Заблудата Атеизъм

[dora]

1 hour ago, *abi* said:

иначе всеки може да си намери нужните материали и внимателно да се запознае как точно стоят нещата, стига да има интерес към материята.

Всъщност доколкото мога да преценя, няма никакъв интерес към материята. И целта на целия този разговор, прехвърлящ се от тема в тема, изобщо не е запознаването с нея , защото, както отбелязвате, посочените източници дори не се поглеждат, а даването на каквато и да било информация - при това без тя да съдържа никакви опити за индоктринация - се неутрализира априори с аргументи, които нямат нищо общо с посоченото в нея.

Но пък за страничните читатели се написа доста.

Иначе съм напълно съгласна с уточнението ви

Редактирано Април 22, 2017 от dora

[vorfax]

Преди 3 часа, dora said:

"Вие сте солта на земята" - пример.

И като изкара някой от това, че Христос не е Божи син, ти го изтъкваш като някакво достойнство. Дадох пример с абсурдността на триединния бог от изречение, което ОТКРОВЕНО НИЩО ТАКОВА НЕ КАЗВА. От такива тълкувания религията само страда.

[vorfax]

*abi*, дай предложение къде да тествам твоя облог с вероятностите. Не искам да го ползвам за печелене от тотото. Просто искам да проверя, че действа.

Тези дни нямам време да чета и пиша, но след тях ще се отнеса съвсем сериозно към практикуване.

[kall]

Само ще оставя това тук:

http://www.rawstory.com/2017/04/evidence-for-jesus-is-weaker-than-you-might-think/

Evidence for Jesus is weaker than you might think
Valerie Tarico VALERIE TARICO
19 APR 2017 AT 04:14 ET                   
Facebook4.8KTwitterMore131

Jesus illustration (gst / Shutterstock.com)
 

Most people would be shocked to learn how little is actually known about Jesus.

Note: This story was co-authored with David Fitzgerald, author of “Jesus: Mything in Action.”

Before the European Enlightenment, virtually all New Testament experts assumed that handed-down stories about Jesus were first recorded by eye witnesses and were largely biographical. That is no longer the case.

Assuming that the Jesus stories had their beginnings in one single person rather than a composite of several—or even in mythology itself—he probably was a wandering Jewish teacher in Roman-occupied Judea who offended the authorities and was executed.  Beyond that, any knowledge about the figure at the center of the Christian religion is remarkably open to debate (and vigorously debated among relevant scholars).

Where was Jesus born? Did he actually have twelve disciples? Do we know with certainty anything he said or did?

Report Advertisement
The more sophisticated antiquities scholarship becomes, the more it becomes clear that the origins of Christianity are controversial, convoluted, and not very coherent.

1. The more we know the less we know for sure. After centuries in which the gospel stories about Jesus were taken as gospel truth, the Enlightenment gave birth to a new breed of biblical historians. Most people have heard that Thomas Jefferson secretly took a pair of scissors to the Bible, keeping only the parts he thought were historical. His version of the New Testament is still available today. Jefferson’s snipping was a crude early attempt to address a problem recognized by many educated men of his time: It had become clear that any histories the Bible might contain had been garbled by myth. (One might argue that the Protestant Reformation’s rejection of the books of the Bible that they called “apocrypha,” was an even earlier, even cruder attempt to purge the Good Book of obvious mythology.)

In the two centuries that have passed since Jefferson began clipping, scores of biblical historians—including modern scholars armed with the tools of archeology, anthropology and linguistics—have tried repeatedly to identify the “historical Jesus” and have failed. The more scholars study Jesus, the more confused and uncertain our knowledge has become. Currently, we have a plethora of contradictory versions of Jesus—an itinerant preacher, a zealot, an apocalyptic prophet, an Essene heretic, a Roman sympathizer, and many more —each with a different scholar to confidently tout theirs as the only real one. Instead of a convergent view of early Christianity and its founder, we are faced instead with a cacophony of conflicting opinions. This is precisely what happens when people faced with ambiguous and contradictory information cannot bring themselves to say, we don’t know.

This scholastic mess has been an open secret in biblical history circles for decades. Over forty years ago, professors like Robin S. Barbour and Cambridge’s Morna Hooker were complaining about the naïve assumptions underlying the criteria biblical scholars used to gauge the “authentic” elements of the Jesus stories. Today, even Christian historians complain the problem is no better; most recently Anthony Le Donne and Chris Keith in the 2012 book Jesus, Criteria, and the Demise of Authenticity.

Report Advertisement
2. The Gospels were not written by eyewitnesses. Every bit of our ostensibly biographical information for Jesus comes from just four texts – the Gospels of Matthew, Mark, Luke and John. Though most Christians assume that associates of Jesus wrote these texts, no objective biblical scholars think so. None of the four gospels claims to be written by eyewitnesses, and all were originally anonymous. Only later were they attributed to men named in the stories themselves.

While the four gospels were traditionally held to be four independent accounts, textual analysis suggests that they all actually are adaptations of the earliest gospel, Mark. Each has been edited and expanded upon, repeatedly, by unknown editors. It is worth noting that Mark features the most fallible, human, no-frills Jesus—and, more importantly, may be an allegory.

All of the gospels contain anachronisms and errors that show they were written long after the events they describe, and most likely far from the setting of their stories. Even more troubling, they don’t just have minor nitpicky contradictions; they have basic, even crucial, contradictions.

3. The Gospels are not corroborated by outside historians. Despite generations of apologists insisting Jesus is vouched for by plenty of historical sources like Tacitus or Suetonius, none of these hold up to close inspection. The most commonly-cited of these is the Testimonium Flavianum, a disputed passage in the writings of ancient historian Flavius Josephus, written around the years 93/94, generations after the presumed time of Jesus. Today historians overwhelmingly recognize this odd Jesus passage is a forgery. (For one reason, no one but the suspected forger ever quotes it – for 500 years!) But Christian apologists are loathe to give it up, and supporters now argue it is only a partial forgery.

Either way, as New Testament scholar Bart Ehrman points out, the Testimonium Flavanium merely repeats common Christian beliefs of the late first century, and even if it was 100% genuine would provide no evidence about where those beliefs came from. This same applies to other secular references to Jesus–they definitely attest to the existence of Christians and recount Christian beliefs at the time, but offer no independent record of a historical Jesus.

In sum, while well-established historic figures like Alexander the Great are supported by multiple lines of evidence, in the case of Jesus we have only one line of evidence: the writings of believers involved in spreading the fledgling religion.

4. Early Christian scriptures weren’t the same as ours. At the time Christianity emerged, gospels were a common religious literary genre, each promoting a different version or set of sacred stories. For example, as legends of Jesus sprang up, they began to include “infancy gospels.” As historian Robert M. Price notes, just as Superman comics spun off into stories of young Superboy in Smallville, Christians wrote stories of young Jesus in Nazareth using his divine powers to bring clay birds to life or peevishly strike his playmates dead.

Early Christians didn’t agree on which texts were sacred, and those included in our New Testament were selected to elevate one competing form of Christianity, that of the Roman Church over others. (Note that the Roman Church also proclaimed itself “catholic” meaning universal.)

Our two oldest complete New Testament collections, Codex Siniaticus and Codex Vaticanus only go back to the beginning of the fourth century. To make matters worse, their books differ from each other – and from our bibles. We have books they don’t have; they have books we don’t have, like the Shepherd of Hermas and the Gospel of Barnabas.

In addition to gospels, the New Testament includes another religious literary genre—the epistle or letter. Some of our familiar New Testament epistles like 1 Peter, 2 Peter and Jude were rejected as forgeries even in ancient times; today scholars identify almost all of the New Testament books as forgeries except for six attributed to Paul (and even his authentic letters have been re-edited).

5. Christian martyrs are not proof (if they even were real). Generations of Christian apologists have pointed to the existence of Christian martyrs as proof their religion is true, asking “Who would die for a lie?” The short answer, of course, that all too many true believers have died in the service of falsehoods they passionately believed to be true—and not just Christians. The obvious existence of Muslim jihadis has made this argument less common in recent years

But who says that the Christian stories of widespread martyrdom themselves were real? The Book of Acts records only two martyr accounts, and secular scholars doubt that the book contains much if any actual history. The remaining Christian martyr tales first appeared centuries later. Historian Candida Moss’ 2014 book The Myth of Persecution gives a revealing look at how early Christian fathers fabricated virtually the entire tradition of Christian martyrdom—a fact that was, ironically enough, largely uncovered and debunked by later Christian scholars.

6. No other way to explain the existence of Christianity? Most people, Christians and outsiders alike, find it difficult to imagine how Christianity could have arisen if our Bible stories aren’t true. Beyond a doubt, Christianity could not have arisen if people in the first century hadn’t believed them to be true. But the stories themselves?

Best-selling New Testament scholar Bart Ehrman believes that the biblical stories about Jesus had their kernel in the person of a single itinerant preacher, as do most New Testament scholars. Historian Richard Carrier and David Fitzgerald (co-author of this article) take an opposing position—that the original kernel was a set of ancient mythic tropes to which unsuspecting believers added historical details. Ehrman and Carrier may be on opposite sides of this debate, but both agree on one important fact: the only thing needed to explain the rise of Christianity is the belief fostered by the rival Christian preachers of the first century.

Witchcraft, bigfoot, the idea that an American president was born in Kenya, golden tablets revealed to a 19th century huckster by the Angel Moroni . . . we all know that false ideas can be sticky—that they can spread from person to person, getting elaborated along the way until they become virtually impossible to eradicate. The beginnings of Christianity may be shrouded in mystery, but the viral spread of passionately-held false ideas is becoming better understood by the year.

Keeping Options Open 

University of Sheffield’s Philip Davies—who believes that Christianity probably began with a single Jesus, acknowledges that the evidence is fragile and problematic. Davies argues that the only way the field of New Testament studies can maintain any academic respectability is by acknowledging the possibility that Jesus didn’t exist. He further notes this wouldn’t generate any controversy in most fields of ancient history, but that New Testament studies is not a normal case.

Brandon University’s Kurt Noll goes even further and lays out a case that the question doesn’t matter: Whether he was real or myth, a historical Jesus is irrelevant to the religion that was founded in his name.

That is because either way, the Christ at the heart of Christianity is a figure woven from the fabric of mythology. The stories that bear his name draw on ancient templates imbedded in the Hebrew religion and those of the surrounding region. They were handed down by word of mouth in a cultural context filled with magical beings and miracles. Demons caused epilepsy. Burnt offerings made it rain. Medical cures included mandrakes and dove blood. Angels and ghosts appeared to people in dreams. Gods and other supernatural beings abounded and not infrequently crossed over from their world to ours.

Who, in the midst of all of this, was Jesus? We may never know.

This article is the second in a series examining what we think we know about Jesus as a historical figure.

Valerie Tarico is a psychologist and writer in Seattle, Washington. She is the author of Trusting Doubt: A Former Evangelical Looks at Old Beliefs in a New Light and Deas and Other Imaginings, and the founder of www.WisdomCommons.org.  Her articles about religion, reproductive health, and the role of women in society have been featured at sites including AlterNet, Salon, the Huffington Post, Grist, and Jezebel.  Subscribe at ValerieTarico.com.

David Fitzgerald is an award-winning historical researcher and the author of Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All and the Complete Heretic’s Guide to Western Religion series. His latest book is Jesus: Mything in Action.

[SAlexandrov]

Kall, много дълъг текст, но все с точки, по които може много да каже и богословието, и апологетиката. Нищо ново. Да опитам ли?

[Малоум 2]

Цитирай

Преди 5 часа, dora said:

"Вие сте солта на земята" - пример.

И като изкара някой от това, че Христос не е Божи син, ти го изтъкваш като някакво достойнство. Дадох пример с абсурдността на триединния бог от изречение, което ОТКРОВЕНО НИЩО ТАКОВА НЕ КАЗВА. От такива тълкувания религията само страда.

 

Тълкуванията са тип - самодоказващи се! : "Солта е солена, защото ако не беше солена, нямаше да има с какво да я посолим!"

...

[ramus]

Преди 3 часа, dora said:

И значително по-интелигентни от повечето от нас. Моето име, например, няма да остане в историята петнадесет века по-късно.

По-интелигентен - според кое мерило... или критерий? Да не би да са решавали тестовете за И.Кю - шегувам се, но и решилите тестовете с висок резултат определят някои психични умения, качества и дадености, но това е нищо в сравнение с общия план. 

Ако позволиш да вметна нещо откровено - за мен е несериозно позоваването като аргумент от рода "името дали щяло да остане в историята...". И между другото в историята са останали имена, от далеч не толкова интелигентни носители.

Няма как в една тема, която и да е тя, да не се засягат всякакви други казуси - това означава че по принцип се разглежда в широк план. Но в него, за да е адекватно, би трябвало да са налице опит и умения за синтез. И - най-пожелателното от всичко, си остава извеждането на собствено критично мислене, с внимателен и систематичен контрол за решаване проблема с пристрастията...

Разбираемо е защо се предпочита винаги и толкова масово, всеки да предлага позиция, максимално близка до социалните модели на същото. Лесно е да се позовеш на "историята", на утвърденото, на написаното, на приетите за авторитети и имена на величия, на приетото като модели за правилност, истини.

Но всичко това е далеч от самостоятелното критично мислене, твърде далеч. Работата и позоваването на готови схеми, шаблони, модели - идващи накуп през социалните канали - не е никакво индивидуално постижение. Това е просто следване, ползване и репликация, каквито по принцип са типичните социални личностни роли. Разбира се - като гледам колко лесно се докачат толкова хора, трябва да слагам навсякъде че "всичко това е света през моя поглед"...

[kall]

Преди 1 час, SAlexandrov said:

Kall, много дълъг текст, но все с точки, по които може много да каже и богословието, и апологетиката. Нищо ново. Да опитам ли?

Въпросът не е до апологетика и прочие подобни чисто логически и абстрактни заигравки. Говорим за реалните исторически и археологически доказателства, които са наистина оскъдни. Евангелията в началото са били много повече от сегашните четири, че и доста по-различни и противоречиви, това са данните от археологията до момента, съществувало е дори евангелие от Юда. Последното е спадало към т.нар. гностически евангелия. Прочее, пример за оцеляло такова и влязло в канона(не без редакции, разбира се) е евангелието от Йоан. Точно заради гностическата философия то е толкова тегаво за осмисляне(най-странното от четирите) от незапознатите читатели. Впрочем, гностическото течение е трън в петата и на съвременните евангелистки секти(петдесятници, конгрешани, етс.), то описва Христос в твърде човешка и дори скандална светлина, затова и съвременните протестантски богослови(и не само те) обикновено си затварят очите за съществуването му.   

Та всъщност това всъщност цялата история, християнството като религия се обособява от малка юдейска секта, вероятно отцепил се клон на кумранската секта. 

[SAlexandrov]

Ето как стоят нещата. Ще бъда максимално обстоятелствен, защото вчера нямах времето:

Най-старото археологично копие на Евангелие, което разполагаме, е фрагмент P52, който представлява откъс от Евангелието на Йоан. Учените определят, че фрагментът е възникнал в периода между 100-175 г. сл. н.е.

Това, че е намерено толкова древно копие, при това толкова скоро след събитията, е изключително събитие, поради простата причина, че папирусът, на който са се писали древните евангелия, е бил евтин и достъпен материал, но за сметка на това недълготраен. И докато е невероятно да открием съвсем-съвсем оригиналните записи на евангелията (защото може да са се износили, унищожени от преследвачи или дори изядени от мишки), ние безспорно можем да направим опити да открием най-скорошните копия. Затова откритието на P52 има фундаментални следствия.

Ако приемем, че P52 е най-старият археологически документ, с който разполагаме, тогава между появата на оригиналното написване на евангелието на Йоан и появата на първото археологическо доказателство са минали, грубо казано, две поколения.

Някои скептици веднага се хващат за това и казват - ама това е достатъчно време, за да се манипулират записите... което е абсурдно. В сравнение с много други исторически източници, евангелията са изключително надеждни! Съвременната история счита Тацит (56-120) и Светоний (69-140 г.) за достоверни, но най-ранните свитъци, с които разполагаме от Тацит и Светоний са от 9-ти и 11-ти век - сиреч, говорим за "дупка" от между 800 и 1000 години между оригиналите и първите намерени копия!!!

Фактите са следните - до този момент са открити над 5 700 манускрипта от 2-ри и трети век, които са запазили някаква част от фрагмента на Новия завет! За сведение от Тацит са останали само 3 манускрипта. При Светоний нещата са по-добре - останали са 200. От Херодот имаме 75 манускрипта, а от Тукидид само 20.

Освен това ранните църковни отци са се позовавали много на 4-те евангелия. Цитатите са толкова много, че дори и да приемем, че всички налични Евангелия бъдат напълно унищожени, на базата на тези цитати ще могат да бъдат реконструирани.

Има и още нещо, което прави впечатление - сравнението на думите между най-древните разполагаеми копия и съвременните преводи. От 138 000 думи в Новия завет, само при 1 400 има някакви неясноти и разлики в значението. Това означава, че 99% от Новозаветния текст не просто е ясен, но се е запазвал с голяма точност през вековете.

Истинският въпрос е - оригиналните преписвачи, които са копирали евангелията едно от друго (през първите няколко десетилетия) - правили ли са съществени промени? Но и тук някои критици и атеисти като Барт Ерман признават, че преписвачите (ако са правили някакви промени) са били подтиквани от подобряването на текстовете и от мотива традицията да бъде съхранена максимално, а не подменена.

Що се касае до това Защо точно тези 4 Евангелия, а не другите (алтернативните), д-р Майкъл Бърд (PhD от Университета в Куийнсланд) е категоричен, че отхвърлянето на алтернативните евангелия не е ставало самоволно. Главните критики са били:

-Исус в тези евангелия не е отговарял на описаното за Исус от другите свещени писания и не е имало сходство с общоприетото от апостолическата традиция

-Другите "евангелия" са езотерични и елитистки според тяхното виждане за Бог, сътворението, греха, светостта, етиката и изкуплението.

-Те не произлизат от ранните последователи на Исус, написани са късно и посланието им е тенденциозно

Подобна е критиката на проф. Артлан Хъртглем. През първите три века от съществуването на християнството се появява течение, което изразява приемственост с вярата на апостолите и което впоследствие се оказва решаващо за приемането на Новозаветния канон. Има и алтернативни течения - Маркионизъм, Монтанизъм, Ебионицизъм, Гностицизъм - те също изказват претенция за приемственост с ранната вяра, но поради редица вътрешни фактори не успяват да убедят мнозинството.

Критериите на Ириней Лионски (130-202 г.) са много ясни:

1. Той открива в четирите оригинални евангелия сходно повествование, което определя Бог като върховен творец, признава Мойсей и пророците и ученията на Христос

2. Той посочва, че останалите религиозни течения се фокусират най-вече върху едно от оригиналните четири евангелия и пренебрегват умишлено останалите три, за да прокарат чужди на църквата учения.

3. Останалите религиозни кланове имат склонност да си написват допълнителни неканонични евангелия на базата на претенция, че са открили някаква друга духовна истина, която не е в синхрон с проповядваното от Първоапостолите

Аргументите на Евсевий Кесарийски (263-339 г.) са също толкова ясни:

Той е категоричен защо евангелията на Тома, Петър и Матия не могат да се включат в канона - използваният в тях тип фразеология е в противоречие с апостолическия стил. Евсевий, както Ириней, прави сравнение с общоприетата апостолическа традиция, открива, че другите евангелия са езотерични. Евсевий също така е бил наясно, че е имало широк обществен дебат за това кои книги да се включат в Канона и кои не. Но споровете са били около ПОСЛАНИЯТА - дали да се включат 2 Петрово например или Откровение. Но когато става въпрос за ЕВАНГЕЛИЯТА (разказът за Христос, не за ПОСЛАНИЯТА), там спор не е имало - алтернативните евангелия не са били нито популярни, нито убедителни. Де факто те никога не са били сериозни претенденти, за да бъдат включени в канона.

[SAlexandrov]

Преди 19 часа, kall said:

David Fitzgerald is an award-winning historical researcher and the author of Nailed: Ten Christian Myths That Show Jesus Never Existed at All and the Complete Heretic’s Guide to Western Religion series. His latest book is Jesus: Mything in Action.

 

А на това може да се отговори само със следния цитат от д-р Майкъл Бърд от университета Куийнсланд:

 

За да бъда ясен, аз се отнасям към Исусовия митицизъм като към псевдо-историческа догма, поддържана от неколцина смахнати атеисти. За тях несъществуването на Исус е нещо между Светия граал на неверието (не би ли било добре, ако можеше да докажем, че Исус никога не е съществувал?) и умствена мастурбация (чисто егоистично удоволствие да мислиш затова). Идеята за мита за Исус представлява неакадемична конспиративна теория и нейните последователи трябва да бъдат възприемани по същия начин, по който възприемаме отрицателите на глобалното затопляне: Учтиво се подхилкваме, отпиваме от мартинито, избягваме зрителния контакт и бавно си тръгваме.

 

[kall]

Преди 8 минути, SAlexandrov said:

 

Доста дълги писания, но ще почна дисекцията от самото начало. Първо за намереното евангелие на Йоан и възрастта му. Преди написването на евангелията, историите в тях са се предавали устно(а и предполагаемите изминали от евентуалните събития две поколения наистина не са никак малко). Това означава сериозна отвореност към изкривяване и украсяване на разказите. Дори само този факт е достатъчен, за да хвърли съмнение върху твърдението, че по-достоверни източници от евангелията няма. Всъщност точно това, което липсва са именно сигурни доказателства за достоверността им. Евангелията и Новият завет като цяло имат сериозни сходства с доста по-стари кумрански текстове(о, да, има и доста по-стари текстове върху папирус от най-ранното открито копие на Йоановото евангелие, силно зависи трайността на папируса от условията, при които е съхраняван). Интересно съвпадение. Изобщо философията на ранните християнски течения( които са били доста повече от едно) е много близка до кумранската. Прочее, много бих се радвал да посочиш някакви доказателства за "изключителната точност" на евангелията. Отново да повторя, откриването на ръкописи няколко века след предполагаемите събития в някаква митологична история, не я прави по-достоверна, нито количеството им. Съчиненията на Тацит и Светоний не са удачен пример, защото те са писани от известни автори като исторически хроники(не като записи на модерни за периода народни легенди), освен това са имали хиляди преписи, по-голямата част от които унищожени благодарение именно на църквата в средновековна Европа. Затова и запазените най-ранни преписи до днес са от 11-ти век чак. Но това е друга история. 

Една вметка за възрастта и датировката на Rylands Library Papyrus P52- съществуват сериозни спорове в академичната общност по отношение на датировката му(any serious consideration of the window of possible dates for P52 must include dates in the later second and early third centuries). Относно проблемите с датировката- First, the papyrus has been dated based on the handwriting alone, without the support of dated textual references or associated archeology. Secondly, like all other surviving early Gospel manuscripts, this fragment is from a codex, not a scroll. If it dates from the first half of the second century, this fragment would be amongst the earlier surviving examples of a literary codex. (Around 90 CE, Martial circulated his poems in parchment codex form, presenting this as a novelty). 

За позоваването от ранните отци- кои от тях, предникейските, следникейските или апостолските(а за гностическите учители и разните други , които съвременните църкви отричат, за тях какво да кажем, те на какво се позовават)? Прочее, колкото повече се доближаваме до апостолите, толкова повече несигурността в достоверността на събитията се влошава и доказателствата стават по-оскъдни.

За неяснотите- неясни са не само думите, които ти си посочил, говорим за цели разминаващи се пасажи, и именно тук са проблемите и разминаванията в различните преводи и редакции. Или пък за логически несъответствия, които няма как да бъдат разбрани без отхвърлените апокрифни евангелия. Именно Йоановото евангелие си е точно гностическо, единственото официално включено в Новия завет след Никейския събор. Човек трудно може да го разбере, ако не е запознат с гностическата философия. Прочее, точно заради евангелие от Йоан излиза, че най-ранното евангелие е баш гностическо и че точно гностицизма е най-ранното засвидетелствано християнско учение :-) 

Виждам, че цитираш определени авторитети, но не съм убеден, че те не са тенденциозни( извинявам се за което, не е лична нападка, а аз трябва да съм внимателен с тях заради скорошните ми банове тук, но това е друга бира :-), най-малкото Майкъл Бърд е доктор по теология, което за мен автоматично го прави ненадежден авторитет. https://www.ridley.edu.au/about-ridley/ridley-people/faculty/mike-bird/ Самият колеж Ридли, където той преподава, е богословско училище. Важна вметка.

Нека да разгледаме накратко неговите аргументи защо останалите евангелия са отхвърлени:

1) Както казах, начинът на представянето на Исус(прекалено земен и с прекалено човешки, дори скандални постъпки) в тези текстове не се е харесал на легатите на Никейския събор. Причините са били чисто политически за времето си. 

2) Доколко са били елитистки е спорно, но противоречиви със сигурност. То не че каноничните са по-малко, де, но тук говорим за официално приетата в последствие "правилна линия"...

3) Същото може да се каже и за каноничните. За тях също нямаме сигурни данни за авторство.

Основният фактор, поради който останалите версии на християнството не се налагат като официална "партийна линия", е налагането на "правилната версия" с помощта на силовите методи на Римската държава след Константин, особено по времето на Теодосий I и след него. Мнозинството най-лесно се убеждава с тояга, уви. 

Критериите на Евсевий и Ириней- те са вече доста късни и са посветени на защитата на вече установило се учение(особено важи за Евсевий), наложило се поради политически причини. Интересна идея за алтернативка би било обаче какво щеше да бъде, ако се беше наложило друго течение, например доста по-късното арианство.

А относно втория ти коментар- ако може следващия път без подобни абоминации и извержения за мастурбация и подобни :-) Става ли? А доколко несъществуването на Исус е конспиративна теория- просто няма сигурни доказателства, сори. Трябва да сме честни пред себе си просто...

 

 

 

 

 

     

[SAlexandrov]

Преди 23 минути, kall said:

 

Преди 1 час, SAlexandrov said:

 

Доста дълги писания, но ще почна дисекцията от самото начало. Първо за намереното евангелие на Йоан и възрастта му. Преди написването на евангелията, историите в тях са се предавали устно(а и предполагаемите изминали от евентуалните събития две поколения наистина не са никак малко). Това означава сериозна отвореност към изкривяване и украсяване на разказите. Дори само този факт е достатъчен, за да хвърли съмнение върху твърдението, че по-достоверни източници от евангелията няма. Всъщност точно това, което липсва са именно сигурни доказателства за достоверността им. Евангелията и Новият завет като цяло имат сериозни сходства с доста по-стари кумрански текстове(о, да, има и доста по-стари текстове върху папирус от най-ранното открито копие на Йоановото евангелие, силно зависи трайността на папируса от условията, при които е съхраняван). Интересно съвпадение. Изобщо философията на ранните християнски течения( които са били доста повече от едно) е много близка до кумранската. Прочее, много бих се радвал да посочиш някакви доказателства за "изключителната точност" на евангелията. Отново да повторя, откриването на ръкописи няколко века след предполагаемите събития в някаква митологична история, не я прави по-достоверна, нито количеството им. Съчиненията на Тацит и Светоний не са удачен пример, защото те са писани от известни автори като исторически хроники(не като записи на модерни за периода народни легенди), освен това са имали хиляди преписи, по-голямата част от които унищожени благодарение именно на църквата в средновековна Европа. Затова и запазените най-ранни преписи до днес са от 11-ти век чак. Но това е друга история. 

Една вметка за възрастта и датировката на Rylands Library Papyrus P52- съществуват сериозни спорове в академичната общност по отношение на датировката му(any serious consideration of the window of possible dates for P52 must include dates in the later second and early third centuries). Относно проблемите с датировката- First, the papyrus has been dated based on the handwriting alone, without the support of dated textual references or associated archeology. Secondly, like all other surviving early Gospel manuscripts, this fragment is from a codex, not a scroll. If it dates from the first half of the second century, this fragment would be amongst the earlier surviving examples of a literary codex. (Around 90 CE, Martial circulated his poems in parchment codex form, presenting this as a novelty). 

За позоваването от ранните отци- кои от тях, предникейските, следникейските или апостолските(а за гностическите учители и разните други , които съвременните църкви отричат, за тях какво да кажем, те на какво се позовават)? Прочее, колкото повече се доближаваме до апостолите, толкова повече несигурността в достоверността на събитията се влошава и доказателствата стават по-оскъдни.

За неяснотите- неясни са не само думите, които ти си посочил, говорим за цели разминаващи се пасажи, и именно тук са проблемите и разминаванията в различните преводи и редакции. Или пък за логически несъответствия, които няма как да бъдат разбрани без отхвърлените апокрифни евангелия. Именно Йоановото евангелие си е точно гностическо, единственото официално включено в Новия завет след Никейския събор. Човек трудно може да го разбере, ако не е запознат с гностическата философия. Прочее, точно заради евангелие от Йоан излиза, че най-ранното евангелие е баш гностическо и че точно гностицизма е най-ранното засвидетелствано християнско учение :-) 

 

 

Доста дълъг коментар си написал за Евангелието на Йоан. Само че идеята, че то е гностическо,  подкрепяна от Рудолф Бултман, не среща потвърждение от по-късни автори. А Бултман я разработва през 1941 година. По-късно обаче с откритието на истински гностически писания, както и кумранската библиотека, се виждат ясни различия. Поради това по-късни автори я отхвърлят.

 

При всички положения Евангелието на Йоан постулира, че Исус Христос е син на Бога, роден от дева Мария, заченат от Святия дух, че Исус е напълно човек и напълно Бог. То е написано преди основните гностически писания и въобще преди опитите на гностиците да променят контекста, в който думите на евангелието са написани.

[kall]

On 4/23/2017 at 14:33, SAlexandrov said:

 

Доста дълъг коментар си написал за Евангелието на Йоан. Само че идеята, че то е гностическо,  подкрепяна от Рудолф Бултман, не среща потвърждение от по-късни автори. А Бултман я разработва през 1941 година. По-късно обаче с откритието на истински гностически писания, както и кумранската библиотека, се виждат ясни различия. Поради това по-късни автори я отхвърлят.

 

При всички положения Евангелието на Йоан постулира, че Исус Христос е син на Бога, роден от дева Мария, заченат от Святия дух, че Исус е напълно човек и напълно Бог. То е написано преди основните гностически писания и въобще преди опитите на гностиците да променят контекста, в който думите на евангелието са написани.

Отново стигаме до неясен и спорен момент, за който няма единомислие в научните среди. Далеч не всички по-нови автори отхвърлят гностическия произход на Йоановото евангелие. А относно това дали е писано преди основните гностически писания, срещаме следните спорни моменти 1) Проблемите със сигурната датировка на най-ранния му запис(по-горе); 2) Вероятността то да е писано от гностиците и като такова именно то да се явява основния и първи гностически текст. Най-малкото прави възможна връзката между Йоанитската общност и гностиците, ако не друго. 

Факт е, че написаното в него си е чиста гностическа философия. От това със "словото беше у бога" и инкарнирането, ако може така да го наречем, на словото в човешка форма(Исус) по-гностическо здраве му кажи. ("И Словото стана плът, и живя между нас; и видяхме славата Му, слава като на Единородния от Отца, че беше пълно с благодат и истина" Йоан 1:14) Да не продължаваме натаък със светлината и останалите подобни.

Прочее, като че ли точно гностическите евангелия е по-вероятно да съдържат по-точни исторически сведения за евентуално съществувала личност, първообраз на Христос.

Редактирано Април 24, 2017 от kall

[Last roman]

[kall]

Относно съществуването на Христос копирам един текст от Фейсбук(авторът е отдавнашен участник в този форум):

 Съвсем не нова и може би не безспорна, но крайно интересна археологическа находка.....
Като се замислим, изглежда историята с възкресението на Исус след три дни също може да се окаже заемка от юдаизма.
Оказва се, че още през I в. пр. н.е., в хода на няколко локални и по-големи неуспешни бунта под флага на месианските очаквания срещу възприеманата като чужда Иродова династия (произхождаща от Едом) изкристализира концепцията за страдащия, убит (и възкръсващ след 3 дни?) месия. 
Обнародваният през 2007 г. мастилен текст върху каменна плоча, наречен Хацон Габриел ("Видението на (архангел) Гавраил") изглежда отразява подобни вярвания. Артефактът, наречен впоследствие заради значението си "Кумрански свитък върху камък", е от колекцията на швейцарския любител на еврейски антики д-р Давид Джеселсон и е открит първоначално в началото на века на територията на Йордания.
Написаният върху него текст освен стандартните за онова време месианско-апокалиптични формули във визионерски стил, съдържа и любопитен израз за смъртта и възкресението на дългоочаквания месия:
"80. In three days, live, I Gabriel com[mand] yo,
81. prince of the princes ["sar hasarim"- епитет, използван за месията в юдаизма от времето на Втория храм], ..." ( в превода на проф. Израел Кнол, преподавател по библеистика в Еврейския университет, Йерусалим: https://hartman.org.il/SHINews_View.asp?Article_Id=162&Cat_Id=303&Cat_Type=SHINews )
Според него, един възможен кандидат за умрял и възкресен в очите на последвателите си лидер е Симон от Перея, бивш роб на Ирод, който в размириците след смъртта на царя се провъзгласява за владетел, победен е и е убит ок. 4 г. пр. н.е. от римска войскова част начело с Валерий Грат, впоследствие прокуратор на Юдея (15-26 г. от н.е.) [Йосиф Флавий, Юдейската война 2.57-59 , Юдейски древности 17.273-277; Тацит, История, 5.9.]
Резултатите от абораторните анализи обаче подсказват, че надписът може да датира от по-ранно време.
В основата на вярването, че месията ще възкръсне, след като бъде убит стои концепцията, кодифицирана в Стария Завет като отнасяща се за еврейското царство, която по-късно е пренесена върху тази апокалиптична фигура: "Подир два дни ще ни съживи, На третия ден ще ни въздигне; И ще живеем пред Него."(Книга на пророк Осия 6:2).
В контекста на наситената с подобни идеи и интерпретации атмосфера на онова време изводът може да бъде само един: Когато след екзекуцията на водача им учениците на Исус разпространяват слуха за неговото възкресение и започват да вярват в това, те не изненадват света с нищо оригинално или неочаквано. Обратното - намират спасение за каузата си припомняйки си една съществуваща от достатъчно дълго време тълкувателна традиция, като я приспособяват с минимални изменения за собствените си нужди. Вярата им във възкръсването на Исус не е необяснимо чудо, а закономерен резултат от вярванията в които са били възпитани. Странното би било ако историята не беше намерила точно това продължение.
За по-обстойно запознаване с темата:
1. Статията в Ню Йорк Таймс, посветена на Хацон Габриел (Ancient Tablet Ignites Debate on Messiah and Resurrection, ETHAN BRONNER, JULY 6, 2008): http://www.nytimes.com/2008/07/06/world/middleeast/06stone.html?pagewanted=2&_r=1&hp
2. Аналогичната статия в сп. Тайм по същото време ( Was Jesus' Resurrection a Sequel?; David Van Biema / New York and Tim McGirk / Jerusalem Monday, July 07, 2008): http://content.time.com/time/world/article/0,8599,1820685,00.html 
3. Знаковата статия на проф. Израел Кнол, която разкрива контекста на идеята за умъртвения и възкръснал месия:
(Israel Knohl , "“By Three Days, Live”: Messiahs, Resurrection, and Ascent to Heaven in Hazon Gabriel," The Journal of Religion 88, no. 2 (April 2008): 147-158): http://www.godawa.com/chronicles_of_the_nephilim/Articles_By_Others/Knohl_By_Three_Days_Live-Messiahs,%20Resurrection_and_Ascent_to_Heaven_in_Hazon%20Gabriel.pdf
4. Резултатите от микроморфологичните лабораторни анализи на находката, направени от Ювал Горен, профсор по археология в Университета на Негев "Бен Гурион" (Беер-Шева), въз основа на които становището му е, че находката е автентичен паметник от съответния период, а не модерен фалщификат (Micromorphologic Examination of the 'Gabriel Revelation' Stone, Yuval Goren, Israel Exploration Journal, Vol. 58, No. 2 (2008), pp. 220-229):http://booksc.org/book/49685147/b8bb03
5. Още една статия, съдържаща оригиналния текст на паметника, пълен английски превод и коментари (Torleif Elgvin - Eschatology and Messianism in the Gabriel Inscription):https://www.academia.edu/10258308/Eschatology_and_Messianism_in_the_Gabriel_Inscription
6. Специален том с есета на различни изследователи, отразяващ приемането на документа като автентичен от научната общност (Matthias Henze (ed.) - Hazon Gabriel: New Readings of the Gabriel Revelation, Atlanta, Society of Biblical Literature, 2011 ): http://b-ok.org/book/2075272/e36f6f

 

Източник: 

 

[Galahad]

При добро желание може да открием паралели между кои да е религии или сходни възгледи. Така например може да намерим корените на марксовия социализъм в християнската идея, че всички са равни пред Бога. При Сталин пък има мощите на свети Ленин. Хора с по-примитивни познания се впечатляват примерно от това, че някой християнски празник по дата бил близо до някой римски празник. Ами те в Рим са имали доста празници, тъй че шансът християнски празник да не е близък по време до някой римски, не е особено голям.

Всичко това е просто плъзгане по повърхността в резултат от незнание. Християнството се отличава от по-старите религии по ред основни елементи, а не по някои вторични признаци. Напр. равенството пред Бога - в други религии има касти, има т. нар Отечествени богове и т.н. Дори старозаветния бог се титулува "Бог на Израиля".

 

Редактирано Юни 26, 2017 от Galahad

[Last roman]

както обикновено - повърхностни разсъждения, без пряка връзка с темата. Някои хора явно имат много свободно време да чешат клавиатурата напразно. Иначе по въпроса със 'случайните' съвпадения между религозните обреди и празници в езичеството и християнството, древните уместно са казали -  ex nihilo nihil fit.  

Но който може да разсъждава безпристрастно - чете, осмисля и си прави изводите. Който мисли първосигнално - предизвиква единствено снизходителни усмивки на съжаление.

 

 

Редактирано Юни 27, 2017 от Last roman

[Last roman]

Когато си говорим за заемките в Християнството, най-очевидните са, че на празник не се работи - не се оре, преде и т.н., то има някои хубави препратки от античността по темата. Същото важи и за въздържането от посещение на святото място след секс, както и без човек да се е пречистил - чисти дрехи и измиване. Някои от тези ритуални изисквания доста лековато са приписвани на християнската традиция, а всъщност имат доста по-стара основа, както свидетелства например следният откъс от текст на Тибул: 
"...luce sacra requiescat humus, requiescat arator,
et grave suspenso vomere cesset opus.
solvite vincla iugis; nunc ad praesepia debent
plena coronato stare boves capite.
omnia sint operata deo; non audeat ulla
lanificam pensis imposuisse manum.
vos quoque abesse procul iubeo, discedat ab aris,
cui tulit hesterna gaudia nocte Venus.
casta placent superis: pura *** veste venite
et manibus puris sumite fontis aquam.

...на този свят ден остави земята да почива, нека орачът си почине; окачи палешника, нека отдъхне от тежкия труд. 
Разхлаби стягите на ярема; нека воловете да застанат до пълните корита с окичени с венци глави. 
Нека всички усилия бъдат посветени на бога; увери се, че никоя предачка няма да докосне с ръка работата.
Ти също стой на разстояние далече от олтара, ако Венера с удоволствията си те е посетила през изминалата нощ. 
Чистотата се нрави най-много на боговете: в чисти дрехи и с чисти ръце загреби вода от извора."

Редактирано Юли 7, 2017 от Last roman

[SAlexandrov]

За заемките в християнството, реших да напиша една статия за К.С. Луис. 

Ето защо и как К.С. Луис остава един от най-великите християнски апологети до ден днешен

Той е писател, създател на великата фентъзи поредица "Хрониките на Нарния". Той е учен от Оксфорд, медиевист, литературен критик, лектор и същевременно богослов и християнски апологет. Той е К.С. Луис - име, което днес е достатъчно известно и сериозно, име, което трудно се пренебрегва с лека ръка от атеистите и агностиците. Благодарение на хора като К.С. Луис богословието е на своето естествено място в академичната среда.

В тази статия искам да ви разкажа за човека Клайв Стейпълс Луис и защо неговите творби в областта на християнската апологетика продължават да са актуални и до ден днешен. Накратко казано, защото аргументите на модерните атеисти като Ричард Докинс, Сам Харис и Кристофър Хитченс са всъщност... стари аргументи, които отдавна са разгледани и оборени от богослови като Луис. Но трудно е да разберем този автор, без да познаваме неговия житейски път.

К.С. Луис е роден през 1898 година в Белфаст. Вероятно най-същественото събитие от ранния живот на автора е смъртта на майка му.  Флоранс Луис си отива от рак когато той е едва на девет години. Събитието се оказва травмиращо за младия Клайв Стейпълс и по-късно той ще напише, че от този момент нататък пълнотата на щастието завинаги изчезва от живота му. И по-късно ще преживее радостни моменти и удоволствия, но, както споделя в "Застигнат от радостта", големият континент е потънал завинаги, отсега нататък е свидетел само на островчета сред океана... В един миг К.С. Луис губи не само майка си, но в известен смисъл и баща си - Албърт Луис никога не успява да преодолее смъртта на съпругата си и изпраща двете си малки деца, Клайв и Уорън, в пансион.

Луис преминава през известен период на влечение към езотериката и окултизма, но това не продължава дълго - младият ученик е скептик по природа. Клайв Стейпълс просто не може да понася да гледа как хората мислят и вземат решения на базата на емоции, а не на логика. Той не може да понася и тези, които не са прецизни в логиката. К.С. Луис в продължение на дълго време се самоизолира сред купища книги и трупа познания. В началото на Първата световна война получава шанс да бъде обучен от частен учител - Уилиам Къркпатрик, който е рационалист и атеист. В "Чудесата" Луис ще опише Къркпатрик като "упорит, сатиричен атеист, който го е научил как да мисли" и споделя, че винаги ще е благодарен за уроците му. Къркпатрик е и прототип на литературния персонаж проф. Кърк от "Нарния".

Този бекграунд е изключително важен, тъй като Клайв Стейпълс дори и след приемането на християнството не загърбва критичното мислене, нито заменя рационалния атеизъм със сляпа и фанатична вяра. Напротив, Луис определя християнизацията си като "най-колебливото обръщане в цяла Англия".

В атеистичните си години К.С. Луис е разглеждал Евангелията по същия начин, по който е виждал Гръцката и Скандинавската митология - като митология, която не е историческа и на която (за разлика от езическите митологии) й липсва красота. Два основни фактора пречат на Луис да приеме християнството. Първият е свързан с наличието на умиращи и възкресяващи се богове в езическия свят, които карат автора да приеме, че християнството не е нищо повече от копиране на по-древни религии. Вторият е т.нар. "аргумент от лош дизайн" - Вселената е твърде жестока, не е перфектна, за да има зад нея разумен творец.

През 1917 година К.С Луис постъпва като студент в Оксфорд и на практика след това никога не го напуска. По-късно, през 1925 г.  започва работа в Модлин, един от съставните колежи на Оксфорд. На следващата година Луис преживява съдбовна среща с британския философ Томас Уелдън, който по това време също работи в Оксфорд. Уелдън е атеист, но споделя следното пред Луис: доказателствата за историчността на Евангелията в Библията са забележително силни. "Цялото това нещо... за умиращия Бог, изглежда като че наистина се е случило веднъж", твърди Уелдън. Това поразява Луис - ако най-големият от големите атеисти за времето си допуска подобно нещо, кой е той, че да отхвърля възможността Бог наистина да съществува?

В резултат на натрупаните към този момент сведения Луис престава да вижда християнството просто като копиране на древни религии. Не бива да ни изненадва, че и в други вярвания е имало възкресяващи се богове. "Но това не е разлика между фалша и истината", пише той. "Това е разликата между реалното събитие от една страна и мечтите и предчувствията на други".

И все пак Луис не стига до това заключение веднага. Преобръщането му към християнството става на базата на книги и под влиянието на някои много близки негови приятели. През 1930 година се оформя литературен клуб, състоящ се от самия К.С. Луис, Дж.Р.Р. Толкин (днес известен като автор на "Хобит" и "Властелинът на пръстените"), Адам Фокс, Хюго Дайсън, Чарлз Уилиамс и братът на Клайв Стейпълс, Уорън Луис. Дотогава вдъхновен от литературните си проучвания, К.С. Луис лека полека преминава от атеизъм към теизъм. Но все още не и към християнство. Луис смята, че има нещо подобно на универсален дух, но не точно - всъщност по това време позициите му са твърде объркани. Той доста често спори с Толкин за вярата (Толкин е католик) и нарича християнството "митът за Христос".

Но когато започва да проучва Евангелията сериозно през призмата на критичното мислене, Клайв Стейпълс е изненадан - те не звучат като художествена измислица. Авторите им не изглеждат да са притежавали необходимото въображение, за да са успели да съчинят цялото това нещо. Нещо повече - Евангелията по-скоро звучат като доклади на действителни събития, отколкото като художествени разкази.

На 19 септември 1931 г. Дайсън, Толкин и Луис се събират на среднощна разходка и поемат съдбовен разговор за митовете. По това време К. С. Луис все още смята, че митовете са си просто митове, не може да има нищо историческо и вярно в тях. Толкин обаче успява да го убеди, че всъщност митовете представляват начин, по който Бог подготвя почвата за християнството. Историите за възкресението в предишните религии са били просто предшественици на истинското възкресение на Исус. Християнството представлява един завършек на съществуващите митологии. Благодарение на усилията на Толкин и Дайсън, К.С. Луис три дни по-късно приема християнството.

Само в рамките на християнството К.С. Луис намира адекватен отговор за наличието на страдания в света и защо Вселената изглежда толкова несправедлива. "Моят аргумент срещу Бог беше, че Вселената изглежда твърде сурова и жестока. Но откъде тогава съм придобил идеята си за правилно и неправилно? Един човек не нарича една линия крива, освен ако има някаква идея какво представлява правата линия. С какво съм сравнявал Вселената, когато съм я наричал жестока? Така чрез самото действие да доказвам, че Бог не съществува (с други думи, че реалността е безсмислена) се оказах принуден да защитавам, че една част от реалността, а именно моята идея за справедливост, е истинна. Атеизмът се оказва прекалено прост. Ако цялата Вселена няма смисъл, не би следвало да можем да откриваме, че няма смисъл", пише Луис в "Обикновено християнство". А страданието само по себе си не е безсмислено - "Бог ни шепне в нашите удоволствия, говори ни в нашата съвест, но в нашите болки той крещи".

К.С. Луис радикално променя начина, по който апологетите защитават християнската вяра. По същия начин, по който Луис е изследвал дали езическите корени са съвместими с християнството, така е разучавал дали философските предиспозиции на модернизма са адекватен начин за търсене на истината. Накратко казано, това е големият конфликт между религията, която лежи на дедуктивна логика, и науката, която лежи на индуктивна. Дедукцията на християнската мисъл идва от това, че има априори предположения, които трябва да бъдат взети като даденост (например съществуването на Бог, авторитетът на Библията и т.н.). От друга страна модернизмът залага на това, че всички изводи, които трябва да направим за устройството на света, трябва да бъдат базирани на емпирични наблюдения, за да са обективни.

В своите творби К.С. Луис отрича модернистическата индукция и я обвинява в скрита форма на дедукция. Например модернистите, които непрекъснато търсят "природни" или "рационални" обяснения за чудесата в Библията, не провеждат своето проучване обективно. Напротив, те приемат като даденост философската предиспозиция, че чудеса не се случват, след което рационализират и дават някакво "научно" обяснение за природата на въпросното чудо.

К.С. Луис е брилянтен апологет и учен, но същевременно не е чужд на нашите проблеми, с които се сблъскваме в ежедневието. Почти всички от нас, когато сме си намирали партньор и сме встъпвали в брак, сме срещали неодобрение от страна на приятели, даже те са се отчуждавали от нас. Същото се е случва  и с Клайв Стейпълс, когато се жени за Джон Дейвидман. Тя е бивш комунист и атеист, но се отрича от тези идеологии в момента на приемането на Христос. Независимо от това много от неговите приятели не одобряват брака. Въпреки всичко К.С. Луис съумява да види прогледне под покривалото на стереотипите и очакванията на другите и се привързва към тази жена. За съжаление бракът не просъществува дълго, тъй като Джой се разболява от рак на гърдата с метастази по цялото тяло. Това довежда до преждевременната й смърт през 1960 година, само три години след бракосъчетанието. Смъртта на Джой е един от най-големите удари в живота за К.С. Луис и той отново преосмисля християнската си вяра.

Луис губи съпругата си цели 20 години след като е написал една от най-иконичните си книги за страданието - "Проблемът болка". В тази книга той защитава тезата, че наличието на болка в света при хората и при животните не е достатъчна причина да се отхвърли вярата в мощен и добър Бог. През 1961 година, когато е минала година от смъртта на Джой, Луис публикува книгата "Наблюдаваната тъга". Книгата първоначално е издадена под псевдонима Н. Клърк (за да не правят хората асоциация с негативизма около брака на К.С. Луис) и после е преиздадена през 1963 година след кончината на Луис под истинското му име. Оказва се, че въпреки възможността на теория да бъде съвместено съществуването на добър Бог с наличието на страдание, много е трудно да проявяваш вярата си на практика, когато наистина страдаш. В "Наблюдаваната тъга" Луис разказва за гнева, който е изпитвал към Бог след смъртта на Джой. Но въпреки това той е преодолял този гняв и преживяното трансформирало вярата му по уникален начин.

Голяма част от разказаното в "Наблюдаваната тъга" е шокиращо дори за християните. "Смъртта на любим човек е ампутация", пише Луис. "Никой не ми е казвал, че скръбта прилича толкова много на страха. Не съм уплашен, но усещането е като уплаха. Същите пеперуди в стомаха, същото безпокойство, прозяването... продължавам да преглъщам".

Какъв е последният урок, който научава Луис за вярата си в Бог в момент на голямо страдание? "Бог не се е опитвал да експериментира с вярата или любовта ми, за да разбере какво е тяхното качество. Той е знаел какво е то. Аз съм бил този, който не е знаел. В такова изпитание Бог ни поставя едновременно на подсъдимата скамейка, на свидетелското място и на мястото на съдията. Той винаги е знаел, че моят храм представлявал просто къща от карти. Единственият начин, по който е успял да ме накара да осъзная този факт, е като го събори".

"Раят ще разреши проблемите ни, но не като ни покаже как да съвместим очевидно противоречивите си представи. Представите ни ще бъдат изметени изпод краката ни. Тогава ще осъзнаем, че всъщност никога не е имало някакъв сериозен проблем", смята писателят.

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2017/07/12/c-s-lewis/

[Last roman]

Всичко това е много хубаво, но идеята за умиращия и възкръсващия Бог предхожда Християнството с няколко хилядолетия. Такива са Думузи/Таммуз в шумеро-акадската и вавилонската митологии, Озирис в египетската митология, Телепину в хетската, Дионис и Адонис - в елинската митология, Балдур - в скандинавската митология, Душара в арабската/предислямска/ митология, Кетцалкоатъл - при ацтеките...

[makebulgar]

Преди 1 час, SAlexandrov said:

 

Той е писател, създател на великата фентъзи поредица "Хрониките на Нарния". Той е учен от Оксфорд, медиевист, литературен критик, лектор и същевременно богослов и християнски апологет. Той е К.С. Луис - име, което днес е достатъчно известно и сериозно, име, което трудно се пренебрегва с лека ръка от атеистите и агностиците. Благодарение на хора като К.С. Луис богословието е на своето естествено място в академичната среда.

К.С. Луис е най-добрия пример за това че дори и високо образовани хора не трябва да се смятат за авторитети за неща свързани с вярата, боговете, природата и други подобни. Той може да е високо известен и сериозен, да е преподавател в Оксфорд, и да е написал много неща, но това по никакъв начин не означава че е прав относно неща като Бог, и относно достоверността на Евангелията, Библията и историите в тях. Достоверността на тези писания и на съществуването на богове се доказват не чрез хуманитарните науки, в които явно Луис е специалист, а се доказват или отричат от точните науки като логика, механика, биология, математика, физика, химия, и други.

Проблемът с логиката на религиозните апологети е че имат цел - да защитават нещо, някаква позиция, да защитават вярата. И ако позицията им е грешна изначално, тоест ако не съществуват богове, а историите от религиозните книги са съчинени от вярващи в несъществуващи богове в миналото, то такива грешни позиции лесно могат да бъдат оборени.

Примерно Луис обвинява търсещите "природни" или "рационални" обяснения за чудесата в Библията, че не провеждат своето проучване обективно и че приемали за даденост философската предиспозиция, че чудеса не се случват. Напрактика той тук греши навсякъде, тъй като самите чудеса са предиспозиция записана в книга, за които няма никакви доказателства, че са се случвали. От тук насетне всяко говорене срещу онези които се опитват да не вярват сляпо в написаното са нелепи и ненаучни.

Това че човека е известен и авторитетен в определени среди, и това че е християнски апологет, не означава че е прав, и не доказва съществуването на богове. По същия начин подобен световно известен авторитет лесно може да бъде игнориран от специалисти в други области, ако примерно не може да изчисли инерционния момент на колянов вал, да сметне треакторията на снаряд, или да изчисли орбитата на сателит.

Учудващото е и друго. Луис, както и много други писатели, често наблягат на това, че авторите на Евангелията не било възможно да притежават необходимото въображение, за да съчинят подобни писания, но същевременно те самите пишат често стотици и хиляди страници от измислици, които звучат достоверно, а не като худажествени разкази. Учудващо е писатели с въображение да се съмняват в това, че преди 2000 години е било възможно да съществуват писатели с въображение. Учудващо е писатели пишещи художествени измислици звучащи достоверно, да се съмняват в това, че преди 2000 години е било възможно да съществуват писатели пишещи художествени измислици звучащи достоверно.

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 2 часа, SAlexandrov said:

... реших да напиша една статия за К.С. Луис. 

....

Луис преминава през известен период на влечение към езотериката и окултизма, но това не продължава дълго - младият ученик е скептик по природа. ...

...

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2017/07/12/c-s-lewis/

В една подобна статия в която се проповядва превъзходството на християнския апологет над модерните атеисти, явно нещата не се поднасят пълноценно, както изисква науката, а се поднасят така както е удобно.
 

К.С. Луис не е някакво момче тръгнало от езотеризма и окултизма за да достигне до християнството, а е християнин отгледан в набожно християнско семейство, който явно през целия си живот е доста объркан в търсенията си между съществуването на Бог, което му налага вярата, и несъществуването на Бог, което му подсказва логиката и здравия разум. В крайна сметка той е заел по-лесната за него позиция, към която са били привързани и приятелите му от литературния клуб. А опитите да се използват думите му срещу модерните атеисти може и да изглеждат интересни за християните, но в днешно време няма битка между вярващи и атеисти. В днешно време победител е науката начело с раздела си Библеистика. Науката не се представлява от двама - трима модерни атеиста, а се представлява от хиляди учени и научни книги.

 

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[Last roman]

Преди 37 минути, makebulgar said:

Учудващото е и друго. Луис, както и много други писатели, често наблягат на това, че авторите на Евангелията не било възможно да притежават необходимото въображение, за да съчинят подобни писания, но същевременно те самите пишат често стотици и хиляди страници от измислици, които звучат достоверно, а не като худажествени разкази. Учудващо е писатели с въображение да се съмняват в това, че преди 2000 години е било възможно да съществуват писатели с въображение. Учудващо е писатели пишещи художествени измислици звучащи достоверно, да се съмняват в това, че преди 2000 години е било възможно да съществуват писатели пишещи художествени измислици звучащи достоверно.

Да, това е типичната заблуда на 'модерния човек', че древните са били толкова глупави/примитивни, че са нямали въображение/знания да постигнат каквото и да било, без да им бъде 'спуснато нещо отгоре.'

[SAlexandrov]

Преди 4 часа, makebulgar said:

.С. Луис е най-добрия пример за това че дори и високо образовани хора не трябва да се смятат за авторитети за неща свързани с вярата, боговете, природата и други подобни. Той може да е високо известен и сериозен, да е преподавател в Оксфорд, и да е написал много неща, но това по никакъв начин не означава че е прав относно неща като Бог, и относно достоверността на Евангелията, Библията и историите в тях. Достоверността на тези писания и на съществуването на богове се доказват не чрез хуманитарните науки, в които явно Луис е специалист, а се доказват или отричат от точните науки като логика, механика, биология, математика, физика, химия, и други.

 

Може ли да знам на базата на какъв критерий точно точните науки са тези, които трябва да се изкажат с категоричност за съществуването на Бог? Още повече, че свещените книги като цяло и Библията като частност са от жанра на литературата. Даже Библията не е една книга - тя е всъщност колекция, даже библиотека от книги в различни жанрове. Има митотворчество, има летописи, апокалиптична литература, даже еротична поезия. Литературните качества на Библията са безспорни. 

Между другото не всички хуманитаристи са и вярващи. В последните времена в изкуството се налага становището, че то не е проводник на божествен смисъл и даже то не е задължително да е проводник на какъвто и да е смисъл. Това е причината, поради която много хора (и аз донякъде) смятат голяма част от съвременното изкуство за боклук.

Но да се върнем на точните науки. Мисля, че нееднократно споменавах, че различни научни открития могат да бъдат интерпретирани както в светлината на атеизма, но могат да бъдат интерпретирани и в светлината на теизма, даже като доказателства за съществуването на Бог. Вече ти разказах историята за атеистичния учен Фред Хойл, който никога не приема Теорията за Големия взрив, понеже много му напомняла на разказа в Битие. Не знам ти ли беше или някой друг, който почна да ми развива локуми, че Теорията за Големия взрив може да не се взема насериозно и някои учени (малцинство) я отхвърляли. Не, драги. Науката прави открития и няма никакво значение дали ги харесваме, или не. 

Вчера - същата работа. Мернах статия в Наука Офнюз за фината настройка на Вселената и отдолу веднага сърдити атеисти как не харесват тази идея, понеже им лъхнала на божествено. 

Ми ти ако не вярваш в Бог, винаги ще си намираш оправдания да отричаш сведенията и фактите, които водят до неговото съществуване...

 

Цитирай

Проблемът с логиката на религиозните апологети е че имат цел - да защитават нещо, някаква позиция, да защитават вярата. И ако позицията им е грешна изначално, тоест ако не съществуват богове, а историите от религиозните книги са съчинени от вярващи в несъществуващи богове в миналото, то такива грешни позиции лесно могат да бъдат оборени.

 

Въпросът е в това "ако". Ако не съществуват богове. Можеш ли да докажеш, че Бог наистина не съществува? Защото аз дълбоко се съмнявам. Ти също имаш определена философска предиспозиция, че ако Бог съществува, той трябва да отговаря на определени условия. От два дни слушам атеисти - защо Бог не се покаже, защо не разбие всякакви съмнения за себе си, защо не се докаже по научен начин?

Ами я си представете, че Бог съществува, но не иска да се докаже изобщо. Нещо повече - представете си например, че Бог съществува, но не се меси в делата на хората.. 

А сега си представете нещо съвсем различно - Бог съществува, интересува се от делата на хората, но не иска да се натрапва, не иска да се докаже по строго научен начин, не иска да демонстрира някаква грандиозна небесна пиротехника... но вместо това предпочита да се доказва лично, по някакъв интимен начин пред хората - в спалнята, докато се наслаждават на природата в планината или докато се молят в скришната стаичка. Именно затова християните говорят за "лично откровение".

Представи си, че такъв Бог съществува. Представи си, той периодично в живота ти показва някои знаци. Даже някои от тях могат да са научни - фина настройка на Вселената, Голям взрив и прочие... Но тук-таме в живота ти се случва нещо, което трудно можеш да го обясниш като случайно, някакво невероятно откровение... И ти като рационалист и отказващ да приемеш Бога, игнорираш един знак, игнорираш втори знак, игнорираш трети знак.

Един ден Бог идва и решава, както се казва, да съди делата на живи и мъртви. Какво би казал един рационалист и атеист? "Ми съжалявам, Боже, ама не съм видял знаците". В такъв случай Бог може да му отговори: "Ти може да си подминал знаците, обаче това не те оправдава, ако не си ги видял - също както един нарушител на пътя няма да бъде оправдан, ако не е видял пътните знаци". 

[makebulgar]

Александров, точните науки няма как да докажат съществуването на нещо свръх естествено измислено от хората, но те могат да докажат че твърденията за съществуването му са неверни. Библеистиката се е изказала много добре относно митовете и легендите подредени в Библията, че в тях има повече човешки грешки и представи, а не божествени чудеса, заповеди и проч. Точните науки като физиката, астрофизиката, биологията, генетиката, математиката и други подобни да срутили много богве от пиадестала. Слънцето преди 2000 години е било Бог, но малко по малко науката го е понижела до газова топка извършваща ядрен синтез... Така е с всички богове, втова число и Яхве.

Цитирай

Ми ти ако не вярваш в Бог, винаги ще си намираш оправдания да отричаш сведенията и фактите, които водят до неговото съществуване...

Ще се радвам да видим фактите доказващи съществуването на Бог.