Заблудата Атеизъм

[scaner]

Преди 8 часа, mecho1 said:

Откъде знаете, каква е логиката на съществуване на обективната истина (Бог). Единственото, което може да се каже за нея е, че е непознаваема по определение.

Ама стига с тези определения. Сигурен ли сте, че конкретно Бог е непознаваем, въпреки че се предпазвате от това с определения, въпреки твърденията на Библията, че самият Бог е изказал такива твърдения? Как определенията ви за един измислен бог  ще се сблъскат с един реален Бог, стига да съществува такъв?

Този догматизъм с определения за непознаваемост е приложим само за измислени "обекти".  Без да знаете нищо, вие твърдите че е непознаваемо???  Не, правилното е "непознато". Това е единственото смислено определение за нещо което не познаваме - че е непознато. Непознаваемо би могло да се установи (или не) в процеса на опознаването, и само тогава. (не)Познаваемостта не може да се постулира така с лека ръка.

Цитирай

Вие дори не можете да си представите истина независима от човешкото съзнание. Да не говорим да познаете.

Хайде първо да докажем съществуването на тази истина, после ще говорим за възможности за познание или не.

Ако аз мога да докажа някак че тя съществува, аз мога да си изградя представа за нея, и тогава я пускаме по пързалката на феномените. А ако не съществува, какъв смисъл да и обръщам внимание?

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

Как определенията ви за един измислен бог  ще се сблъскат с един реален Бог, стига да съществува такъв?

Един господ знае !

Няма как да знам, и вие няма как да знаете, нали това обяснявам.

Преди 3 часа, scaner said:

(не)Познаваемостта не може да се постулира така с лека ръка.

Не се постулира. Беседата е религиозна и философска, а не научна. Не познаваемостта, по скоро пълната неяснота по всеки въпрос, включително и по въпроса за познаваемостта, следва директно от определението, което вие избрахте. "Независима от съзнанието". 

Пак повтарям, за кой ли път. Конвенционалната истина е познаваема, съгласно абсолютно всички религиозни и философски възгледи. По обясними причини. Изобщо не е необходимо да се поставя това под въпрос. Тя затова се нарича и конвенционална.

 

Преди 3 часа, scaner said:

Хайде първо да докажем съществуването на тази истина

Не можем. Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. 

Декарт казва така

"Аз не виждам причина Бог да ме мами. Но Той би могъл да ме мами, и аз по никой начин не бих могъл да разбера това. Няма как дори и да искам, да разбера дали Бог ме мами."

Не го казвам за да ви убеждавам, че има Бог. Опазил ме господ. Самият аз не знам дали има Бог. Декарт е казал така, защото в такива времена е живял. При желание може да го преведете на атеистически език, аз се уморих да превеждам.

[makebulgar]

Преди 48 минути, mecho1 said:

Един господ знае !

Няма как да знам, и вие няма как да знаете, нали това обяснявам.

Еми няма как господ да знае тъй като както разбрахме засега няма данни че съществува. 

А това, че няма как да знаем дали съществува или не, също е мисъл плод на човешкия мозък. 

Преди 51 минути, mecho1 said:

Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. 

Извън съзнанието разбира се, че съществуват много неща, и много от тях науката е доказала че съществуват. Ако всичкия човек по света измре в следствие на астероид или зараза, света ще продължи да си съществува. Тоест съзнанието на всички хора по света дори и да изчезне, материалния свят си остава. Непознаваемостта на Бог съответно също е една фикция. Спасителен остров за онези които вече не вярват много много в историите от Библията или Корана и се опитват да превърнат всевиждащия и всеможещ Бог в невидим и недосегаем за хората. 

В миналото са давани като доказателства разни чудеса, Бог си говорел директно с Моисей и пророците, а днес тъй като няма доказателства, пророци и спасители се твърди, че Бог е невидим, глух и ням.

[scaner]

Преди 2 часа, mecho1 said:

Един господ знае !

Няма как да знам, и вие няма как да знаете, нали това обяснявам.

След като вие не знаете, защо му лепвате качество непознаваемост? Ами ако реалният Бог се окаже познаваем, това ми беше въпроса. Защо догматически въвеждате безсмислени ограничения?

Цитирай

Не се постулира. Беседата е религиозна и философска, а не научна. Не познаваемостта, по скоро пълната неяснота по всеки въпрос, включително и по въпроса за познаваемостта, следва директно от определението, което вие избрахте. "Независима от съзнанието". 

Тук става дума за незнание, не  за познаваемост. Познаваемостта е свързана с възможността да намалим незнанието, непознаваемостта - да съхраним нивото му.

Цитирай

Преди 5 часа, scaner said:

Хайде първо да докажем съществуването на тази истина

Не можем. Защо настоявате да доказваме каквото и да било за нея, след като сме дали определение, че е извън съзнанието. Ние не знаем дали съществува дали не съществува, не знаем дали "съществува" и "не съществува" изобщо имат някакъв смисъл, когато говорим за нея. 

Е как да не можете. След като е извън съзнанието, впрягате методите на естествените науки и доказвате каквото доказвате. А настоявам да доказваме, защото не можем да приписваме измислени абстрактни качества на истини извън съзнанието, те не допускат това. Затова да тръгнем от най-простото - съществува ли?

Ей на - според някои течения на обективизма, материята е същност (и като такава е истина) извън съзнанието, и механизмът по изучаването и действа с пълна сила - за сега тя е познаваема, няма отношение към лепваните и етикети на непознаваемост по-горе.

[mecho1]

Преди 2 часа, scaner said:

Ами ако реалният Бог се окаже познаваем

Ако се окаже познаваем, ще се окаже познаваем. Но вие, аз или някой друг, нямаме критерий по който да установим това.

Като в притчата, дето господ се направил на човек. Един вид направил се на познаваем, защото е всемогъщ. Срещнал една старица, а тя си помислила, че срещнала обикновен човек, а не господ. Забравих каква беше точно фабулата, но смисъла е този. И да виждаме и да познаваме Обективната Истина, нямаме критерий по който да  отсъдим, че това е самата тя. 

Непознаваем за по кратко. Имам чувството, че се повтарям, но поне опитвам различни начини на описание на идеята.

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

Тук става дума за незнание, не  за познаваемост.

За незнание става дума, ако говорехме за конвенционалната истина. Във философска беседа обикновено не се говори за конвенционалната истина, тъй като тя е една и съща за всички философски позиции. По този въпрос нямаме различия. За нещо различно от нея, (съществуващо или не съществуващо), ние няма как да знаем каквото и да било.

Можем да приемем каквито си искаме догми, може някои от тези догми да се окажат верните, но дори и да се окажат верни, ние нямаме критерий по който да установим това. Старицата ще срещне господ преоблечен като човек, но няма да го познае. 

[mecho1]

Преди 4 часа, makebulgar said:

Ако всичкия човек по света измре в следствие на астероид или зараза, света ще продължи да си съществува.

А дано, ама дали и като какъв ?

Слона голям ли ще бъде, и изобщо слон ли ще бъде ?

Мравката малка ли ще бъде, и изобщо мравка ли ще бъде ?

Върбите зелени ли ще бъдат, и изобщо върби ли ще бъдат ?

Цветята червени ли ще бъдат, и въобще цветя ли ще бъдат ?

[makebulgar]

Преди 35 минути, mecho1 said:

Непознаваем за по кратко. Имам чувството, че се повтарям, но поне опитвам различни начини на описание на идеята.

Като грамофонна плоча... познатата песен която всички са слушали и им е станала безкрайно досадна, но някой постоянно я пуска щото си мисли че всички я харесват..

 

 

Преди 16 минути, mecho1 said:

А дано, ама дали и като какъв ?

Слона голям ли ще бъде, и изобщо слон ли ще бъде ?

Мравката малка ли ще бъде, и изобщо мравка ли ще бъде ?

Върбите зелени ли ще бъдат, и изобщо върби ли ще бъдат ?

Цветята червени ли ще бъдат, и въобще цветя ли ще бъдат ?

Разбира се че светът ще си е същия. Поне това показва палеонтологията. Човекът не е нито началото нито краят на света. Милиони години преди човека да слезе от дървото стотици хиляди видове са си съществували без да имат нужда от някой да ги сътворява за 6 дена от кал. Такива са фактите. Динозаврите в земята не са поставени от Бог за да изпита вярата на вярващите. Ако хората изгърмят всичкия ядрен арсенал на Земята и се избият унижожавайки и повечето животни по земята, животът няма да спре, нито пък земята ще е унищожена, и след няколко милиона години биоразнообразието ще е възстановено. Еволюирал свят, но предсказуем, без да има нужда някой да го създава с вълшебна пръчка. И за тези предположения не трябва да се философства много, тъй като те се опират на различни науки и на достатъчно научни открития. 

Редактирано Август 5, 2019 от makebulgar

[Андрей Куртенков]

Не че се хващам за думата, ама как може да сме християни и да се съмняваме в познаваемостта на Бога, при положение че Библията е пълна с изрази от типа "Ще познаеш Бога" (напр. Осия 2:20, Исая 43:10, Ефесяни 1:17, и др)?

Или сме стриктно по Божието Слово, или не сме никакви Деца Божии!

[mecho1]

Преди 14 минути, makebulgar said:

Разбира се че светът ще си е същия. Поне това показва палеонтологията.

Ама ние умрели ли сме вече ? Не знаех.

Кой валидира конвенционалната истина, която е предмет на палеонтологията ?

Човекът я валидира. Той я открива, той я демонстрира, пред него се демонстрира. Живия човек, не мъртвия.

[mecho1]

Преди 17 минути, Андрей Куртенков said:

Или сме стриктно по Божието Слово, или не сме никакви Деца Божии!

На това отговора е лесен, но не съм християнин. Мога да го направя като човек, който има правилен възглед.

Християните си имат някакви догми. Според тях, съгласно техните догми, ако всички хора умрат, светът ще бъде такъв, какъвто според тях ще бъде светът съгласно техните догми.

Това според мен. Не се подигравам. Така е при правилния възглед. Нямаме си свои догми. На пръв поглед това изречение може да ме прави да изглеждам като глупак, може да съм глупак. Но това е правилния възглед, както и още един начин да поясня какво имам предвид. 

Редактирано Август 5, 2019 от mecho1

[scaner]

Преди 17 часа, mecho1 said:

Ако се окаже познаваем, ще се окаже познаваем. Но вие, аз или някой друг, нямаме критерий по който да установим това.

Какъв критерий ви е нужен?  Критерият си е чисто наш: можеш да получиш знания - познаваем. А за да разбереш дали можеш, трябва поне да пробваш.

Цитирай

И да виждаме и да познаваме Обективната Истина, нямаме критерий по който да  отсъдим, че това е самата тя. 

Какво значи "самата тя"? Има ли смисъл да обсъждаме нещо за истината, което е принципно невъзможно да бъде установено за нея? Принципно невъзможните неща нямат отношение към нашият свят, те не променят причинно-следствената верига и могат да бъдат пренебрегнати без никакъв ущърб за всичко. "Самата тя" е това, което е принципно възможно да бъде установено. В нашият свят знание за "самата тя", което принципно не може да бъде получено, е несъществуващо. А това което е принципно възможно, то определя познаваемостта.

Цитирай

За незнание става дума, ако говорехме за конвенционалната истина. Във философска беседа обикновено не се говори за конвенционалната истина, тъй като тя е една и съща за всички философски позиции. По този въпрос нямаме различия. За нещо различно от нея, (съществуващо или не съществуващо), ние няма как да знаем каквото и да било.

В една философска беседа може да се говори как действат и несъществуващи неща. Въпреки също философската позиция, че несъществуващите неща не могат да действа, защото са лишени от битие. Затова мисля, че философската беседа тук все пак е ограничена до някакъв досег с реалността.

А за нещо (каквото и да е то), ние можем да опитаме да разберем каквото и да било. Без опитване а само с философстване няма да се получи. Затова и настоявам, че етикета "непознаваем" е безсмислен от философска гледна точка, той трябва евентуално да се постави след практически опит за опознаване.

Цитирай

Можем да приемем каквито си искаме догми, може някои от тези догми да се окажат верните, но дори и да се окажат верни, ние нямаме критерий по който да установим това. Старицата ще срещне господ преоблечен като човек, но няма да го познае. 

Противоречите си. Как разбирате че някои догми са се оказали верни, ако нямате критерий? В примера за старицата, този който разказва, явно има критерий

Пак се връщаме към разликата между незнание и непознаваемост. Старицата не знае, но някой друг знае, т.е. обектът е познаваем поне до тук. Без нужда от догми.

Редактирано Август 6, 2019 от scaner

[ISTORIK]

Две статии...

- 10 заблуди за атеизма

https://www.anarchy.bg/articles/10-те-заблуди-за-атеизма/

- Елитарният атеизъм

https://blog.bozho.net/blog/434

[mecho1]

Преди 3 часа, scaner said:

Критерият си е чисто наш: можеш да получиш знания - познаваем. А за да разбереш дали можеш, трябва поне да пробваш.

За конвенционалната истина да. Така е. 

Не е възможно да имаме различия относно конвенционалната истина.

Аз не мога да кажа нищо по въпроса за крайната истина (не конвенционалната), защото възгледа ми е лишен от догми и нямам на какво да се опра. Мога да разсъждавам само по чужди възгледи.

[scaner]

Преди 43 минути, mecho1 said:

Аз не мога да кажа нищо по въпроса за крайната истина (не конвенционалната), защото възгледа ми е лишен от догми и нямам на какво да се опра. Мога да разсъждавам само по чужди възгледи.

Не ви трябват догми. Трява ви  желание за изучаване на истината която сте си нарочили. С догмите приключихме при началният избор, обективизъм/солипсизъм, нататък трябва по-сериозно. Както посъветвах, тръгвате да пробвате с изучаването, а критерият е прост: получаваш - значи познаваш, не получаваш - вероятно не се стараеш, а вече след използване на всички възможности за получаване - чак тогава лепим непознаваемост. Няма нищо което да ви спира.

[mecho1]

Преди 26 минути, scaner said:

С догмите приключихме при началният избор, обективизъм/солипсизъм

Вие коя от двете си избрахте ? 

Според вас конвенционалната истина, цялата истина ли е ?

Ще дам определение

Конвенционална истина е тази, която се изследва чрез научния метод и чрез ежедневния човешки житейски опит. Тя е познаваема и може да бъде демонстрирана от един човек на друг. Човека познава една част от нея, а произволна непозната до момента част от нея би могъл евентуално да познае при нарочни изследвания или случайно.

 

[makebulgar]

Преди 23 часа, mecho1 said:

Непознаваем за по кратко.

Тая работа с непознаваемостта на Бог може и да изглежда философски позволена, но напрактика може и да не е много научна. Във даденото видео човека на 1:13:28 дискутира именно смешната аргументация с непознаваемостта и свърхестествеността, която често използват псевдоучените. 
 

 

[mecho1]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Тая работа с непознаваемостта на Бог може и да изглежда философски позволена, но напрактика може и да не е много научна.

Как е според анархизма 

1. Бог няма

2. Бог не ни интересува, тъй като няма отношение към научната истина

Кое от горните две ?

[makebulgar]

Преди 9 минути, mecho1 said:

Как е според анархизма 

1. Бог няма

2. Бог не ни интересува, тъй като няма отношение към научната истина

Кое от горните две ?

А това е още един похват на псевдонауката, да не коментира по същество, а да отклонява темата и да отговаря на въпросите с въпроси.

В случая нека да обвиним всички неверници в анархизъм, и съответно да изпратим държавата и полицията да се справи с тях щото са лоши.

 

Редактирано Август 6, 2019 от makebulgar

[mecho1]

Преди 28 минути, makebulgar said:

А това е още един похват на псевдонауката

Не се занимавам с псевдонаука. И с наука не се занимавам. Любител философ съм и имам що годе некакви познания по математика, физика и компютърни науки.

Стори ми се, че се аргументирате с материали от анархистки източник. За това ви попитах. 

Твърдите, че отклонявам въпрос. 

Бихте ли ми казали какъв е въпроса, ако толкова държите да ви отговоря.

[makebulgar]

Въпросът е къде са доказателствата за съществуването на боговете Аполон, Шамаш, Митра, Йехова, Ра, Мардук, Перун, Варуна, Озирис, Дионис, Артемида, Ахура Мазда, Зевс, и т.н., или пък къде са доказателствата за съществуването на непознаваем Бог. Ако за него не съществуват доказателства и ако той не се проява по никакъв начин от къде на къде ще приемаме че съществува!?

Редактирано Август 6, 2019 от makebulgar

[mecho1]

Преди 2 минути, makebulgar said:

Въпросът е къде са доказателствата за съществуването на боговете Аполон, Шамаш, Митра, Йехова, Ра, Мардук, Перун, Варуна, Озирис, Дионис, Артемида, Ахура Мазда, Зевс, и т.н.

Не знам.

Ето отговорих ви.

Сега е мой ред

къде са доказателствата за не съществуването на боговете Аполон, Шамаш, Митра, Йехова, Ра, Мардук, Перун, Варуна, Озирис, Дионис, Артемида, Ахура Мазда, Зевс, и т.н.

[makebulgar]

Преди 1 минута, mecho1 said:

Не знам.

Ето отговорих ви.

Сега е мой ред

къде са доказателствата за не съществуването на боговете Аполон, Шамаш, Митра, Йехова, Ра, Мардук, Перун, Варуна, Озирис, Дионис, Артемида, Ахура Мазда, Зевс, и т.н.

Еми именно това, че не знаете доказателства за съществуването им е доказателство за несъществуването им. Щото наред с вас по света всички останали също нямат доказателства. Тоест ако нещо не съществува и нямаме доказателства за съществуването му няма смисъл да доказваме несъществуването му. Всички останали дървени философии по темата са развей вятър и губи време. 

Ако Бог е плод само на истори и легенди (или пък фантастични романи) няма смисъл да доказваме съществуването му. Ако обаче някой почне да вади доказателства, че тия богове са съществували тогава вече науката е в правото си да проучи доказателствата и да ги потвърди или отхвърли.

[mecho1]

Преди 4 минути, makebulgar said:

Еми именно това, че не знаете доказателства за съществуването им е доказателство за несъществуването им.

Нямам повече въпроси към вас.

Разбира се, вие може да питате ако желаете. Обещавам да отговарям по същество, без да задавам контра-въпроси

Редактирано Август 6, 2019 от mecho1

[Exhemus]

Понеже тая вечер няма много интересни теми, включвам се тук за да си почеша езика. Обаче сериозно!  

Видях, че по-горе много се споменава думата бог. Можете ли да ми дадете определение - какви характеристики трябва да притежава едно нещо за да се нарече бог?

  Може ли, нопример бог да възникне чрез дарвинова еволюция? Въпреки това, той може да има характеристиката непознаваемост, понеже дарвиновата еволюция при него, например, е протекла и в измерения, които ние не познаваме.

Неговото присъствие ние може единстено да засичаме по отклоненията от физическите закони, които ние сме установили, че се базират на проста математика. Т.е. на него му прави удоволствие да ни хвърли в недоумение, тъкмо сме решили, че сме измислили правилна физическа теорлия.  Поне днес е така, тъй като отдавна няма пришествия