Заблудата Атеизъм

[makebulgar]

Преди който и да е религиозен философ да реши да оспорва знанието на "заблудените атеисти", трябва да докаже съществуването на бог/богове такива каквито ги описва религиозната му книга. Тоест не е работа на атеистите да доказват съществуването на богове. Задача на вярващите е сами на себе си да докажат дали това в която вярват е реално и истинско. За да не живеят в заблуда. Ако не искат да живеят в заблуда. Това, че нещо или някаква идея са написани в една книга, и това, че милиони хора са поддържали и поддържат тези неща или идеи, не означава че те са верни и реални. 

[ramus]

Преди 31 минути, makebulgar said:

Рамусе, многословното философстване при пряк диалог не може да издържи и 5 минути в една дискусия. То е възможно само когато някои си мисли че чрез много думи може да убеди противника в нещо. Но когато противника го оборва няма как философа да разтяга лукуми колкото и опитен да е в тоя занаят. 

В случая чрез много думи Рамус се опитва да замаже грешките в аргументацията си, които както по-горе отбелязахме са съществени логически грешки и заблуди, които отклоняват вниманието от основния въпрос. 

 

Ще ползвам една аналогия - напомняш на човек, който е стъпил на моравата някъде около басейн и го играе на сигурен какво точно е водата, колко мокра била, колко е влажна, какво било усещането - ама никое от тия не е нищо друго освен заемки от колективното говорене по същото, присвоени впоследствие само за репликация между себеподобни. Иначе - така от дистанция и на направеното от други - сигурно е чудесно. Нищо че "плуването няма нищо общо с празните приказки" на седящите по моравата говорители и мислоумнѝци, обменящи си вярваното помежду си относно някакво си "плуване". Те си стоят там - на завет и на сухо... главно защото е най-лесно и най-безопасно, като важното е само да са сред "единомислещи" и така помежду си да изразяват нужната за тях "сигурност".

Колкото до останалите думички, са повече афористични... но няма и как да са други. Пък и не могат да ме трогнат към каквато и да е провокация - дори и само като мотив дори и на игра.

Няма как да имам противник, защото битка няма. Дори само идеята за противопоставяне чудесно показва представата ти за 'дискусия' и формите на "общуване". Ами... воювай - вятърни мелници колкото искаш и до една приличат на нещо си страшно. Така че - успех! 

Съвсем прост признак за убеждение, следователно и за убеждаване, за игрите на "истина" и доказване - това е защитаването на възглед. Колкото повече защитаване, толкова по-ясно става и си проличава схемата на Защитника. Той ясно си показва сред какво поле се описва, какъв му е периметъра на обяснения и заедно със всичко останало - психичния му хоризонт на мироглед и авторефлексия.

Когато човек не е наясно поне с основни неща за себе си и отношението си към света, играе на колективната игра, която е призвана да замества липсващите тия.

Редактирано Ноември 2, 2016 от ramus

[makebulgar]

Наистина се вижда, че в такъв спор без аргументация не може да се устои и 5 минути. И обикновенно този който не издържа и бяга е този без аргументи. Той обикновенно обвинява събеседника, че седи необразован и сляп на моравата до басеина, докато съответно знаещия всичко знае, и не само това, че водата е мокра, но и познава за всяка елемантарна частица на водата и за всяко нейно своиство. 

5 минути са достатъчни, и фанатичния вярващ става джихадист и хвърля неверниците на кладата. 

[ramus]

Ето примера за думите ми - той винаги самия човек, най-добре се пише:

Преди 31 минути, ramus said:

Няма как да имам противник, защото битка няма. Дори само идеята за противопоставяне чудесно показва представата ти за 'дискусия' и формите на "общуване". Ами... воювай - вятърни мелници колкото искаш и до една приличат на нещо си страшно. Така че - успех! 

ето сега и "продължението" на Дон Кихот:

Преди 17 минути, makebulgar said:

Наистина се вижда, че в такъв спор без аргументация не може да се устои и 5 минути.

И обикновенно този който не издържа и бяга е този без аргументи. Той обикновенно обвинява събеседника,

отбелязал съм с болд думичките, които създават нужния код на "воина" с мисията че е "защитник" и разиграването на сценки на битки, обвинения, бягства и издържане, устояване... дори "спор". Странно е да го зачета, не знаех че водя "спор" както и за останалите форми на разиграване в някаква пиеса за нещо си... Не че има някакво значение, след като някакъв филм върви и някакъв си рамус е само обект избран за нагласяне към образите в сценарий нечий си. Нима всичко това е само и само някой да се изиграе на "победител" дори и илюзорен?

Виждат се съвсем характерни изразни средства и то само в три кратки изречения... само в три . За другите няма смисъл, картината и така е напълно очевидна.

Редактирано Ноември 2, 2016 от ramus

[templar1307]

Преди 49 минути, makebulgar said:

Преди който и да е религиозен философ да реши да оспорва знанието на "заблудените атеисти", трябва да докаже съществуването на бог/богове такива каквито ги описва религиозната му книга.

Може ли аз! Плийз..... плийз .... упс не мога ramus направо ни е разбил като велик войн на Господ за какъвто не се представя, жалко, точно това е целял.

[Малоум 2]

Преди 7 часа, ramus said:

...

Изглежда че като колегата МАЛОУМ2, изразявате силната си вътрешна вяра... че науката е обяснила истините за живота. Че всяко обяснение е "истина"... дори с претенцията че обяснява обективния свят. Но това е само вяра.

...

Само ще кажа за ония, които вярват че "науката" била дала вече отговори:

Аз може и да не съм учен... може да пиша "ненаучни мнения някакви си", но вярвайки в горното вие, дето се смятате за "учени", просто неглижирате научния смисъл. Ако "всички отговори" бяха дадени, то наука въобще нямаше да има. А тя непрекъснато открива нови територии. Защо и какво да открива... ако всичко било вече открито. Най=красноречивия пример за горното, през моите очи, сред този форум, отново се събира във визирания от мен колега МАЛОУМ - който толкова силно вярва в твърденията си, обяснявайки убедено някакъв свой модел, че каквото и да попадне в неговото полезрение, непрекъснато пише ли пише, как модела му е толкова пространен и толкова широк и задълбочен... че всички явления се побират в него. Това е психичен синдром - има доста хора, особено много интелигентни, нуждаещи се от илюзията за "обяснението и обясняването на всичко-то". Няма въпрос, на който те да нямат отговор... Но това само по себе си е затварящ модел.

...

Освен  всичките ти твърдения  "...аз не съм учен..." са ти недостатъчни познанията и за науката. Всички тук май сме любители на науката и ... я уважаваме за постиженията й. ... Личи си по това, че ... пишем по компа ... пък и ти!..Не вярвам (ето, за вяра става въпрос), че "пишеш" от отвъдното романите си с цел доказване  РЕАЛНОСТ на Идеалното.

И, научи се да четеш - науката не е обяснила истините за живота. Науката обяснява истините, които са КОНКРЕТНИ. Включително и за живота.

Науката ДАВА отговори, защото има МЕТОД. Ако не ти харесва - моля, измени си го за себе си и ... чакай признания, вайкайки се "аз не знам, ама така ми се чини!.."

Случайно, ако се върнеш някъде назад да четеш какво съм писал, ще намериш по повод на Теория зя всичко на Света: "Не е възможно да има Теория за всичко, защото - не са известни всичките въпроси които ще възникнат, когато се докажат новостите в предположенията"  и  т.н. Та -Това е психичен синдром - се отнася за теб...

...

[makebulgar]

Преди 3 часа, ramus said:

Ето примера за думите ми - той винаги самия човек, най-добре се пише:

ето сега и "продължението" на Дон Кихот:

отбелязал съм с болд думичките, които създават нужния код на "воина" с мисията че е "защитник" и разиграването на сценки на битки, обвинения, бягства и издържане, устояване... дори "спор". Странно е да го зачета, не знаех че водя "спор" както и за останалите форми на разиграване в някаква пиеса за нещо си... Не че има някакво значение, след като някакъв филм върви и някакъв си рамус е само обект избран за нагласяне към образите в сценарий нечий си. Нима всичко това е само и само някой да се изиграе на "победител" дори и илюзорен?

Виждат се съвсем характерни изразни средства и то само в три кратки изречения... само в три . За другите няма смисъл, картината и така е напълно очевидна.

Рамусе, разбира се, че винаги ще има спор, когато някой великоумен човек изкаже критично мнение и заеме позиция относно мнение на друг човек. В случая Рамус, изказа мнение относно мое мнение за това, че "философите или обичащите мисленето неминуемо след като натрупат достатъчно знания прегръщат атеизма". Рамус изказа многословно своята позиция, която от своята си камбанария смята за вярна, и съответно макебулгар изяви желание да отговори и да покаже грешките на рамус. Тоест тук не става на въпрос за някакви донкихотовски безумия, а става на въпрос за спор по тема в която има двама или повече участници. 

В случая на рамус му беше посочено място в което аргументацията му относто Бог е несъстоятелна и манипулативна и според науката тя е част от логическите грешки или заблуди и се нарича Аргумент от незнание (argumentum ad ignorantiam). Раумс обаче афектиран от това прибягна до следващия похват от риториката, като този път премина към argumentum ad hominem, тоест не отговори по същество относно направената забележка, а тръгна да анализира личността, знанията и целите на събеседника. И всичко това облечено в многословие и чуждословие от речника на психолога. Многословието обаче явно няма голям смисъл когато, както обясни г-н Малоум2, авторът на многословието не може да разбере принципа на науката и казва "обяснила", а не "обяснява". Тоест многото говорене може да служи за заблуда на противника, когато е прост и неук, но учен и образован човек трудно може да се заблуди от подобни не-аргументации.

Причината философите и обичащите науката да прегръщат атеизма, е фактът, че чистата логика ги води към правилния извод, че когато няма никакви доказателства за реалното съществуване на нещо, толкова важно като онзи Бог описан в свещенните книги, то явно това нещо или този Бог не съществува. 

Редактирано Ноември 2, 2016 от makebulgar

[Galahad]

On 14.01.2016 г. at 22:04, Ansari said:

 "Дарвиновата теория" която е възприета от мнозинството от хората и духовниците на големите религии, че хората произлизат от маимуните. 

 

 

Компромисният вариант е, че вярващите са Божие творение, а атеистите са произлезли от моймуните. Затова едните имат божествен разум, а другите - е, каквото естествения отбор е могъл да направи при една такава наследственост! 

Що се отнася да двете книги, то проблемът е общ - те са предназначени за фанатизирани зомбита на двете вери - атеистичната и ислямът. Те не са "отворени" за трети лица, а са предназначени за надъхване на фанатизирани последователи. Първата е бъгава още откъм заглавие, защото то отблъсква евентуалните нови последователи, като явно показва, че то е за утвърдени последователи на атеистичната вяра. "Отговорът" е написан в тромав стил, който може и да бъде разбран в някое медресе, но е твърде специфичен дори за обикновен редови, но и редовен посетител на джамия. Сиреч, човек трябва да е доста добре запознат с исляма и да е приел неговите постулати, за да приеме това четиво за обосновано и аргументирано. Общо взето и двамата автори са се обърнали към чужда публика на непознат за нея език. Това на Ахмед има смисъл дотолкова, че да разсее съмненията у тези мюсюлмани, които са прочели другата книга. Първата си е просто изстрел в нищото - макар че все пак явно се е намерил читател, който при това дори си е направил труда да спретне и отговор.

[ramus]

Преди 14 часа, makebulgar said:

Рамусе, разбира се, че винаги ще има спор, когато някой великоумен човек изкаже критично мнение и заеме позиция относно мнение на друг човек.

Причината философите и обичащите науката да прегръщат атеизма, е фактът, че чистата логика ги води към правилния извод, че когато няма никакви доказателства за реалното съществуване на нещо, толкова важно като онзи Бог описан в свещенните книги, то явно това нещо или този Бог не съществува. 

Колеги, нечетенето довежда до това, да прилича на няколко монолога, които дори не са паралелни.

Сцената с нещо, наречено "спор"... започва с "разбира се, че ВИНАГИ ще има спор...", след обръщението... Но всъщност - съществуват още много други форми на обмен... на "мнения", които нямат нищо общо със "споренето".

В този смисъл - някаква страна си играе на спор с някаква "друга страна в него". А за "втората страна" - спор въобще няма и не е имало. Както и въобще не се занимава със "спорене". Хем посочих как са нещата за "втората страна"... но не - настояването и утвърждаването кое какво е с "разбира се" и вече трети коментар колко са твърди нещата... защото всъщност точно това е представата на някой си за... "спор". Ами... добре Нямам претенции за мерене по твърдости и не се занимавам с подобни игри... дори и на игра. Чиста загуба на време - особено по отношение на "твърдите мнения", толкова нужни на... не толкова твърдите хора. Но това е психологичен казус, а не физичен.

Странен е начина по който се ползва понятието "наука"... От едно общо и сборно понятие със смисъл на обобщение на принципни положения, се ползва сякаш е нещо... самостоятелно, независимо и обективно съществуващо... и с белези на идеология за нуждаещите се от това.

Много често както в популярното "учените казаха", "науката обясни", някак си се получи че... се намериха "говорители на науката"... Колеги - защо му е на понятието "наука" "говорители" и пояснители, които да го обяснят и защитават? Това е характерен белег на религиозност. Изглежда че се улавяте за частните фрагменти на коментарите, но не и на по-общия план само заради припознаването на това кое и какво да се "атакува"...

----------------

В допълнение към това на рамус също му е странен смисъла на това изречение

Преди 14 часа, makebulgar said:

В случая на рамус му беше посочено място в което аргументацията му относто Бог е несъстоятелна и манипулативна и според науката тя е част от логическите грешки или заблуди и се нарича Аргумент от незнание (argumentum ad ignorantiam).

Рамус не се занимава с аргументация относно бог, по простата причина, че такъв за същия е обикновена колективна проекция, като рамус го е написал дословно. За каква игра на спор тогава се играе при положение че разиграните тези в същия са фактически несъществуващи.

Преди 23 часа, ramus said:

...Бог... е най-широката и договорена колективна проекция сред човечеството...

По-нататък се играе с различните латински наименования... също напълно несъответствено. Защото за да се "знае" какво твърди рамус, само заради игри със спорове, беше нужно поне да се прочете в опит да се осмисли. А така, само заради интерпретацията за "критика" направо се почна сценката "спор".

Подбора на улавянето на буквализмите в граматическите вариации по отношение на глагола "обяснявам" е чиста форма "намиране на сламка" в търсене на подходящи "аргументи" за защита.  Битка няма, какво се защитава толкова... не става ясно, но "спорещите" имат нужда от нея. Може би става въпрос за привиждане на "кауза". Нали се вижда как с лекота неусетно "каузата НАУКА" става толкова удобна за защитаване заради...

Но всъщност всеки се е скрил зад някаква колективна обща кауза и чрез нейното име всъщност се защитават съвсем лични моменти, зад които стоят съвсем лични защитни реакции. Прикритието им с "наука" и аргументи е прийом зад който се крие личния фактор. При това положение могат да се измислят всякакви вариации и се наблюдава явлението "обработка на дисонанси" (не само когнитивни, а и емоционални, като последните умело се прикриват, а всъщност са основната искра в мотивацията)

-------------

Извеждането на пример за колегата МАЛОУМ не беше никакъв личен момент, за да се налага защита на последния. Няма никъде лично отношение в това - само фрагмент от изказ и пример за насоката. Употребата на ника не е никаква атака, нито критика - лична или концептуална. Казвам го директно, честно и съвсем откровено...

Личната реакция се поражда от неадекватна нагласа при прочит. Ражда се от състоянието в което се прочита нещо си и естествения уклон първата реакция да е винаги лична...

---

Накрая пиша в отделен абсац - надявам се някой да го прочете и вместо игри на замеряния на твърдости и защитаване, се разгледат не толкова в личен план, колкото в нещо по-практическо и смислено.

КОЛЕГИ - БИТКА НЯМА - няма противопоставяне, няма и спорове. Не са нужни, нямат никакъв смисъл, нямат и никакво практическо значение.

Налице са и други начини за интерпретация на текст и евентуален обмен на гледни точки. Казано по опростен начин - въпрос на нагласа. Така, че - ако наистина става въпрос за наука и рационализъм, а не за "прегръдки на атеизъм", то не би трябвало да има проблем за дисциплинирания мозък в мислене за един "учен", да управлява нагласите си при възприятие и това да рефлектира в интерпретацията, оттам - в отражението.

Редактирано Ноември 3, 2016 от ramus

[SAlexandrov]

Доколкото разбирам, основният спор по темата върви около следното - доколко атеизмът е рационален избор, доколко е съзнателен, доколко атеизмът е просто следствие от липса на доказателства за съществуването на богове и доколко вярата в богове представлява съзнателно избиране да вярваш в нещо несъществуващо - сиреч, делюзия.

Преди 10-тина години бях върл атеист (сега съм в противоположна посока) и приемах за даденост това - атеизмът е рационален избор, не емоционален, при това логическо следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове.

Причината, поради която имам проблеми с това становище напоследък, е че то не се подкрепя от последните открития в областта на невронауката. Невронауката откри много интересни факти относно това как вземаме решения, включително за това какво да вярваме. Оказва се, че хора, чиито мозък е увреден до степен, при която не могат да изпитват емоции, не могат да вземат дори и най-елементарни решения. Очевидно е, че decision making-а е свързан с емоциите.

Това означава, че ние емоционално избираме в какво да вярваме и тогава рационализираме. Това е валидно в пълна сила и за атеистичното гледище. В момента в който някой избере да е атеист, било то защото не вижда доказателства - това пак е емоционален акт. И пак ще го доведе до момент, в който ще защитава своя атеизъм безкритично.

Нещо повече - светогледът, независимо от това какъв ти е, може да те тласне във вълна фанатизъм. Вярващите се изкушават да отричат тези научни постижения, които не подкрепят верските им възгледи - като например еволюция на хоминидите и произход на хомо сапиенс. Един атеист обаче може да направи същото - великият астроном Фред Хойл е отричал теорията на Големия взрив, защото не му е харесвала идеята Вселената да има начало. В прав текст в интервю за BBC той е казвал, че мрази идеята за Голям взрив, понеже му напомня на библейската книга Битие.

[vorfax]

Преди 3 минути, SAlexandrov said:

... атеизмът е рационален избор, не емоционален, при това логическо следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове.

Ей това не го разбирам: Защо да не може да ми се дадат доказателства, че има бог и аз пак да не си вярвам в него, след като на верующите доказателствата за еволюцията не им пречи да не вярват в нея?

[SAlexandrov]

Преди 15 минути, vorfax said:

Ей това не го разбирам: Защо да не може да ми се дадат доказателства, че има бог и аз пак да не си вярвам в него, след като на верующите доказателствата за еволюцията не им пречи да не вярват в нея?

 

Първо трябва да кажем - има верующи и верующи Има такива, които избират да не вярват в еволюционната теория и такива, които избират да вярват в нея. За огромно съжаление псевдонауката се радва на голяма популярност сред много от църковните вярващи. Вторите са малцинство. Но пък защо да ни изненадва? Дори и сред светското общество е така, не само сред правоверните евангелисти или православни

Относно твоя въпрос. Аз мисля, че науката е неутрална по темата дали има Бог или няма. Различни наблюдения, които науката прави, могат да се тълкуват в атеистична светлина, но могат да се тълкуват в пантеистична, деистична и (изненада!) дори в теистична светлина. На Фред Хойл не му е харесвала Теорията за Големия взрив, тъй като му е лъхала на теизъм. Понеже ако Вселената е имала точка на създаване, това неизменно повдига въпроса дали има създател.

Истинският въпрос е: има ли някакво доказателство, което би накарало човек да приеме схващането, че Бог съществува. По мои наблюдения ако личното ти философско схващане е това на онтологичния натурализъм, нищо никога няма да е достатъчно. За всяко нещо, което "лъха" на нещо свръхестествено или дори чудо, онтологичният натуралист винаги ще се чувства длъжен да предлага натуралистично обяснение на нещата Съответно идеята за каквото и да е божество винаги би му била чужда.

Редактирано Април 9, 2017 от SAlexandrov

[vorfax]

Преди 12 минути, SAlexandrov said:

Понеже ако Вселената е имала точка на създаване, това неизменно повдига въпроса дали има създател.

Всъщност, ако не греша, теорията за Големия взрив не е теория за начало, в смисъла при който преди това няма нищо, а цикъл, който се повтаря. Т.е. Големия взрив не е един и не са краен брой. Като Ледниковите епохи или смяната на деня с нощта, примерно.

Преди 12 минути, SAlexandrov said:

За всяко нещо, което "лъха" на нещо свръхестествено или дори чудо, онтологичният натуралист винаги ще се чувства длъжен да предлага натуралистично обяснение на нещата Съответно идеята за каквото и да е божество винаги би му била чужда.

Когато един шизофреник чуе гласове в главата си това не го прави автоматично християнин или мюсюлманин или нещо конкретно. И той не греши, в случая. А има твърде много случаи, едни от кои по-различни, които намират общ отговор във вярата, просто защото тя е добре разгъната философия. И т.к. религията е популярна, то тя бива нарочена за обяснение на много неща, които нямат нищо общо с нея.

Преди 18 минути, SAlexandrov said:

Аз мисля, че науката е неутрална по темата дали има Бог или няма.

Науката твърдо отрича наличието на богове. Научният подход ги изключва.

[vorfax]

Преди 20 минути, SAlexandrov said:

Истинският въпрос е: има ли някакво доказателство, което би накарало човек да приеме схващането, че Бог съществува.

На вярващите не им трябват доказателства, те са доволни дори за поводи като изгряването на Слънцето да речем. За тези, които искат доказателства, ще са нужни проявления, по възможност усетени с личните сетива, които да не може да обясни с науката. За мен най-голямото доказателство, че не съществува бог е, че не си мърда пръста за цяла планета. Сега някой може да ми опонира, че бог бди над мен, праща ми неволите само да изпита вярата ми и убива близките ми за да ме кали или научи на нещо. На такъв бог аз мога да кажа само "върви по дяволите!".

[SAlexandrov]

Преди 16 минути, vorfax said:

Науката твърдо отрича наличието на богове. Научният подход ги изключва.

 

Не точно. Научният подход е базиран на т.нар. методологически материализъм. Т.е. търсейки обяснения за природните явления, ти приемаш като аксиома, че няма да правиш нематериални предположения. Изключваш всичко свързано с богове, духове, полтъргайсти, извънземни и прочие... Това обаче представлява ограничение по метода. Дори и да се придържаш към методологическия материализъм (всички учени са такива), това по никакъв начин не те обвързва задължително с онтологичния (метафизичния) материализъм - или с философското гледище, че нематериални същества не съществуват изобщо и че единствено това, което е видимо и измеримо, само то съществува.

Има твърде много учени, които са методологически материалисти, но същевременно са вярващи, необвързани с онтологичен материализъм  - такива са например учените от Понтифийската академия на науките. Но твърдението, че може да си истински учен само ако си онтологически материалист - това със сигурност е твърдение, което се споделя само от тесен кръг учени като Сам Харис или Джери Койн.

Същевременно ако науката е ограничена от методологически материализъм, това винаги трябва да кара човек да си има едно наум - и то е, че науката, колкото и добри обяснения да е правила за редица явления в миналото и днес, до колкото и велики технологични постижения да доведат научните открития, винаги съществува риск част от истината за света да остава недостъпна само и единствено ако се осланяме на научния метод.

Редактирано Април 9, 2017 от SAlexandrov

[SAlexandrov]

Преди 15 минути, vorfax said:

На вярващите не им трябват доказателства, те са доволни дори за поводи като изгряването на Слънцето да речем.

Ама разбира се, че е така! За вярващия човек Бог е създател както на невидимото, така и на видимото. Т.е. и видимите закони, на които се подчинява светът, са негови. Това не е нещо, което да е укоримо от интелектуална гледна точка. Ранните учени са били точно такива - както Галилео, така и Мендел, същевременно и Максуел са си обяснявали природните закони, но те са вярвали, че зад тях стои законодател. Идеята, че няма законодател, за това, че Вселената е такава, каквато е, за "слепия часовникар" - това са модерните локуми ала Ричард Доукинс.

Цитирай

За тези, които искат доказателства, ще са нужни проявления, по възможност усетени с личните сетива, които да не може да обясни с науката. За мен най-голямото доказателство, че не съществува бог е, че не си мърда пръста за цяла планета. Сега някой може да ми опонира, че бог бди над мен, праща ми неволите само да изпита вярата ми и убива близките ми за да ме кали или научи на нещо. На такъв бог аз мога да кажа само "върви по дяволите!".

 

Ако тръгнем да дискутираме по тази тема, ще излезнем извън тематиката на форума и ще навлезем в твърдото богословие. А то е странично за форума. Мога обаче да кажа следното - споделям възгледа ти, че ако съществува Бог и той действа в света, това би следвало да има проявления. Споделям и възгледа, че традиционните апологетични приоми от типа на ако има зло, то вероятно Бог има някакъв план и иска да те изпита за нещо, това са погрешни приоми и апологетиката не би следвало да си служи с тях като основа. По никакъв начин обаче не изключвам възможността Бог (ако хипотетично съществува) той наистина да може да действа и когато се случва зло, и в болестите - защото познавам доста хора, които казват, че са научили ценни житейски уроци. Ако не допускаме подобна възможност, значи сме предубедени. Понеже нещо не ни харесва - дай да го отхвърлим. Никой не е казал, че истината трябва да е приятна -  е, затова ще се съгласят и учени, и богослови

[vorfax]

1 hour ago, SAlexandrov said:

Не точно.

Защо да не е точно? Ако приемеш, че има бог, който променя гравитацията където, както и когато си поиска, тогава няма как да приемеш, че закона за гравитацията е закон. Не може хем да знаеш как се формира човешки ембрион хем да приемаш, че може да става и непорочно - без сливане със сперматозоид. За духове, души и т.н. пък да не говорим.

Примери с времена, в които човешкото познание се побира днес в телефона на пубер, не са удачни.

Редактирано Април 9, 2017 от vorfax

[vorfax]

1 hour ago, SAlexandrov said:

.. когато се случва зло, и в болестите ...хора, които казват, че са научили ценни житейски уроци. ...Никой не е казал, че истината трябва да е приятна -  е, затова ще се съгласят и учени, и богослови

Ако това е "начина" за всемогъщ бог, то аз твърдя, че това е кофти бог и аз няма да му се кланям. Едно е да бъдеш възнаграден само ако си положил достатъчно усилия, съвсем друго е беззаконието, несправедливостта, възнаграждаването на доброто със зло.

Що се отнася до дискусията в тази тема, на мен не ми е съвсем ясна каква е тя. Заглавието е констатация тип "на, да те е яд". В един друг форум (преди години) се появиха една след друга следните теми: "Защо има Бог" и "Защо няма бог". При така поставени заглавия място за дискусия няма, само опит за налагане на личното мнение.

[SAlexandrov]

Преди 4 минути, vorfax said:

Защо да не е точно? Ако приемеш, че има бог, който променя гравитацията където, както и когато си поиска, тогава няма как да приемеш, че закона за гравитацията е закон. Не може хем да знаеш как се формира човешки ембрион хем да приемаш, че може да става и непорочно - без сливане със сперматозоид. За духове, души и т.н. пък да не говорим.

Примери с времена, в които човешкото познание се е побира днес в телефона на пубер, не са удачни.

 

Бъркаш обективизма с абсолютизма - логическа грешка, която много поп атеисти, но незапознати с философията, правят. За много от вярващите има само един абсолют - Бог, който стои извън времето и пространството. Времето не е абсолютно (прочие, това и науката го потвърждава). Няма никакъв проблем да вярваш в Бог, който може да променя законите както си поиска.

И да, другият проблем, който може да подскаже, че има шанс науката да не може да обясни всичко, е свързан точно с приемането като аксиома, че всички закони са били еднакви във всеки един момент от миналото. И оттук следват всякакви екстраполации и реконструкции. Ами ако това не е така?

[vorfax]

Не те разбирам. Изясни тезата.

Преди 1 минута, SAlexandrov said:

Бог, който стои извън времето и пространството

Каква е тази безсмислица?

Редактирано Април 9, 2017 от vorfax

[SAlexandrov]

Преди 2 минути, vorfax said:

Ако това е "начина" за всемогъщ бог, то аз твърдя, че това е кофти бог и аз няма да му се кланям. Едно е да бъдеш възнаграден само ако си положил достатъчно усилия, съвсем друго е беззаконието, несправедливостта, възнаграждаването на доброто със зло.

 

Напълно в реда е да мислиш така, ако действително това е твоята позиция. И не е моя работа да те убеждавам в противното, ако действително се чувстваш комфортно с тази гледна точка. Поне и аз съм я приемал за известен период от времето.

Моята гледна точка днес е по-различна и се базира на по-различни наблюдения. 

[SAlexandrov]

Преди 3 минути, vorfax said:

Каква е тази безсмислица?

Не по-голяма безсмислица от това да приемаш всякакви безумни съчинения на физици за мултиверс, паралелни светове и всякакви неща, за които примерно един Стивън Хокинг и Стивън Уайнбърг са на различно мнение

[vorfax]

Преди 1 минута, SAlexandrov said:

Моята гледна точка днес е по-различна и се базира на по-различни наблюдения. 

Когато си бил атеист, ти не си вярвал в бог. Сега смяташ, че си грешил. Защо сега, когато вярваш в бог, смяташ, че отново не грешиш?

И с подвъпроси, може ли да вярваш в бог, който не съществува или да си мислиш, че вярваш, а всъщност само да си заблуден, че вярваш?

[vorfax]

Преди 1 минута, SAlexandrov said:

Не по-голяма безсмислица от това да приемаш всякакви безумни съчинения на физици за мултиверс, паралелни светове и всякакви неща, за които примерно един Стивън Хокинг и Стивън Уайнбърг са на различно мнение

Хората не са ги чували, камо ли да ги приемат. А и те са просто модели, които опитват да обяснят света. Може да имаш няколко модела, което не значи, че приемаш всичките едновременно за верни или пък, че непременно един от тях за верен.

[vorfax]

Не съм чел цялата тема. Защо в нея се твърди, че атеистите са заблудени и в какво са заблудени?