нямаше да признават науката. А те я признават.

По отношение на гоненията на учени и магьосници през средновековието. Това са политически гонения. Църквата е била на власт. Не са били преследвани, защото християнската вяра противоречи на научната истина, а поради политически причини.

В много тоталитарни държави е имало политически репресии срещу учени. Това означава ли непременно, че тоталитарните правителства не признават науката ?

Глупости, вие правите смесите. 

Религиите нямат избор, или признават научната позиция или гризват дървото на Историята.

Хаха, църквата, майната и, какво общо има са разума.

Що за глупости, ............ бягаш от разговора, а именно Доказах Невъзмовност за съществуване на предполагаемия Обект , Абсолютен Бог, от тук и Несъществуване на Такъв и коректно пак да спомена , според „сегашната ни научна истина“ .