Заблудата Атеизъм

[SAlexandrov]

Преди 5 минути, makebulgar said:

Александров, точните науки няма как да докажат съществуването на нещо свръх естествено измислено от хората, но те могат да докажат че твърденията за съществуването му са неверни. Библеистиката се е изказала много добре относно митовете и легендите подредени в Библията, че в тях има повече човешки грешки и представи, а не божествени чудеса, заповеди и проч. Точните науки като физиката, астрофизиката, биологията, генетиката, математиката и други подобни да срутили много богве от пиадестала. Слънцето преди 2000 години е било Бог, но малко по малко науката го е понижела до газова топка извършваща ядрен синтез... Така е с всички богове, втова число и Яхве.

Цитирай

 

Makebulgar, ти изпадаш във фалшива дихотомия - "или", "или". Или Библията е с божествен произход, или с човешки, а понеже за много от текстовете е доказано, че са с човешки, значи е с изцяло човешки произход. Богословието никога не е твърдяло, че Библията е с изцяло божествен произход. Това са човешки текстове, вдъхновени от Бог. Човешкият елемент е действително твърде силен, особено в старозаветната част, защото по-голяма част от библейските текстове са писани в периода след разрушаването на Първия план, период, който се изживява изключително травматично от еврейския народ, като изгнанически, и затова самият Стар завет е оформен под сянката на един основен въпрос, от гледна точка на Израел: "къде точно сбъркахме, че стигнахме дотук?" 

Но това не омаловажава и Божествената намеса в Библията. 

При положение, че изпадаш във фалшива дихотомия и проявяваш логическа последователност, как изобщо да ти вярвам, че би приел каквото и да е доказателство?

Кажи ми ти - има ли някое доказателство, което би те накарало да се замислиш дали има Бог? Какво би било достатъчно за теб? 

[makebulgar]

Преди 12 минути, SAlexandrov said:

Въпросът е в това "ако". Ако не съществуват богове. Можеш ли да докажеш, че Бог наистина не съществува? Защото аз дълбоко се съмнявам. Ти също имаш определена философска предиспозиция, че ако Бог съществува, той трябва да отговаря на определени условия. От два дни слушам атеисти - защо Бог не се покаже, защо не разбие всякакви съмнения за себе си, защо не се докаже по научен начин?
Ами я си представете, че Бог съществува, но не иска да се докаже изобщо. Нещо повече - представете си например, че Бог съществува, но не се меси в делата на хората.. 

Въпросът не е в това "ако". То просто беше нужно за да бъде фрмулирана логическата задача която показва защо е лесно апологетите лесно да бъдат оборени.

И въпросът не е защо Бог не се показва, а е в това, че твърдящите че той съществува не могат да докажат съществуването му. Тоест изказват твърдения които не могат да докажат. Той Бог хубаво може да не иска да се показва, може да си се ди в центъра на Големия взрив и да се крие от всички, но проблемът е че има хора които твърдят че той се показва, говори им, дава им заповеди в някакви планини, наказва грешници, прави чудеса чрез своя син - получовек, и т.н.

Тоест Александров, в опитите си да водиш спор по темата с думите си противоречиш на Библията. Именно подобни неща са причина толкова лесно да се оборват всички подобни на К.Луис. Той е просто като всеки един поп в църквата на който вярват миряните, и който ще се опита да вкара в правата вяра неверниците.

[SAlexandrov]

Преди 3 минути, makebulgar said:

И въпросът не е защо Бог не се показва, а е в това, че твърдящите че той съществува не могат да докажат съществуването му. Тоест изказват твърдения които не могат да докажат. Той Бог хубаво може да не иска да се показва, може да си се ди в центъра на Големия взрив и да се крие от всички, но проблемът е че има хора които твърдят че той се показва, говори им, дава им заповеди в някакви планини, наказва грешници, прави чудеса чрез своя син - получовек, и т.н.

Тоест Александров, в опитите си да водиш спор по темата с думите си противоречиш на Библията. Именно подобни неща са причина толкова лесно да се оборват всички подобни на К.Луис. Той е просто като всеки един поп в църквата на който вярват миряните, и който ще се опита да вкара в правата вяра неверниците.

 

Очевидно е, че не вдяваш в толкова елементарни неща. Бог съществува, той е там, разкрива се на хората ... но го прави ЛИЧНО. Преди всичко лично. Така действа в съвремието. 

Това не е в противоречие на Библията. Библията разказва времена, в които Бог се е разкривал и явно. Но дори и когато това е било явно, това пак не е било достатъчно да се убедят всички неверници. В Изход се говори, че евреите са видели страхотни чудеса в пустинята, но въпреки тях пак са решили да си направят идол под формата на златно теле. 

Явната епоха приключва, грубо казано, с Възнесението на Исус пред очите на последователите си грубо казано, и окончателно с апокалиптичните откровения. Оттам насетне Бог продължава да се явява, но преди всичко лично, а не показно. Показното явяване е свършило своята работа. 

[makebulgar]

Преди 24 минути, SAlexandrov said:

 

Makebulgar, ти изпадаш във фалшива дихотомия - "или", "или". Или Библията е с божествен произход, или с човешки, а понеже за много от текстовете е доказано, че са с човешки, значи е с изцяло човешки произход. Богословието никога не е твърдяло, че Библията е с изцяло божествен произход. Това са човешки текстове, вдъхновени от Бог. Човешкият елемент е действително твърде силен, особено в старозаветната част, защото по-голяма част от библейските текстове са писани в периода след разрушаването на Първия план, период, който се изживява изключително травматично от еврейския народ, като изгнанически, и затова самият Стар завет е оформен под сянката на един основен въпрос, от гледна точка на Израел: "къде точно сбъркахме, че стигнахме дотук?" 

Но това не омаловажава и Божествената намеса в Библията. 

 

Александров, няма никаква фалшива дихотомия, а просто когато разглеждам един въпрос мога да разгледам и позицията на отсрещната страна.
Относно Библията е нужно да се докаже как така  Бог вдъхновява, какъв е механизма, текстове ли праща, говори в главите на хората, или чрез тайни срещи в планината, или пък във сънищата. Хубаво е нещо да се твърди, но трябват факти. Това че много хора са се вдъхновявали от идеята за Бог не доказва съществуването му. Слънцепоклонниците в миналото са построили велики храмове вдъхновени от Бог Слънце, но това не го прави това слънце по-различно от термоядрен реактор с огромна маса.

Божествената намеса в Библията трябва да се докаже. Според Библеистиката такава намеса няма, а има човешки представи и вяра в нещо, които са написани на хартия.

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 18 минути, SAlexandrov said:

 

той е там, разкрива се на хората ... но го прави ЛИЧНО

Личните тайни срещи от трети вид са хубава идея, но когато се твърдят трябва да се доказват.
Тоест чакаме видеозапис, аудиозапис или нещо подобно. Твърдението, че има такива срещи, но те не могат да се обяснят, запишат или документират по някакъв начин е нелепо и ненаучно. Празни твърдения. Ако Бог се разкрива само на тайни срещи в планини, и ако си избира само хора без записващи устройства подобна постановка е възможна, но е чудно каква му е логиката. Защо седи в тайна, скрит някъде, откриващ се само за вярващите, и защо оставя всички болни неверници да гният в мъките си... Защо са ни нужни лекарите, щом Бог може да щракне с пръсти и да излекува всеки вярващ. Или не може да лекува и да прави чудеса, и написаното в Библията е измислица.

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 18 минути, SAlexandrov said:

 

Кажи ми ти - има ли някое доказателство, което би те накарало да се замислиш дали има Бог? Какво би било достатъчно за теб? 

Не е важно мен какво би ме накарало да повярвам в богове. Личните убеждения не са важни. Науката работи с хипотези, теории, доказателства и факти. За науката Бог ще е факт, ако съществуването му може да бъде доказано научно и логично. Бог ще е факт ако съществуването му е безспорно и не подлежи на съмнение. Тъй като не е безспорен и не е доказан, си остава една хипотеза базирана на стари книги, на представи и на убеждения.

[SAlexandrov]

Преди 1 минута, makebulgar said:

Александров, няма никаква фалшива дихотомия, а просто когато разглеждам един въпрос мога да разгледам и позицията на отсрещната страна.
Относно Библията е нужно да се докаже как така  Бог вдъхновява, какъв е механизма, текстове ли праща, говори в главите на хората, или чрез тайни срещи в планината, или пък във сънищата. Хубаво е нещо да се твърди, но трябват факти.

 

Отговорът е : Бог се разкрива по различен начин, прави различни неща в зависимост от характера на човека отсреща. В някои случаи той може да ти се разкрие, като ти покаже химична реакция, която не трябва да протича по очаквания начин Веществата взаимодействат, отделя се топлина... но топлината продължава да се отделя без субстратът да изчезва Разбира се, говоря за горящата къпина пред погледа на Мойсей. 

В други случаи той може да се разкрие, като те сложи зад гъза на магарето, както е било с апостол Павел.

Понякога чудеса се случват. Тази вечер аз, жена ми и още едно приятелско семейство решихме да се разходим в Южния парк. Това само по себе си беше чудо. Мъжът не трябваше да е жив. Преди няколко години се разболя от рядка форма на раково заболяване и лекарите му бяха казали, че най-вероятно няма да доживее до една-две години. Днес, повече от пет години по-късно, той е жив и здрав и си говори с нас. 

Една друга жена, разказа ми го личната психоложка преди около месец, отишла на църква с тъща си. Тъщата - болна от миома. В неделя се молят за изцеление, тъщата усеща нещо да преминава през нея... странно усещане, казва. Но отиват в понеделник по план в болницата да я оперират. Вкарват я в операционната и... лекарите не виждат никаква миома. Даже й се скарват, че заради едно няма нищо са я вкарали... 

Тези чудеса служат за насърчение... Но пак казвам - чудесата и знаците са такива, че човек може да ги приеме и да им повярва, но може и никога да не ги приеме и да не ги повярва. Знам за два случая...

Единият касае жена на една от организациите, на които доброволствам. Братът на майка й (мисля, че такива са роднинските връзки, ако не се бъркам) се е разболял от рак като малък. А бабата била много вярваща. И човекът оздравял по чуден начин - без операции. Даже мисля, че на Силистра, където живеят, още пазят документациите. Затова жената вярва до ден днешен. Но не и братът на майката... Невероятно, но факт... до ден днешен въпреки необичайното си изцеление, той е атеист...

Друг случай - мой близък приятел от САЩ. Друг негов приятел отишъл на мач и докато бил на игрището си загубил ключовете. А игрището - голямо. Къде да търси? Приятелят се обадил на тоя, моя приятел, и той казал - е, аз вярвам, на твое място може би щях да се помоля. И невярващият му приятел почнал да се моли. Неочаквано се появила една пеперуда, която го насочила към игрището и кацнала ... точно на ключа му. Онзи се обажда на моя приятел и казва: "Ей, това май беше чудо"... Голямо въодушевление, голямо нещо... само дето седмица по-късно пак говорили по телефона и онзи казал.. "абе може и случайно да е било, кой знае".

Така че те питам пак:
КАКВО би било достатъчно за теб? 

 

[SAlexandrov]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Не е важно мен какво би ме накарало да повярвам в богове. Личните убеждения не са важни. Науката работи с хипотези, теории, доказателства и факти. За науката Бог ще е факт, ако съществуването му може да бъде доказано научно и логично. Бог ще е факт ако съществуването му е безспорно и не подлежи на съмнение. Тъй като не е безспорен и не е доказан, си остава една хипотеза базирана на стари книги, на представи и на убеждения.

 

Такова изискване, каквото поставяш, не е възможно дори и в науката. Абсолютно доказателство би могло да съществува в математиката (цитирам проф. Джон Ленокс, който каза нещо подобно на конференцията в Италия миналата година, на която присъствам). Но в точните науки няма такова нещо като "безспорно" - всяка една хипотеза, която предлагаш, трябва да има възможност да бъде оборяема. Според определението: Falsifiability or refutability of a statement, hypothesis, or theory is the inherent possibility that it can be proven false. 

[SAlexandrov]

Преди 40 минути, makebulgar said:

Тоест чакаме видеозапис, аудиозапис или нещо подобно.

Айде бе! Сериозно! Смяташ, че един видеозапис, пък ако ще да е на ходещия Исус след възкресението, ще е достатъчно. Разсмиваш ме тук... Ако се появи видеозапис, сигурно ще сметнеш, че е манипулиран, фалшифициран или нещо подобно.

Днес, след толкова видеозаписи и аудиозаписи, хората не вярват, че човек е стъпвал на Луната и дори не вярват, че Земята е сфера!!! Как очакваш да си мислим, че ако се намери видеозапис на някакво чудо, хората ще повярват, че е божествено?!

[makebulgar]

Преди 25 минути, SAlexandrov said:

 

Отговорът е : Бог се разкрива по различен начин, прави различни неща в зависимост от характера на човека отсреща. В някои случаи той може да ти се разкрие, като ти покаже химична реакция, която не трябва да протича по очаквания начин Веществата взаимодействат, отделя се топлина... но топлината продължава да се отделя без субстратът да изчезва Разбира се, говоря за горящата къпина пред погледа на Мойсей. 

В други случаи той може да се разкрие, като те сложи зад гъза на магарето, както е било с апостол Павел.

Понякога чудеса се случват. Тази вечер аз, жена ми и още едно приятелско семейство решихме да се разходим в Южния парк. Това само по себе си беше чудо. Мъжът не трябваше да е жив. Преди няколко години се разболя от рядка форма на раково заболяване и лекарите му бяха казали, че най-вероятно няма да доживее до една-две години. Днес, повече от пет години по-късно, той е жив и здрав и си говори с нас. 

Една друга жена, разказа ми го личната психоложка преди около месец, отишла на църква с тъща си. Тъщата - болна от миома. В неделя се молят за изцеление, тъщата усеща нещо да преминава през нея... странно усещане, казва. Но отиват в понеделник по план в болницата да я оперират. Вкарват я в операционната и... лекарите не виждат никаква миома. Даже й се скарват, че заради едно няма нищо са я вкарали... 

Тези чудеса служат за насърчение... Но пак казвам - чудесата и знаците са такива, че човек може да ги приеме и да им повярва, но може и никога да не ги приеме и да не ги повярва. Знам за два случая...

Единият касае жена на една от организациите, на които доброволствам. Братът на майка й (мисля, че такива са роднинските връзки, ако не се бъркам) се е разболял от рак като малък. А бабата била много вярваща. И човекът оздравял по чуден начин - без операции. Даже мисля, че на Силистра, където живеят, още пазят документациите. Затова жената вярва до ден днешен. Но не и братът на майката... Невероятно, но факт... до ден днешен въпреки необичайното си изцеление, той е атеист...

Друг случай - мой близък приятел от САЩ. Друг негов приятел отишъл на мач и докато бил на игрището си загубил ключовете. А игрището - голямо. Къде да търси? Приятелят се обадил на тоя, моя приятел, и той казал - е, аз вярвам, на твое място може би щях да се помоля. И невярващият му приятел почнал да се моли. Неочаквано се появила една пеперуда, която го насочила към игрището и кацнала ... точно на ключа му. Онзи се обажда на моя приятел и казва: "Ей, това май беше чудо"... Голямо въодушевление, голямо нещо... само дето седмица по-късно пак говорили по телефона и онзи казал.. "абе може и случайно да е било, кой знае".

Така че те питам пак:
КАКВО би било достатъчно за теб? 

 

Да са живи и здрави тези които са се изцелили по някакъв начин, друг е въпросът дали божии чудеса са причина за тези изцеления, или просто се приписват на Бог от вярващите. Защо Бог не изцелява и останалите вярващи, които умират всеки ден от болести!? Подобни примери и частни случаи често се изтъкват като чудеса, особено от евангелисти и разни секти, и дори си организират срещи на които проповедниците изцеляват на място сакати и слепи пред публика и камера, но тези "чудеса" и изцеления са съмнителни. 

Иначе лично за мен ще е достатъчно това което посочих по-горе, тоест Бог да бъде доказан научно и да не е оспоримо съществуването му. Не за мен, а за науката. Тъй като съм се обучавал в точните науки, и тъй като съм се запознал и с много от хуманитарните науки в това число и с Библеистиката, доказателството за съществуването на Бог освен че трябва да е безусловно и неоспоримо, не трябва и да е в конфликт останалите науки, а трябва да се подкрепя от тях.

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 10 минути, SAlexandrov said:

 

Такова изискване, каквото поставяш, не е възможно дори и в науката. Абсолютно доказателство би могло да съществува в математиката (цитирам проф. Джон Ленокс, който каза нещо подобно на конференцията в Италия миналата година, на която присъствам). Но в точните науки няма такова нещо като "безспорно" - всяка една хипотеза, която предлагаш, трябва да има възможност да бъде оборяема. Според определението: Falsifiability or refutability of a statement, hypothesis, or theory is the inherent possibility that it can be proven false. 

Всяка хипотеза трябва да е фалсифицируема, но това не означава, че всяка хипотеза може да бъде оборена. Доказаните хипотези се превръщат в научни теории, които стават обикновено на постулати, и в много редки случаи се появяват нови теории които ги оборват, но отново чрез науката.

Да се твърди че Бог е научна хипотеза която чака да бъде доказана, е хубаво, но не е много религиозно.

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 16 минути, SAlexandrov said:

Айде бе! Сериозно! Смяташ, че един видеозапис, пък ако ще да е на ходещия Исус след възкресението, ще е достатъчно. Разсмиваш ме тук... Ако се появи видеозапис, сигурно ще сметнеш, че е манипулиран, фалшифициран или нещо подобно.

Днес, след толкова видеозаписи и аудиозаписи, хората не вярват, че човек е стъпвал на Луната и дори не вярват, че Земята е сфера!!! Как очакваш да си мислим, че ако се намери видеозапис на някакво чудо, хората ще повярват, че е божествено?!

Хубаво, значи щом има умници, които ще защитават слабата си позиция със фалшивите записи, значи можем да предефинираме доказателствената постановка. Бог трябва не само да бъде заснет, но да бъде заснет на живо по телевизора, и да го види целия свят.  Може да ни се яви като Супермен и да спаси някой влак падащ в пропаст, може да спаси училище от бомби падащи някъде в сирия, но трябва да е наяве, сниман на живо по телевизора. ДА не се крие, и да се среща с хората само на лични срещи в планината и със лични съобщения, а да бъде смел и да се покаже. Да почне да громи злото, пък ние ще му повярваме че съществува. 

Редактирано Юли 13, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Или пък може Бог наистина да същесвува, но да не е онзи Добрия, а да е лош. Сатанаил някакъв и да сипе жупел и пепел по хората и да ги наказва със болести. Аврамическите религии с книгите си настояват че Бог е добър за праведните, но логиката ни сочи че ако съществува по-скоро е лош като Ахриман, Сатанаил или Дявола.

[SAlexandrov]

1 hour ago, makebulgar said:

Хубаво, значи щом има умници, които ще защитават слабата си позиция със фалшивите записи, значи можем да предефинираме доказателствената постановка. Бог трябва не само да бъде заснет, но да бъде заснет на живо по телевизора, и да го види целия свят.  Може да ни се яви като Супермен и да спаси някой влак падащ в пропаст, може да спаси училище от бомби падащи някъде в сирия, но трябва да е наяве, сниман на живо по телевизора. ДА не се крие, и да се среща с хората само на лични срещи в планината и със лични съобщения, а да бъде смел и да се покаже. Да почне да громи злото, пък ние ще му повярваме че съществува. 

 

Ами представи си, че е избрал да се представя само чрез лични срещи, защото в този свят има хора, които искат да си живеят живота без да има никакви божества. Представи си, че Бог не се показва явно на всички, защото не иска да се натрапва на тези хора. В такъв случай това е добрина - дава ти право на избор да си живееш живота без него, по твоята воля.

Хубаво,че се интересуваш от точни науки и много четеш. Прочети малко Достоевски, почни с "Братя Карамазови"

Редактирано Юли 13, 2017 от SAlexandrov

[ramus]

Преди 3 часа, SAlexandrov said:

Ми ти ако не вярваш в Бог, винаги ще си намираш оправдания

Като се премахне болднатото "не" се оказва същия смисъл. И същия механизъм.

Преди 3 часа, SAlexandrov said:

Ами я си представете, че Бог съществува, но не иска да се докаже изобщо. Нещо повече - представете си например, че

-С "я си представете" е малко несериозно да се дискутира. Нещо повече - представете си - е нещо повече от несериозно. Фантазното и въображението не се съотнасят до рациума. Те са качества които придобиват функцията на креативност когато са овладени и управляеми. Ако не са - служат на Ирационалните психични полета.

-Философския дебат за "бог" няма нищо общо с "вярата" в същия. Произволното смесване на различните аспекти на вярването, спрямо неговите следствия, не е подложка за сериозна дискусия. И не говори за сериозни и задълбочени хора, разполагащи с достатъчно сиво вещество, с тренирано нагъната повърхност.

-Няма нищо по-естествено като пример за пристрастие и нагаждане на размислителството, когато се касае за религиозна вяра. Просто контраста прави нещата лесно регистриуеми, видими и ясно различими. "докажете ми че бог не съществува" е най-простото нещо на света. всичко се определя от "критетиите за "съществуване" и дали в тях се поставя "нуждата" от съществуване на "нещо си". Лъжата, истината, безкрайността, свободата, доброто или злото... са просто абстракти ... точно както е и "бог". Като също така - според подбрани и систематизирани критерии - те "съществуват". А според други - не.

-Философските размислителни упражнения вероятно носят на авторите си нужното, но философията не предоставя аргументи за каквото и да било. Размислителството е сложна игра. Най-голямото предизвикателство за умотворящите е изгубването сред умотвореното...

-Исторически идеята за бог се е появила и утвърдила заради колективни ползи и потребности. В чисто личен план - същите са причините.

-Колкото до "подредеността и знаците" - цялата работа е в нагласянето спрямо нуждата. Предварителното убеждение за наличието и ролята на бог, стоят преди всичко и на безапелационно място в йерархията на ценностната система. След като тавава подложка е налице, тя застава извън всяко критично разглеждане и менталния достъп до нея се забранява и се тушира чрез стандартни защитни процеси.

Да напомня, че едно от следствията на механизмите в ирационалните психични полета, е непрекъснатата нужда да се "виждат модели" - не да се гледат, а да се виждат (интерпретират). Просто мозъкът има нуждата да привижда сред всякаква серия от сигнали, да имат модел. Това е следствие от надграждането на нуждата от контрол, защото когато се привиди "модел" случайността се изгубва и с нея "неизвестното" се превръща в измеримо, сравнимо... и следователно - предвидимо. Случайността създава неизвестност, лишава субекта от интерпретируемост (защото всяка интерпретация се основава на разпознаване чрез моделна матрица и прекарването на входна информация през нейното "сито") и за много хора това е проблем.

Просто когнитивните изследвания са поле в науката, които вече над 20 години продължава да е изключително неудобно за повлечените и повлияните от социалните митове личности. И още - когато се касае до хора (а това е при всички положения) никой от вас няма предвид психичните механизми и процеси. Всички плуват в предварително наредените си води от заемки и конструкции, защото все пак това предлага усещане за предвидимост и така - контрол. Заради същото, някъде по следствията, се явява и най-универсалната колективна фикция, наречена "бог"...

Редактирано Юли 13, 2017 от ramus

[Last roman]

освен това науката има доста по-реалистични задачи, отколкото да се занимава с доказването/недоказването на митове и легенди.

[ramus]

Преди 14 часа, SAlexandrov said:

Но в точните науки няма такова нещо като "безспорно" - всяка една хипотеза, която предлагаш, трябва да има възможност да бъде оборяема.

не само в точните науки, а става въпрос това да се разпростре в цялото битие на един рационален субект. И не да е разделена битийност - отвън, с параден етикет на рационален, а отвътре - твърдо ирационално ядро и несъзнателния канал да задава по инерцията на наследеното. Това го има навсякъде, и е широко представено сред пишещите и в този форум.

В мисленето и когницията - степента на рационалност е именно постепенното отпадане на константности и опорни точки, служещи именно на заварения Ирациум сред всеки човек. По пътя към преминаване от константни и неподвижни опорни точки, към относителности, вероятности, възможности, условности - идва сред известното на всички понятие - СЪМНЕНИЕ. И то - упоритото прилагане към все повече и повече от личната конструкция от обяснения спрямо света и себе си, независимо че това среща непрекъсната съпротива от вече създадените ирационални опори на колективно-сформираната вече идентичност.

Всички идваме в годините на съзнателност с вече подредени вътрешни ирационални схеми - на отношение, на поведение, на ценности и мотивация. Това е универсално заварено положение. Някъде, условно и най-общо, към 12-13 години тепърва започва да се проявява друг вътрешно заложен потенциал в самия човек, който до този момент няма възможност да се изяви освен хаотично и фрагментарно - това е ИНДИВИДУАЛния му аспект... С него, по съответствие, идват и възможностите за осмисляне и така - за преосмисляне на завареното ирационално положение. Оттам - и за неговото внимателно и осъзнато пренареждане, преокачествяване и всичките допълнителни съпътстващи към разширяването и стабилизирането на индивидуалния аспект в самия субект. Разбира се, че това среща непрекъсната съпротива на завареното и вече сформираното. На вградената инерция и навичност. Но най-вече - проблемите на несъзнателните процеси и тяхното отработване, са в това че те са отвъд границата на "видимото поле", на което толкова хора са сложили етикета "съзнателно". 

Там е работата, че това е сложен трансформационен процес, бележещ нещо като "вътрешната възраст" при всеки от нас. В нея, както и за всяка друга "възраст" е налице нещо като "етапност". Етапите не могат да се прескачат, макар че непрекъснато има пориви към това. Етапите само се израстват, защото всеки етап в неговото натрупване, насищане и изчерпване, служи за основа на "следващия". Без "предишния"... "следващ" няма как - разбира се това е твърде опростено и  принципно представено за целите на възможния адекватен изказ тук.

Поради комплексни процеси които не са тема на тия думи, всеки човешки субект, е някъде по етапите на своите "възрасти" - както физиологично, така и в психичен аспект. Всички хора сме на различни точки, защото тия процеси също са комплексни и тук в тия думички засягам само микродетайли от комплексността им - многомерност, многовариантност, многопластовост. Както в квантовата физика никой не борави с "точности" и това се приема напълно естествено като не пречи да се работи с относителността, вариантността, нелокалността.

В най-общ смисъл - обобщено с подходящото за целта понятие - като цялостна форма на нарицателен етикет за смяната на етапа в отражението и мисленето, от константно и статично обусловен, към условно и относително и моментно определящ - аз го нарекох РЕЛАТИВЕН ЕТАП. Това не е просто етикет за начин на мислене, а за цялостна трансформация на психичните процеси и механизми, едновременно с уклон към синтеза им. 

=============

Не е толкова важно че някой не разбира от всичко това, дори не е и толкова важно че самия той му е проблем да го приеме. Тия неща не стават за вярване, нито "правят живота по-лесен" - в някакъв смисъл, за толкова много хора - точно обратното. Но идеята е да се спре с непрекъснатото борене и съпротива, да се намали първосигналната склонност към отрицанието му. Просто - така или иначе светът е много по-голямо място от колективно-договорените или лични обяснения за него. И рано или късно, все някой преминава през своите си етапи, по своя си уникален начин, със своите си темпове.

Но е крайно време и вярващи в религията или науката или обясненията в която и да е идеологична постановка, да свикнат с идеята че всичко е до етап и че са налице етапи в психичното при които религиозността и спадащите към нея толкова типични вътрешни характеристики и уклони, става непотребна на субекта. И самоотпада. В същите етапи, вярването като отношение към света и самия субект спрямо себе си, се надживява и колкото и скандално да изглежда - отпадат и всички въпроси и нуждата от "бог".

Нито е грешно, нито е неправилно да се вярва, в каквото и да е. ОСЪЗНАТОТО отношение на вярване е уникален етап в битието на един наистина религиозен субект и при него необходимостта от "доказателства" и убеждаване на 'другите' осъзнато отпада, без да се налага да се "стеснява психичното му поле" заради фиксации и фанатизиране. Това са изключително редки единици субекти... Точно както са и редки представителите на холистичния рационализъм, с характерната си релативност дори и спрямо отношението си към света и самите себе си...

=========

И да - тия положения не са записани другаде. Те не са плод на един или друг авторитет на които рамус да е последовател, говорител и изразител. Да настоява да показва колко е прав, колко са правилни убежденията му. И да изисква съгласие, одобрение или да се прави на интересен...

Тия положения не са спрегнати за да се подпрат нечии нужди или потребности, за да се предложат като вид колективен или идеологичен сговор. Те не са социално популярни, нито стават за запомняне и репликации, за да послужат на нечии ползи или удобство.

Тия положения не са за да създадат повече или по-малко добро, да имат мисия, да изпълнят предназначение... нито да послужат за огледало на самия рамус да си придаде значимост или важност в проекциите си.

Отпадането всички споменати "социални-съпътстващи пристрастности" от ПОЗНАНИЕТО, аз нарекох ЧИСТО ПОЗНАНИЕ.

Редактирано Юли 14, 2017 от ramus

[Gravity]

Преди 15 часа, SAlexandrov said:

Кажи ми ти - има ли някое доказателство, което би те накарало да се замислиш дали има Бог? Какво би било достатъчно за теб? 

Не е отправен към мен, но ето моя отговор. За мен би било достатъчно да ми покажат текст от библията (или друг подобен източник), в който недвусмислено (т.е. без тълкувания) да е написано нещо което не може да е било измислено от човека писал текста. Например нещо от математиката или физиката, което не е било изветно по онова време.

[dora]

Преди 1 час, Gravity said:

Не е отправен към мен, но ето моя отговор. За мен би било достатъчно да ми покажат текст от библията (или друг подобен източник), в който недвусмислено (т.е. без тълкувания) да е написано нещо което не може да е било измислено от човека писал текста. Например нещо от математиката или физиката, което не е било изветно по онова време.

Библейските текстове не се занимават с математиката и физиката.

Всъщност проблемът с цялата тема е, че се сравняват несравними неща и се смесват две  напълно различни сфери на човешкото познание, като се изисква от тях да са еквивалентни и методите от едната (научната) да могат да се прехвърлят автоматично върху другата (да я наречем духовната). Ами, не са еквивалентни и такова прехвърляне не е възможно.

Това обаче реално не означава нищо.

По този повод има едно много хубаво стихотворение на Стивън Крейн, което идеално може да послужи и за настоящата дискусия.

A man said to the universe: 

“Sir, I exist!”

“However,” replied the universe, 

“The fact has not created in me 

A sense of obligation.”

 

От векове човечеството все очаква от Бог да му се материализира, да му се персонализира, да му се докаже. На Бог обаче не могат да му се вменяват подобни задължения. Задължение пък да се материализира точно  със средствата на науката - съвсем. Колкото и инфантилно да тропа с краче това човечество, настоявайки: След като не ми се показаваш както аз искам, значи те няма!

Мислейки, че едва ли не Бог ще се впечатли и мигом ще му се разкрие? Предаването на човешки качества - чувства, мисли, намерения  - на божественото е най-обикновена фундаментална логическа грешка.

 

(извинявам се за фонта, не знам как да го оправя)...

Редактирано Юли 14, 2017 от dora

[Gravity]

Преди 27 минути, dora said:

Библейските текстове не се занимават с математиката и физиката.

Не е задължително да бъде от математиката или физкиката, това беше само пример. Може да е на произволна тематика стига де е нещо което да не може да плод на нечие въображение. Нещо което очевидно не е измислено от човека.

[dora]

Преди 2 минути, Gravity said:

Не е задължително да бъде от математиката или физкиката, това беше само пример. Може да е на произволна тематика стига де е нещо което да не може да плод на нечие въображение. Нещо което очевидно не е измислено от човека.

Човек не може да формулира през езика нещо, което не може да си въобрази

[Gravity]

Преди 3 минути, dora said:

Човек не може да формулира през езика нещо, което не може да си въобрази

Разбира се, че може ако идва от някой друг. Например Бог.

[dora]

Преди 24 минути, Gravity said:

Разбира се, че може ако идва от някой друг. Например Бог.

Твърди се, че цялата Библия е боговдъхновена. Значи всичко в нея идва от Бог.

Ще кажете: ами откъде знаем това? Не знаем. Но също толкова не можем да кажем, че не е боговдъхновена.

Ако погледнете стихотворението по-горе, ще видите защо подобен спор е безсмислен.

Редактирано Юли 14, 2017 от dora

[makebulgar]

1 hour ago, dora said:

На Бог обаче не могат да му се вменяват подобни задължения. Задължение пък да се материализира точно  със средствата на науката - съвсем. Колкото и инфантилно да тропа с краче това човечество, настоявайки: След като не ми се показаваш както аз искам, значи те няма!

Проблемът е в това, че тази конструкция, че Бог не може да е материален е измеслена от хората и само от хората. Това че фикцията Бог не може да бъде материална е следствие от това че е фикция, а не от това че Бог е нематериален и не може да бъде материален.

Тук въпросът обаче е друг, тъй като не говорим за някакъв философски Бог, който съществува само в духовното, в съзнанието на хората, и т.н., въпреки че напрактика боговете са точно това. Говорим за онези богове, или за някакъв единствен Бог, който както е описано в религиозните книги може да манипулира материята, да я създава, да създава хора от кал, да наказва физически, да унищожава, и т.н. Тоест говорим за Бог, който очевидно е свързан с материята. Така го описват религиозните аврамически книги. А щом е свързан по такъв начин с материята, то присъствието му може да бъде документирано, отчетено, записано, измерено, доколкото можем да измерваме състоянията на материята. Просто вярващите в тези богове трябва да ни ги посочат, да ни покажат рално физическото действие на боговете върху материята, да докажат че тези въздействия са следствие от божие действие, и съответно ще ги запишем с видео, аудио или други камери.

Редактирано Юли 14, 2017 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 4 минути, dora said:

Твърди се, че цялата Библия е боговдъхновена. Значи всичко в нея идва от Бог.

Ще кажете: ами откъде знаем това? Не знаем. Но също толкова не можем да кажем, че не е боговдъхновена.

Тоест този който твърди че Библията е боговдъхновена е лъжец.

Редактирано Юли 14, 2017 от makebulgar