Заблудата Атеизъм

[vorfax]

1 hour ago, dora said:

В авраамските религии всъщност богът е само един. Разминаванията са в това кой е пророкът и дали е пророк.

Разминаванията са безброй.

[vorfax]

Преди 21 часа, dora said:

...на латински.....

А, пардон. Намерих го и на английски...

Все едно си говоря с Гугъл. Призовавам в тази тема да се говори на български, независимо дали някой знае чужди езици.

[vorfax]

Преди 21 часа, *abi* said:

Протестантство е християнска деноминация принадлежаща към християнската църква...

Което не отрича факта, който изтъкнах - двата клона на християнството са отправили един към друг анатема - най-тежкото наказание за борба срещу еретици и грешници!

[vorfax]

Преди 20 часа, *abi* said:

Помисли само колко творби на изкуството не биха могли и няма как да съществуват ако липсва стремежа към понятност като божествената. 

Винаги е по-лесно да се изброи създаденото вследствие от религията, отколкото колко не е създадено благодарение на същата.

[kall]

Понеже беше споменат феноменът terminal lucidity по-назад в мненията, ето нещо за него:

https://blogs.scientificamerican.com/bering-in-mind/one-last-goodbye-the-strange-case-of-terminal-lucidity/

Наистина интересно явление, което на пръв поглед не се вписва в съвременните познания на неврологията, но обяснението може да се окаже нещо тривиално

[nik1]

Преди 5 часа, dora said:

В авраамските религии всъщност богът е само един. Разминаванията са в това кой е пророкът и дали е пророк.

Да кажем това е мой лапсус, но сега като помислих малко по-"филососфски" и логически, не съм убеден че е така.

Ако проявленията(действията) са различни, как можем да твърдим със обективна сигурност че в същността е една и съща (след  като същностата е непознаваема и Бог е познваем само чрез действията си).

Какво имам предвид:  Аллах наказва в десетки сури  неверниците с мъчения, катран и огън, Всъщност, проявленията на Аллах са единствено безмилостно жестоки, когато касаят неверниците, отстъпниците и лицемерите.

Лесно се търси със сърч https://d1.islamhouse.com/data/bg/ih_books/single/bg_Translation_of_the_Meanings_Quran.pdf

Не даваше ли свобода на волята и на избора нашия Бог спасител или греша?

(Почти не познвам Библията, въпреки че съм я чел навремето. Коранът ме интересува доколкто е свързан с конктретни исторически и цивилизационни събития и преломи, най интригуващото за мен такова е самото създаване на Исляма, и гонякъде неговото разпространение)

ПС
 

И все пак да се върна към вижданетои си по-горе.Ако Бог и Аллах са едно и също, то каква е причината Християните да не четат и Корана, заедно с Евангелието? Само езиков ли е проблемът, или причината е друга?

ППС

Какво виждам аз като човек, който "познайва" народоспихологията и я "уловява", четейки Корана:

Един момунеталистичен и абсолютистки Аллах, не приемащ никакви отклонения, с "желязно" разбиране за "добро" и "лошо", "правилно" и "неправилно", измислен в "приказката" на арабската култура /Ако Алвасарейро и М.Минков пишеха тук (убеден съм),  щяхме да стигнем до пълно съгласие, че Аллах е "стопроцентов" арабин по култура, душа и манталитет/

И мислейки за Библията,  вероятно - един доста  по-гъвкав и холистичен Бог, синтезирал и приел много от "чертите'/"проявленията" на южноевропееца (да кажем условно-гръко-римлянина) 

Изводът от това ( и ако не греша за "Бог") за мен е: Бог и Аллах не само не са едно и също (защото действията им са различни),  те чисто и просто са просто измислени персонажи от хората от 2 различни общества и култури (вметка - ето защо и проявленията/действията им са различни)

 

Редактирано Април 21, 2017 от nik1

[dora]

On 20/04/2017 at 19:06, vorfax said:

Настояваш, че Библията може да се тълкува, което е фундамента/утробата/катализатора на всяка секта. Непрекъснато.

Тъклуването на светите книги не е сектантство, напротив. Херменевтичните принципи и техники са основни за богословието на големите деноминации.

Литерализмът - тясното тълкуване на текстовете е характерно за фундаменталистките секти. (В момента това е случаят с исляма, от който се отделят подобни радикални мислители - или по-скоро политически миниводачи, които налагат изключително буквално възприемане на текстовете. Това е естествен рефлекс на модернизацията, породен от нуждата от самоопределение - и хващане катоза сламка за най-елементарния начин за постигане на такова самоопределение чрез буквализъм. Това е възможно най-достъпната илюстрация, защото сме й свидетели.)

Деноминациите не са секти.

Ето малко инфо.

Клоновете на християнството са много повече, и схизмата между католическата и православната църква не е единствена.

Вижте тази графика:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8b/ChristianityBranches.svg

Схизми има и в останалите "големи" религии.

Схизмите ги разделят на нещо, което се нарича "деномицации".

Сектите започват от малки групи дисиденти в официалната религия, обикновено недоволни от статуса си в нея.  Разбирайте защото имат по-нисък статус. Разбирайте малко като партизаните, като целта им е своеобразна пролетарска революция Произходът им всъщност не е верски, а политически -борба за увеличаване на привилегиите им. (Друга причина за дисидентство е стремежът към реформация ("Реформация"). Но от това не възникват секти, а нови деноминации.)

Отличават се с много тясна идейна "специализация", формализираща конкретното им недоволство или несъгласие. Пред тях има няколко пътя. Или да изчезнат поради невъзможност да привлекат сподвижници, или да се задържат, като продължат да се фокусират върху тясната си идейна специализация и привлекат членска маса (и да си останат секти), или да се развият в собствена деноминация, като изградят солидна и сложна идейна база, отличаваща ги значително от клона, от който са се отделили, и значителен размер на паството си.

Схизмата между православната и католическата църква не е въпрос на група сектанти, отделили се от правата вяра, и анатемосани от църквата. А на два отделни центъра на вярата със значително паство и считани за фундаментални различия по множество верски или организационни въпроси. Актът на взаимна анатема е политическият акт на формализиране на разделението и той служи за пред паството - да не се бъркат към какво да принадлежат.

В светски смисъл, политически акт, сходен до това  лидерството на една държава да обяви лидерството на друга държава за персони нон-грата.

Редактирано Април 21, 2017 от dora

[vorfax]

Преди 9 часа, dora said:

Тъклуването на светите книги не е сектантство, напротив. Херменевтичните принципи и техники са основни за богословието на големите деноминации.

Ако трябва да сме точни, тъкмо твоите херменевтични принципи, с думи прости тълкувания, са причината за разцепленията на християнството на протестантство, англиканство, римокатолицизъм, гръцки католицизъм, източно православие, монофизитство, несторианство и безброй още секти. Ще кажеш, то и изброените не са секти, но всъщност повечето са, защото са анатемосани като ереси, а с времето по политически причини (не по религиозни) са признати. Както и нашата църква е била загробена със схизма и отлъчена от Църквата, ей така и гореизброените и техните изповядващи са били проклети. Затова в наши дни имаме толкова много секти, които имат различни версии дори кой е Христос.

А думата секта е точно тази, която е на мястото си. Искам да ти припомня, че християнството също е било секта в рамките на Римската империя. Секта означава непризната религия. После става официална и религия. Като дойде демокрацията в България не останаха секти. Всичките си платиха и се узакониха като религии. Всички вълци си наметнаха овчи кожи и изведнъж вълчия сектанизъм изчезна като вид.

Редактирано Април 22, 2017 от vorfax

[*abi*]

Това разнообразие породено от тълкуванията показва нещо съвсем друго - това, че вярата действително е вътрешен израз и насочващите се към деноминация или секта намират там най-точната концепция изразяваща светогледа им, но есенцията остава същата. Включително и родени в деноминация или секта в даден момент могат да променят религиозната си принадлежност (или дори да се откажат от религиозността, като непотребна им).  В съседната тема за "въдворяването" написах, че когато изчистим "страничните" елементи остава вярата във висша сила. Това е религиозността. От там насетне тя се развива в коцептуални течения. Факт, че доста представителите на Западната култура в даден момент избират източната философия като себеизраз.

Основният въпрос за теб е "има ли такава сила", а не "как е правилно да се изразява тя". Твоят отговор е - няма. Добре, но отговорът на вярващите е  - има. Искаш да ти го доказват? Единственият начин е да минеш през духовна практика, която отговаря на вътрешните ти потребности.

Няма такава система, практика, нямаш религиозна потребност - тогава защо водиш този разговор?

На този въпрос можеш да си отговориш само ти.

Успех!

[dora]

Преди 3 часа, vorfax said:

Ако трябва да сме точни, тъкмо твоите херменевтични принципи, с думи прости тълкувания, са причината за разцепленията на християнството на протестантство, англиканство, римокатолицизъм, гръцки католицизъм, източно православие, монофизитство, несторианство и безброй още секти.

 Тълкуванията са неизбежни, защото текстовете са високоалегорични. И няма как да не са, защото няма как идейно-философска система да се обясни или формулира за читатели/потребители, който не разполагат с нужния инструментариум от абстрактни понятия, за да я разберат. Не само Исус непрекъснато говори в алегории, намеци и препратки, а намеци и препратки към стария завет същетвуват в целия нов. Старият пък се основава на фолклорно-песенни традиции, в които нерядко буквалността е сведена до минимум.

Затова никой от текстовете не може да бъде схващан буквално. Всъщност в това е богатството на тези текстове. Както и нуждата от много сериозни познания днес, за да бъдат разбрани.  А и когато и да било. Това важи в еднаква степен за 2017 година, и за 328 година -защото и това са няколко века по-късно. 

Затова в цялата християнска традиция, и православна, и католическа, основните фигури са богослови. Тълкуватели.  Ето ви пример:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Атанасий_Велики

"Секта" в контекста, в който посочвате, че се е използвала думата, е политически метод да се омаловажи значението на дадена религия. Това не отразява обстоятелството, че тя се състои от стройна система от възгледи, а не от единични възражения или недоволства от официалната доктрина.

Това е малко като да се нарече Априлското възстание "размирици на разни хаирсъзи".

Езикът на политиката и до ден днешен включва този тип нюансиране в зависимост от поставените цели. Затова и кризисни ситуации, в които полицията изпуска контрол върху цели райони от градовете официално се наричат "инциденти". За  усполояване на населението и за омаловажаване на социалния или друг проблем, който ги е породил.

Редактирано Април 22, 2017 от dora

[ramus]

Преди 3 часа, vorfax said:

Ще кажеш, то и изброените не са секти, но всъщност повечето са, защото са анатемосани като ереси, а с времето по политически причини (не по религиозни) са признати. Както и нашата църква е била загробена със схизма и отлъчена от Църквата, ей така и гореизброените и техните изповядващи са били проклети. Затова в наши дни имаме толкова много секти, които имат различни версии дори кой е Христос.

Секта - непризната религия - не. Неподходяща спрямо основен канон на която и да е идеология.

Няма идеология, която да не се разроява и дроби. Всички идеологии, при появата си стъпват на предишни такива, и се борят за привличане на повече последователи, чрез отрицание на "другите версии".

Между другото - всеки човек прави в живота си същото - идва на този свят сред вече "заета от другите територия" и се бори за да отцепи са себе си своя такава. За тази цел той прави всичко възможно, и това е част от неговото израстване , формиране , етапи на самоопределяне... Всички тия процеси са сложно-отражателни и са психично определени - техните корени, динамика, механизми - са в зоната на психичното. И това се отнася до всеки човек - без изключение

 

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[vorfax]

Преди 43 минути, dora said:

... няма как идейно-философска система да се обясни или формулира за читатели/потребители, който не разполагат с нужния инструментариум от абстрактни понятия, за да я разберат.

Едно е нещо да се обясни, съвсем друго да се тълкува. Аз мога да разтълкувам и че Господ е син на Христос. Факт е, че от тези яки разтълкувания християнството се е разбило, анатемосало взаимно и намразило, вместо да ги е единило. Та за ползата от тълкувания не ми говори.

[vorfax]

Преди 16 минути, ramus said:

Няма идеология, която да не се разроява и дроби. Всички идеологии, при появата си стъпват на предишни такива, и се борят за привличане на повече последователи, чрез отрицание на "другите версии".

Така е. Но тези сили не са божествени, а човешки - жажда за власт, страх, завист, себелюбие, сребролюбие и т.н.

[dora]

Преди 20 минути, vorfax said:

Едно е нещо да се обясни, съвсем друго да се тълкува. Аз мога да разтълкувам и че Господ е син на Христос. Факт е, че от тези яки разтълкувания християнството се е разбило, анатемосало взаимно и намразило, вместо да ги е единило. Та за ползата от тълкувания не ми говори.

Не четете целите ми постинги. Не е възможно да се обясни без да се изтълкува, защото е изградено от метафори, притчи и алегории, които преди да бъдат обяснени, трябва да бъдат изтълкувани.

"Вие сте солта на земята" - пример.

Редактирано Април 22, 2017 от dora

[ramus]

Преди 14 минути, dora said:

бъдат обяснени, трябва да бъдат изтълкувани.

от кого - да се изтълкуват? И - след става въпрос за интерпретация - то вече словата спират да имат значение, а то се измества от варианта за интерпретиране. Между другото - не само в религията е така, а и сред всяка друга социална идеология. В последователите на "науката" - също.

[ramus]

Преди 30 минути, vorfax said:

Така е. Но тези сили не са божествени, а човешки - жажда за власт, страх, завист, себелюбие, сребролюбие и т.н.

Мога да посоча само относително, а и е явно - след като за света сред който живея и отразявам, бог въобще не ми е необходим. Но и посочените изброени са само малка част от мотивите и причините. Има и по-дълбоки такива от психичен характер, но не виждам смисъл допълнително да задълбавам. И без това не се вижда някой да чете внимателно и задълбочено.

Тук се предпочита т.н. "лек прочит", с развлекателен характер и като за такъв е важен девиза "без напрежение". маняна-маняна, айляк... в надграждането си на "пловдивската висота" на същото, с глагола "бича айляк"...

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[dora]

Преди 2 минути, ramus said:

от кого - да се изтълкуват? И - след става въпрос за интерпретация - то вече словата спират да имат значение, а то се измества от варианта за интерпретиране. Между другото - не само в религията е така, а и сред всяка друга социална идеология. В последователите на "науката" - също.

От тези, които имат необходимата подготовка за целта - богословите.

Вижте линка към Св. Атанасий велики. 

Във всяка деноминация има стотици такива, от самото й създаване. Къде канонизирани, къде не. Най-общо казано, всички християнски текстове, създадени в лоното на църквата от ранното средновековие насам, представляват тълкувания. Това е огромна corpora.

Както и от цели раздели на философията в цялата й история, та до ден днешен.

 

[ramus]

Just now, dora said:

От тези, които имат необходимата подготовка за целта - богословите.

подготовка?... да - за точната "цел". За да се задържа модела на интерпретация, се гледа вече не да се репликират думичките и суровата информация, а нужния модел и схема на интерпретацията им. Всяка идеология първо задава думички, а след това самата идеология се крие в подбраното НУЖНО ИНТЕРПРЕТИРАНЕ. Винаги в името на полза - от личен или колективен характер - това няма значение. ПОЛЗАТА, винаги ползата. Идеологията на "науката" (пиша го преднамерено в кавички) има същия уклон в себе си. Именно манифестирането на ползата - непосредствената полза или обещаната чрез описание на проекция и условия... но това е единствения начин да се привлече нужния "мат'рял" - напълно несъзнателно и инстинктивно се задава сигнала, и привличаните по съответствие, му резонират с тенденция към "нов вариант на социално съзвучие".

Разбираш ли, Дора - продължението ти всъщност показва че много добре разбираш, защото обобщението ти е съвсем адекватно и точно. Твърде много хора забравят и са принудени да са слепи за простичкото обобщение - че когато се употребява дори понятието ФАКТ, в него отдавна се има предвид "договорените интерпретация и значение".

[dora]

Преди 3 минути, ramus said:

подготовка?... да - за точната "цел". За да се задържа модела на интерпретация, се гледа вече не да се репликират думичките и суровата информация, а нужния модел и схема на интерпретацията им. Всяка идеология първо задава думички, а след това самата идеология се крие в подбраното НУЖНО ИНТЕРПРЕТИРАНЕ. Винаги в името на полза - от личен или колективен характер - това няма значение. ПОЛЗАТА, винаги ползата. Идеологията на "науката" (пиша го преднамерено в кавички) има същия уклон в себе си. Именно манифестирането на ползата - непосредствената полза или обещаната чрез описание на проекция и условия... но това е единствения начин да се привлече нужния "мат'рял" - напълно несъзнателно и инстинктивно се задава сигнала, и привличаните по съответствие, му резонират с тенденция към "нов вариант на социално съзвучие".

Разбираш ли, Дора - продължението ти всъщност показва че много добре разбираш, защото обобщението ти е съвсем адекватно и точно. Твърде много хора забравят и са принудени да са слепи за простичкото обобщение - че когато се употребява дори понятието ФАКТ, в него отдавна се има предвид "договорените интерпретация и значение".

Не изопачавайте това, което пиша

 Подготовка = познания. Тези, които са достигнали до нас като имена, са били високоначетени, за времето си високообразовани.

И значително по-интелигентни от повечето от нас. Моето име, например, няма да остане в историята петнадесет века по-късно.

Редактирано Април 22, 2017 от dora

[ramus]

Ами, именно това, например, е пристрастие.

В случая има толкова много други варианти и от тях тръгват съвсем различни линии на задаване и отражение. Но ти избираш точно определен и вече няколко поста се очертава ясна линия от тия насоки. Останалото се клишира и окастря, само и само това да остане и да се укрепи.

Редактирано Април 22, 2017 от ramus

[ramus]

Колеги, обобщено, само щтрихи, само насочващо, за хората които взимат която и да е идеология насериозно.

Няма шанс да има адекватност твърде атавистичното вярване, че в религиите като християнската примерно, е налице някаква изключителна версия на човешко познание, с изключителен познавателен характер, плод на изключителни умове и ментални гении. Това няма как да е рационално осмислен акт. Това идва само от "ранни години" на приемане и оттогава някак си не се допуска да се "побутне".

За мен - богословието няма как да съдържа висша форма на възприятие на света, живота, човека и вселената. Твърде е ограничен капацитета, възможностите... и то защото - е твърде ограничен "извора". Писмено слово от характера на новия завет е твърде наивно да се смята, че съдържа в себе си някакви изключителни нива на мистерии или огромна доза когнитивен човешки опит. Не че и за "стария завет/ тора" не се отнася. Изместени от периметъра на предварителната си система от постулати и нужни условия, среда, особености, тия писмени четива са имали съвсем друго предназначение.

Ползвам това за конкретика, но с него е същото и спрямо която и да е друга социална идеология - предпочитанието да се ползва писмен източник, който да изиграе ролята на сърцевина, на "пилон" около който да се хванат всички нуждаещи се в общ колективен танц, няма как да има сложен и дълбок познавателен извор. Това е съвсем рациоинален извод и поне според мен - съвсем очевиден.

[КГ125]

Стеснително тълкуване! Тези текстове съдържат огромна символика и ако щете семантика и се отнасят към всяка епоха и всеки период от човешката дейност и то е защото дълбоко вникват в човешката природа. Един ден като кацнем на друга планета, ще е с цитат от тях

Това - ако търсим в тях науката. Науката обаче е човешка работа. Половината и повече от големите учени обаче, като открият нещо си мислят, че Го виждат за миг. )) 

[ramus]

Преди 2 минути, КГ125 said:

Това - ако търсим в тях науката. Науката обаче е човешка работа.

твърде широко се оказва влиянието на религиозните убеждения сред модераторския състав. Все пак сайта е с научна насоченост. Твърдението че Религиозните символи съдържали "огромна символика"... Особено  частта - "защото вниквали в човешката природа"... е малко... как да кажа. Има си възрастови етапи, които сякаш не могат да се изживеят и израснат. Говоря за "психичния им аспект".

И само за протокола - не бих участвал в дискусия от религиозен характер. Това няма нищо общо с мен, нито с това, което изразявам. Не е заради лично отношение, а е от безпредметност - за мен и за евентуалния друг участник.

Предварителните постановки, и силната им доза вкопчване в тях пораждат само и единствено пристрастие, а това няма нищо общо с целта заради която давам от времето си за да пиша тук.

[dora]

Преди 1 час, ramus said:

Ами, именно това, например, е пристрастие.

В случая има толкова много други варианти и от тях тръгват съвсем различни линии на задаване и отражение. Но ти избираш точно определен и вече няколко поста се очертава ясна линия от тия насоки. Останалото се клишира и окастря, само и само това да остане и да се укрепи.

Не е пристрастие, защото не говоря за себе си, нито за собствените си предпочитания, а за това, че съществува огромно количество тълкувателни текстове. Както и обяснявам защо.

Както и от кого са произвеждани те. Какви са били тези хора - високообразовани.

Къде е пристастието в това?

Не свеждайте всичко до психологията, особено когато тя всъщност няма никаква роля. В момента не говорим за психологията, а за историята на човешката мисъл - и богословието като част от нея.

Това, че по стечение на отдалечеността си във времето, размера си и спефицичността си нещо не се познава добре, не означава то да се отрича. Все пак атеизмът е на по-малко от сто години - и само в Европа. Човешката мисъл е на много повече.

Редактирано Април 22, 2017 от dora

[*abi*]

Преди 2 часа, dora said:

Не четете целите ми постинги. Не е възможно да се обясни без да се изтълкува, защото е изградено от метафори, притчи и алегории, които преди да бъдат обяснени, трябва да бъдат изтълкувани.

"Вие сте солта на земята" - пример.

Пояснение - предполагам, че по този казус от темата е станало следното объркване:

vorfax се е подвел от принципа, че примерно: "казаното в Библията не бива да бъде изопачавано и текстовете ѝ да бъдат променяни". Което в Богословието, така да се каже "няма нищо общо" с херменевтиката - тълкуванието на текстовете за задълбоченото им разбиране. Които тълкувания по Канон се приемат само ако са от признати от Църквата св.Отци, теолози и богослови с установен ценз. Всички други претенции може да са изопачаване или дори променяне на смисъла на написаното.

И наистина в процеса на признаването на една деноминация и утвърждаването се минава през верски спорове до признаването ѝ, обвинения в еретизъм и сектантство.От своя страна именно егзегетиката/ерменевтиката, насочват последователите към една или друга деноминация, според най-близкото до възприятията им тълкувание, към догмата на изповеданието. Това най-общо казано, иначе всеки може да си намери нужните материали и внимателно да се запознае как точно стоят нещата, стига да има интерес към материята.