Заблудата Атеизъм

[самотния вълк]

Може, но темата отдавна излезе от първоначално зададените рамки за книгата на мюсюлманския автор и се превърна в спор между вярващи и атеисти. И на мен, като атеист, ми е интересно какви са обясненията за очевидните логически заблуди около възкресението.

[Incorrectus]

Преди 2 часа, самотния вълк said:

Въпросът е какво се е случило с човекът Исус след възкресението, къде е неговото тяло?

По необходимост на догматиката тялото също се възнася. В противен случай се стига до ерес или до привидно тяло, както смятат богомилите, което също е ерес. 

"И, както ги благославяше, отдели се от тях и се възнасяше на небето (Лука 24:51)"

По-интересното е, че някъде в средата на 20 век католическата църква възвести един от най-новите си догмати - за телесното възнесение и на Богородица след нейната смърт.

[самотния вълк]

Преди 1 час, Incorrectus said:

По необходимост на догматиката тялото също се възнася. В противен случай се стига до ерес или до привидно тяло, както смятат богомилите, което също е ерес. 

"И, както ги благославяше, отдели се от тях и се възнасяше на небето (Лука 24:51)"

По-интересното е, че някъде в средата на 20 век католическата църква възвести един от най-новите си догмати - за телесното възнесение и на Богородица след нейната смърт.

Да, може би е мой пропуск, че не го споменах в началото. Но при това положение се изправени пред още един парадокс. Щом отец и син са две от трите същности на един и същ бог, то този всемогъщ бог обитава едно уязвимо земно тяло, с което се рее някъде си извън времето и пространството.

[vorfax]

Ти пък търсиш някаква логика. Цялата концепция за триединство е изсмукана от пръстите. Никъде в прав текст тя не се заявява. Т.к. е трудно да се види от кои пръсти, ето ги:

„В начало елохим сътвориха небето и земята. А земята беше безвидна и пуста («тогу богу»); тъмнина се разстилаше над бездната и дух божи се носеше над водата“.

Арианството, което е преследвано като секта, отрича висшата същност на Христос, като го определя като нещо създадено от Господ.

Отделно противоречието с това да нямаш други богове, а те таман трима.

Редактирано Април 17, 2017 от vorfax

[*abi*]

On 16.04.2017 г. at 16:02, vorfax said:

Не и трезвомислещите. Ако приведеш конкретен пример ще се убедиш в това. Едно е да приемеш, че Бог е създал света, а след това действа еволюцията, съвсем друго е да си мислиш, че преди 6000 години Господ е създал света от нищото, а 14 млрд. години по-рано вече е имало цяла Вселена.

От написаното не разбрах кои са противоречивите и кои непротиворечивите твърдения. Би ли пояснил, моля?

Освен това "създал" може да се тълкува в различни аспекти. Глаголът е доста общ за описание на детайлите на самото действие.

Например ако параметрите на Вселената са заложени чрез "контролиран взрив", тоест резултатите от "взрива" са донякъде предвидими  за един страничен наблюдател от висш тип, който в последствие има възможността да се меси в полученото - всичко последвало е "известно". Нещо такова описва Библията. И то не противоречи нито на Еволюцията, нито на развиващото се във Вселената. Разбира се следват купища въпроси като къде е този наблюдател, защо когато се меси като цяло не нарушава зададените параметри (не мести планини с телепортиране), защо основно занимание му е металния ни вътрешен живот и съди според него и т.н. Интересното е (споменавала съм го няколко пъти), че целта на този наблюдател (описван от резвита вече рел-философска система) е единствено да бъде прославян. Демек, той се разкрива по някакви начини, за да бъде познаван - говори на определени хора, намесва се от време на време с мащабни действия, не само с индивидуални и като цяло е обърнат към самосъзнанието. В края на краищата за него е важно, да бъде признат и без да има очевидна материална приемственост.

От което единствената разлика между атеисти и вярващи е, че едните под една или друга форма признават наличието му, а другите напълно го отричат. Не намирам причина към момента да бъде напълно отричан. Всичко, което правим в даден момент потвърждава повечето предварително зададени морално-етични закони. В такъв случай или списвалите тази система вече са били доста напред в социалните "науки" извеждайки толкова добре общовалидни истини, или? Оставям си "или" по ред причини, които не намирам за проява на "наивност" - стига малко повече да наблюдава човек случващото се около него "или" започва да разкрива метафизичната си природа.

[*abi*]

Преди 19 часа, самотния вълк said:

Да, може би е мой пропуск, че не го споменах в началото. Но при това положение се изправени пред още един парадокс. Щом отец и син са две от трите същности на един и същ бог, то този всемогъщ бог обитава едно уязвимо земно тяло, с което се рее някъде си извън времето и пространството.

допълвам: В даден момент се налага според текстовете да приемем уязвимото тяло и това не противоречи на написаното.

Но същевременно има предостатъчно знания, за да се опази и намесва.

Владее безсмъртието и може да се въплъщава в едно или друго - в къпина, в кивот, в сина си...навсякъде...

Чисто научно какво обяснение би могло да има за такава същност - невъзможно? Защо да е невъзможно...

[*abi*]

Преди 18 часа, vorfax said:

Ти пък търсиш някаква логика. Цялата концепция за триединство е изсмукана от пръстите. Никъде в прав текст тя не се заявява. Т.к. е трудно да се види от кои пръсти, ето ги:

„В начало елохим сътвориха небето и земята. А земята беше безвидна и пуста («тогу богу»); тъмнина се разстилаше над бездната и дух божи се носеше над водата“.

Арианството, което е преследвано като секта, отрича висшата същност на Христос, като го определя като нещо създадено от Господ.

Отделно противоречието с това да нямаш други богове, а те таман трима.

Наблегни на "дух божи". Ако ще и в тенджерите да се въплъти и да наредиш на лавицата целия си кухненски набор с кандила отпред, всъщност почиташ 1 същност. Ти може да си мислиш, че почиташ отделно всяка тенджера според предназначението ѝ, но това предназначение е само аспект от едно цяло. От там и многобожието - различни аспекти от едно и също нещо. Библията всъщност говори за обединението на тези аспекти като притежание на 1 Всесилен, обединява всички под един знаменател. Това изразява триединството, не знам защо толкова притеснява...

[vorfax]

Преди 10 часа, *abi* said:

От написаното не разбрах кои са противоречивите и кои непротиворечивите твърдения. Би ли пояснил, моля?

Противоречиви са онези твърдения, които взаимно се изключват, а непротиворечиви са онези, които взаимно не се изключват.

 

Преди 10 часа, *abi* said:

Освен това "създал" може да се тълкува в различни аспекти.

Даже тази единствена дума стеснява доста представата за Него, примерно с това, че за мен, ако има бог, то Той Тя е жена.

Преди 10 часа, *abi* said:

Например ако параметрите на Вселената са заложени чрез "контролиран взрив"... Нещо такова описва Библията.

Очевидното противоречие, което написах е времевото - 6 000 години назад от Господ и 14 млрд. години от Големия взрив.

Преди 10 часа, *abi* said:

... защо когато се меси като цяло не нарушава зададените параметри (не мести планини с телепортиране), защо основно занимание му е металния ни вътрешен живот и съди според него и т.н....В края на краищата за него е важно, да бъде признат и без да има очевидна материална приемственост.

Обяснението за такива неоябсними неща, всъщност е очевидно - този бог е фикция.

Преди 10 часа, *abi* said:

От което единствената разлика между атеисти и вярващи е, че едните под една или друга форма признават наличието му, а другите напълно го отричат.

 

Преди 10 часа, *abi* said:

Всичко, което правим в даден момент потвърждава повечето предварително зададени морално-етични закони.

Пак религиозна апологетика. Хайде кажи ми защо тези "морално-етични закони", разконспириращи Велик създател моралист, са сработили само сред един от милионите видове живот населявали тази планета?

Преди 10 часа, *abi* said:

Не намирам причина към момента да бъде напълно отричан.

Моят разум казва, че няма основания да се вярва на тази хипотеза, а моят скептицизъм, същият, който се съмнява, че Бог съществува, допуска, че е възможно той да съществува. Второто ми позволява да уча и да добавям към първото, докато за вярващия скептицизмът е ампутиран и той е обречен на произтичащото от него невежество. Казвам невежество по този въпрос, не по всички теми. Доктрина, на чело на която стои първият Божи закон да няма конкуренция на Бог, издава съвсем човешки намерения. Смърди на човешки популизъм, не на божествен.

 

Редактирано Април 18, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 9 часа, *abi* said:

Наблегни на "дух божи". Ако ще и в тенджерите да се въплъти и да наредиш на лавицата целия си кухненски набор с кандила отпред, всъщност почиташ 1 същност. Ти може да си мислиш, че почиташ отделно всяка тенджера според предназначението ѝ, но това предназначение е само аспект от едно цяло. От там и многобожието - различни аспекти от едно и също нещо. Библията всъщност говори за обединението на тези аспекти като притежание на 1 Всесилен, обединява всички под един знаменател. Това изразява триединството, не знам защо толкова притеснява...

Ясно ми е, че на това си научена. Само фанатик, или сляпо вярващ на фанатик, може да вземе едно такова изречение и да заключи, че Бог се състои от себе си, от Исус Христос и от летящ дух. Пак казвам, твърдение, което всъщност в Библията НЕ ГО пише.

Редактирано Април 18, 2017 от vorfax

[vorfax]

Преди 10 часа, *abi* said:

Чисто научно какво обяснение би могло да има за такава същност - невъзможно? Защо да е невъзможно...

Концепцията за Бог е че той може да променя свойствата на света, а не просто вида му, като възкресението, левитацията, телекинезата, телепортацията, форми на алхимията, контрол над материята и поведението на живите организми, при това БЕЗ зад това да стоят научни аргументи. Примерно когато в мрежата е вкаран пасаж риби това не е защото водолази са ги докарали до там, или защото е имало земетресение наблизо или по съвпадение, а просто... защото така поискал Бог и по никаква друга причина. Затова концепцията, специално за християнския Бог, отрича света. Тя отрича научното обяснение и поставя Божесвеното. Затова никой не може да научи нищо за Бог, а само може да вярва, защото ако тръгне да учи няма как да не се сблъска до това противоречие - наличието на Бог отрича реалността и обрисува свят, в който не съществуваме. Свят, какъвто могат да изградят и нашите мечти и сънища - паралелен, магичен, но не и реален.

Редактирано Април 18, 2017 от vorfax

[ramus]

On 9.04.2017 г. at 18:08, SAlexandrov said:

Очевидно е, че decision making-а е свързан с емоциите.

Как така става очевидно? Как така ако не е с "рациото" значи отива до "емоциото" - нима са само тия двете?

Между другото - може ли повече подробности и инфо по това - кое точно наричате "невронауки". Интересно ми е също - как стана така, че обосновахте как и защо вие сте сменили брега на реката.

И между другото - не навежда ли някакво подозрение, че е без значение кой е "брега", след като размяната е толкова логична, обоснована и рационален акт - защото вие направихте обяснение - защо и как сте "сменили основните си нагласи" спрямо живота, вселената и... себе си. Малко е странно някой да обоснове - ами аз първо бях атеист, но после нещата се обърнаха, защото.... хххххххх. Странно е да се рационализира по принцип за да се обоснове защо някой приема за вярва - и на кое точно? Много хора вярват в ОТО точно както и в бог. Много хора приемат концепциите и положенията в научните постижения, точно като библия. Обектите на вярването може да са всякакви - и те са, но вярването си остава специфично отношение на субект спрямо света, живота и себе си, като все пак - ако следвахте логиката на невронауките още от ПАВЛОВ - то тия трите всъщност не са нито живота, нито света, нито "себе си", а са техните отражения, сложно съставни многопластови рефлексии в самия субект. 

Има и нещо друго, доста важно - когато се опира до психичния феномен, наречен ВЯРВАНЕ - тук доста хора претендират че "се съмняват". Всъщност, това е твърде банално и повърхностно твърдение, защото - всъщност ако се подкара логическата верига по реверса на въпроса "ЗАЩО" - задължително ще достигнете до точка, в която няма как да се съмнявате. Разликите между вярващите личности са само по това - докъде си позволяват да се съмняват и докъде - да не могат да си го позволят.

Вярването е изключително сложно явление. И търсенето и обосновката му в житейски или философски дисциплини, ми се струва твърде повърхностно, дори и все пак да е "личен избор". И все пак - вярването е психично явление и неговите корени и механизми, са някъде в зоните на психичното. Не е достатъчно просто да се ползват готовите изводи на някакви си "невронауки", за да се решат вътрешните дисонанси от житейски или екзистенциален характер.

И за избора - но какъв личен избор може да бъде - след като вие сам посочихте някои "открития" относно "изборите" и че рационализациите идват последствие. Като също така - вие също рационализирахте обосновката си, но пропуснахте да съотнесете собствените си основания към самия себе си, с което те веднага се обезсмислят и идва следващия РАЦИОНАЛЕН ВЪПРОС - тогава емоционалния избор, който направихте несъзнателно - той на какво се основава, как е станал, какво го е определило... ???

Редактирано Април 18, 2017 от ramus

[vorfax]

Не, че имам нужда от Айнщайн, но т.к. в темата пишат меценати на човешки идоли, ето как той потвърждава думите ми за Библията като разкази за деца:

"Библията – това е сборник от достойни, но все пак примитивни легенди, които са доста детски."

Не, че нещо, ама... нали ви казах

[scaner]

On неделя, Април 16, 2017 at 16:02, vorfax said:

Едно е да приемеш, че Бог е създал света, а след това действа еволюцията, съвсем друго е да си мислиш, че преди 6000 години Господ е създал света от нищото, а 14 млрд. години по-рано вече е имало цяла Вселена.

Опонентите ви няма да намерят тук противоречие. За тях Бог е създал вселената вече стара, също преди 6000 години. Може би с цел да изпита вярата на астрономите?

[*abi*]

Преди 1 час, scaner said:

Опонентите ви няма да намерят тук противоречие. За тях Бог е създал вселената вече стара, също преди 6000 години. Може би с цел да изпита вярата на астрономите?

Грешите. Във създаването преди 6000 години вярват само т.нар. Креационисти, тук няма такива. Тенденцията при съвременните вярващи като цяло е - приемат се научните изследвания към момента, но религиозността остава под формата на  "намеса" и най-вече "присъствие". Битие се разглежда като "сбит" преразказ за тази намеса. В една от темите посочихме и кога Папата застана официално зад Еволюцията.

Идеята, че всички вярващи са спрели до числото 6000 отдавна не е актуална.

Креационистките виждания за числото 6000 са приоритет на малки предимно ортодоксални групи, които обаче са доста гръмогласни и от там Докнис упорито се "заяде" с тях

[scaner]

6000-те години беше само повод за задявка с един по-фундаментален аргумент на вярващите, с който те обясняват практически всичко: "Бог така е решил". Като че ли Бог докладва на някой какво е решил...При такива дела огромна става вероятността Бог да сбърка, да бъде безсилен или поставен пред свършен факт от обстоятелствата. Много е възможно експериментът да се е объркал и Той да е загубил контрол над него. И сега както в рекламата и маркетинга, дефектите и недостатъците на един продукт да се документират като нови качества и възможности. Тази версия за развитието на нещата е доста по-вероятна, знаем го от опит.  Но това всичко само при допускането, че Той съществува.

[vvarbanov]

Не може да бъде отречено съществуването на бог, защото божествената същност е непознаваема!Трансцедентноста на бог е недостъпна за познание.

Не може да отречем нещо което не познаваме.

За щастие иманентноста на бог е познаваема.Според учението на църквата познаваеми са Неговите действия.Тук обаче са приети някои постулати, които правят невъзможен анализа.

1.Постулат, - "Бог е всемогъщ", тоест Той може всичко да направи.Няма какво да се чудим, че бог е успял да направи някои неща.

2.Според друг постулат, той може да прави  "чудеса".Чудото представлява необяснимо събитие и нищо чудно че не можем да го разберем и анализираме.

3.Трето, -„Неведоми са пътищата Божи”. "Пророк Исая (55:8): „Защото Моите помисли не са като вашите помисли. Нито вашите пътища като Моите пътища, казва Господ”. 

 Щом същноста Му е неопознаваема, действията му са необясними(чудеса), а пътищата и помислите ,неведоми, ние не можем да отречем съществуването на Бог.

Чрез самите постулати е направено невъзможно отричането на съществуването Му.

 

[Шпага]

Никой не може да твърди със стопроцентова сигурност, че Бог не съществува. Но е стопроцентово сигурно, че даже и да е несъществуващ, той е оказал и оказва върху т. нар. обективна действителност несравнимо по-голямо въздействие от всичко друго, включително и от науката. Да, и за добро, и за лошо несъществуващият Бог се намесва в съдбините не само на хората, но и на всичко земно, а в крайна сметка и на всичко вселенско - поради взаимната свързаност на "материята" .

[Gravity]

Преди 4 часа, *abi* said:

Грешите. Във създаването преди 6000 години вярват само т.нар. Креационисти, тук няма такива.

Е как! С.Александров каза, че е креационист.

[SAlexandrov]

Преди 5 минути, Gravity said:

Е как! С.Александров каза, че е креационист.

 

Не съм казал такова нещо! Вярващ съм, но приемам еволюцията.

[Gravity]

1 hour ago, SAlexandrov said:

 

Не съм казал такова нещо! Вярващ съм, но приемам еволюцията.

http://www.chitatel.net/forum/topic/1087-еволюционната-измама/#comment-10642

 

Айде де ... Аз съм креационист. И какво от това?

 

Ойри ( за тези които ме знаят )

[SAlexandrov]

От 2006 до 2017 година изтече много вода През 2005 година бях току що завършил училище и бях доста под въздействието на учителка по литература - креационист. Нормално е след училище човек да приема авторитетите си.

После 2009 година станах бакалавър по молекулярна биология, 2011-та - магистър, 2015-та - доктор. Сега имам доста по-разчупено мнение за еволюцията и я приемам безпроблемно.

Но има доста колеги, които са с PhD-та и не я приемат. Това са различни гледни точки, но не променя факта, че научният консенсус е за това, че еволюция има.

[Gravity]

Това е стъпка напред. Сега остава и теорията за големия взрив да разбереш. След това Хокинг-Хартъл и да спреш да вярваш в богове.

[vorfax]

Преди 6 часа, *abi* said:

Тенденцията при съвременните вярващи...

Това е евфимизъм за сектант, без извинение! Религията не е мода, че да се мени! Не може да твърдиш, че си християнин и да си противоречиш с Библията. Библията се приема безкритично, несъмнено и без тълкувания. Всичко останало е ерес! Ако някой говори за съвременни течения, нека е ясно, че това са съвременни секти и този някой НЕ Е християнин и не е редно да се изказва от позицията на християнин.

Просто отбелязвам.

[vorfax]

Преди 6 часа, scaner said:

Много е възможно експериментът да се е объркал и Той да е загубил контрол над него.

Моля упоменавайте за кой бог мъж говорите и дали конкретно за някой или от философска гледна точка.

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Не може да отречем нещо което не познаваме

В това изречение има истина, но и условности. Теоретично всичко е възможно - от това да живеем в матрицата, през това извънземните да живеят сред нас, до това да има някакъв Бог. Но ако говорим дали има същество, което възкресява, създава целия свят за няколко дена, прави хората от кал, това вече противоречи на научните знания, които човечеството е натрупало и за тях то, човечеството, съвсем явно може да ги отрече. И ако говорим за Господ, по описания в Библията начин, тогава срещаме толкова много противоречия, пренаписани легенди и откровени лъжи, че е невъзможно да бъде прието съществуването му.

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Щом същноста Му е неопознаваема, действията му са необясними(чудеса), а пътищата и помислите ,неведоми, ние не можем да отречем съществуването на Бог.

Както и на Дядо Коледа. Единствената разлика е колко дълбоко е прието да се кланяш на двамата дядовци, макар за св. Николай Чудотворец да имаме реални доказателства, че е съществувал, докато за Господ говори само един човек, претендиращ да е негов син, но без да е ползвал спермата му.

[vorfax]

Преди 3 часа, Шпага said:

за добро, и за лошо несъществуващият Бог се намесва в съдбините не само на хората

Както и всяка друга мисъл, рационална или не, умна или проста. Всъщност бог като концепция е тъкмо идея - идеята за свръхбаща, който предначертава как да се държиш. Нещо като Държавата, но наказанията и блаженството са обещани за след смъртта.

Преди 51 минути, SAlexandrov said:

От 2006 до 2017 година изтече много вода

Ей това ми е много интересно да попитам един вярващ човек. Как, след като сам признаваш, че си бил заблуден и си сгрешил за нещо толкова грандиозно, може да заявиш, че и в момента не грешиш за съществуването на бог? Можеш ли да кажеш, че си грешил, но е невъзможно и в момента да грешиш?

Писал съм това и преди - вярата, независимо колко пламенна е, не е аргумент. На планетата ни има няколко религии с различни богове. Това буквално означава, че по-голяма част от вярващите вярват горещо, пламенно, страстно... в лъжа.