Заблудата Атеизъм

[SAlexandrov]

Преди 1 минута, vorfax said:

Когато си бил атеист, ти не си вярвал в бог. Сега смяташ, че си грешил. Защо сега, когато вярваш в бог, смяташ, че отново не грешиш?

И с подвъпроси, може ли да вярваш в бог, който не съществува или да си мислиш, че вярваш, а всъщност само да си заблуден, че вярваш?

По първия въпрос - отворен съм към различни гледни точки. Ако греша - ами греша, не е болка за умиране. Но от това, което знам за човешкото познание относно Вселената, нейната еволюция, и за богословието - няма никакъв проблем човек да е вярващ и учен едновременно.

По втория въпрос - пак казвам - ако греша, значи греша. Не смятам, че това може да ме направи лош учен или лош християнин.  Ако мотивацията ми е да вярвам в Бог и да разкривам тайните на света - това не е лоша мотивация и има много учени, които се справят. А ако ми помага в живота, какъв е проблемът?

 

[vorfax]

Вярата определено помага. Просто аз съм избрал други патерици в живота си. Просто християнството е написано сякаш аз съм го писал на 12 години. А сега ми изглежда твърде наивно, за да продължава да ми осмисля живота.

[КГ125]

Завидно самочувствие да се сравняваш като 12 годишен с всички автори на Библията )))

[vorfax]

Ами концептуално е на това ниво. Библията е твърде първична по отношение начините по които засяга своите читатели - наказания и обещания. Имам една мисъл, която съм писал отдавна и тя гласи, че аз се съмнявам в истинността на Библията, защото ако исках да манипулирам възможно повече хора щях да я напиша по точно този начин. Какво съвпадение?

[КГ125]

Нима. Ще рече, книгите на Ф.М.Достоевски, който, както е известно, сериозно се занимава с Библията, и те са твърде първични? 

[SAlexandrov]

Абсолютно подкрепям казаното от КГ125 - издава или голямо самочувствие, или е крайно наивно (или дори невежо) мнение.

Едно е да смяташ Библията за грешна, неточна, антинаучна или дори противна на логиката книга.

Но няма никакво съмнение, че тя има безспорни литературни качества - тя не е просто една книга. Тя е библиотека от книги - има митове, летописи, биографии, апокалиптична литература, даже има и еротична литература

Което е типично за хората, които се занимават САМО с точни науки - пренебрегват философията, хуманитарните специалности, литературата ... тъжно...

Факт е, че в академичните среди има брилянтни учени, които са атеисти (като Питър Хигс например), но има и брилянтни християни. Примерно - Франсис Колинс от проекта "Човешки геном" ...

Не съм убеден, че тези хора четат Библията само защото имат нужда от патерици. При мен многото четене на физика, астрономия, биология, история, философия по-скоро ме тласка към вяра. Дори ако гледаме само биологията - има уникални проучвания в рецензирани научни списания с импакт фактор, които засягат теми като terminal lucidity или near death experience. Струва ми се, че точно в тия области онтологичните метафизици са кръгла нула... Прочел съм такива неща в списанията, че направо съм бил поразен.

Но и аз преди 10 години се бях наръпал с цитати от Ричард Докинс и не признавах нищо друго от правоверния атеизъм

[vorfax]

Преди 34 минути, КГ125 said:

Нима. Ще рече, книгите на Ф.М.Достоевски, който, както е известно, сериозно се занимава с Библията, и те са твърде първични? 

Те са си супер. Сравнението е абсурдно. Чел съм творби на Достоевски и те са най-дълбокомислените, до които съм имал досег. Библията е на другия полюс - простовата като приказка.

Относно "високото ми самочувствие". Не съм искал да кажа, че съм можел да напиша Библията на 12 години, а и тя е сборник като колекция, каквато си правят братята Грим. Исках да кажа, че тя е за аудитория на такава възраст и не случайно много добре се приема сред невежеството на Средновековието. Възрастта, която посочих е вече осъзната, но доста поляризирана. Още битуват представите за чистото зло и добро, за възнаграждаването като слушаш, поляризирането, страха от наказания, мисълта за смъртта, за смисъла на живота и др. Библията би била чудесна утеха за някой изгубен в опитите да им отговори, докато все още няма нужния запас от знания за да си обяснява, вместо да вярва.

[makebulgar]

Много е интересно когато някой изтъква това, че видиш ли преди бил атеист, но сега е вярващ, и съответно това евентуално трябва да убеди някого в нещо. Голям праз както казват хората е това. Това че някой си учен, бил той дори и Айнщайн на някакъв етап от живота си е приел някаква вяра не означава абсолютно нищо, тъй като доказателства за някакви реално съществуващи богове няма, и не се очаква да се появят скоро. Всеки има право да си вярва във каквото си ще, но науката се е изказала за съществуването на боговете. От научна гледна точка те не съществуват.

[vorfax]

Преди 8 минути, SAlexandrov said:

... тя не е просто една книга. Тя е библиотека от книги - има митове, летописи, биографии, апокалиптична литература, даже има и еротична литература

Точно така. Написах мнението си преди да прочета твоето. Библията е сборник, какъвто в зряла възраст мога и бих написал, ако искам да разтърся света на 12-годишни деца. Сега по-ясно ли се изразих?

Преди 8 минути, SAlexandrov said:

... има и брилянтни християни. Примерно - Франсис Колинс от проекта "Човешки геном" ...

... има уникални проучвания в рецензирани научни списания с импакт фактор, които засягат теми като terminal lucidity или near death experience... Прочел съм такива неща в списанията, че направо съм бил поразен.

Ще ми е интересно да прочета за това. Бих казал, това ще ми е първото интересно в тази тема.

[SAlexandrov]

Веднага давам линкове:

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2016/10/25/religion-science/

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2016/09/21/consciousness-soul-neuroscience-christianity/

[makebulgar]

Преди 35 минути, SAlexandrov said:

 

Факт е, че в академичните среди има брилянтни учени, които са атеисти (като Питър Хигс например), но има и брилянтни християни. Примерно - Франсис Колинс от проекта "Човешки геном" ...

Не съм убеден, че тези хора четат Библията само защото имат нужда от патерици. При мен многото четене на физика, астрономия, биология, история, философия по-скоро ме тласка към вяра. Дори ако гледаме само биологията - има уникални проучвания в рецензирани научни списания с импакт фактор, които засягат теми като terminal lucidity или near death experience. Струва ми се, че точно в тия области онтологичните метафизици са кръгла нула... Прочел съм такива неща в списанията, че направо съм бил поразен.

 

Позоваването на някакви авторитети, които правели някакви експерименти, които изказвали някакви умозаключения и т.н., не е доказателство за съществуването на богове. Личните впечетления и това, че някой бил поразен от нечии думи са субективни неща, а не са доказателства. Учудването по някои необяснени неща в природата не доказва съществуването на богове, въпреки безкрайните опити "чудесата" да се изтъкват като божествени. По същия начин преди 2000 години хората са били поразени от сладкодумни разказвачи на приказки, но това не е прави приказките по верни.

"Аргументът към авторитета или позоваване на авторитет или апел към нелегитимен авторитет (на латински: Argumentum ad verecundiam — „аргумент към скромност“) в логиката, реториката и критичната мисъл е вид грешна логическа аргументация в математическата логика, съгласно която някакво твърдение се твърди за вярно заради това, че се потвърждава от авторитетен източник."

Редактирано Април 9, 2017 от makebulgar

[SAlexandrov]

Пропускаш нещо много важно - 1. В науката цитируемостта е задължителна и съвсем не означава позоваване на авторитет 2. Аргументът ми, че Франсис Колинс вярва в Бог не означава непременно, че той е прав - дадох и отрицателен пример, а го дадох за пример, че това, че даден човек е вярващ, не значи, че е непременно глупав или на ниво на 12-годишен хлапак.

[*abi*]

Преди 1 час, vorfax said:

Вярата определено помага. Просто аз съм избрал други патерици в живота си. Просто християнството е написано сякаш аз съм го писал на 12 години. А сега ми изглежда твърде наивно, за да продължава да ми осмисля живота.

Опасявам се, че това е поради непрочит и непознаване. Библията се явява доста сложна книга и 2500 години продължава да изумява с философските си прозрения. Това мога да го твърдя като почти професионално запален неин изследовател. Библията ни най-малко не е елементарна и е с висока стойност за цял пакет от науки - История, Социология, Философия, Психология, има правна значимост ...Тук сме де занимали с крайно малко тълкувателни нейни аспекти, но задълбочените проучвяния показват всичко друго, но не и елементарност.

Въпрос - Коя е "Чуждата жена" в Притчи Соломонови? Отговорът не е като за 12 годишни и те не биха се справили с намирането му.

[vorfax]

 

Преди 10 минути, SAlexandrov said:

Веднага давам линкове:

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2016/10/25/religion-science/

https://svetlyoalexandrov.wordpress.com/2016/09/21/consciousness-soul-neuroscience-christianity/

Прочетох първия линк, но за съжаление не ме обогати по никакъв начин. В него се говори за учен биолог, който вярва в Бог. Това се привежда като точка за християнството, но за мен си е жин еднорог - изключение доказващо правилото. Вместо статията да ме разубеди, че „Религията е за тези, които не разбират науката“ и "Религиозните хора имат ниско IQ и не могат да си обяснят научните постижения, затова избират да вярват в древни фентъзита.", аз се убеждавам по наивният опит да бъда разубеден, че това може да мине само при някой, който наистина е с ниско IQ. В смисъл, обиждам се, когато някой се опита да ме убеди в нещо изхождайки, че съм достатъчно глупав да го приема. И това НЕ МЕ КАРА да повярвам, а само, че такива статии наистина са предназначени за глупави хора и има нещо вярно, че религията е писана за тях.
Към средата на статията, където невежите вече са готови да целуват краката на учения, който прави неща, които се описват с думи, които даже не могат да прочетат, камо ли повторят, заприличва на яка партенка тип "Айнщайн на смъртното си легло признал, че има Бог". Алелуя!
Утре ще чета втория линк... разочарован съм...

[*abi*]

Преди 1 минута, SAlexandrov said:

Пропускаш нещо много важно - 1. В науката цитируемостта е задължителна и съвсем не означава позоваване на авторитет 2. Аргументът ми, че Франсис Колинс вярва в Бог не означава непременно, че той е прав - дадох и отрицателен пример, а го дадох за пример, че това, че даден човек е вярващ, не значи, че е непременно глупав или на ниво на 12-годишен хлапак.

Да, разбира се, че човек може да приема Еволюцията и същевременно да вярва в Бог (Висша съзидателна Сила). Херменевтиката на текстовете не изключва Е процес. Напротив, те спокойно могат да се тълкуват именно в аспекта на Е. Това, че в началните си опити за херменевтични съждения Светите Отци са се справили на база знания за света на "12 годишни", само показва универсалността на книгата спрямо днешните херменевтични резултати. На база днешните научни изследвания, херменевтиката на Бибилята за пореден път се оказва нагодима и към тях (не ги изключва).  Което е меко казано...учудващо за 2500 годишно творчество.

[makebulgar]

Франсис Колинс е генетик, и не е експерт по история на религиите, не е историк, не е специалист по Библията, тоест изтъкването на думите му като думи на авторитет е логическа грешка Argumentum ad verecundiam. Всичко останало са нелепости. Втората статия "Съзнание, самосъзнание и душа. Невронаука и християнска вяра." също е псевдонаучна, тъй като в нея в самото начало се твърди нещо невярно - че имало някаква война свързана с Еволюционната теория, и тази война не била спечелена от науката. Пълни глупости са това. Еволюционната теория е напълно доказана чрез научни средства и факти.

[*abi*]

Преди 2 минути, vorfax said:

 

Прочетох първия линк, но за съжаление не ме обогати по никакъв начин. В него се говори за учен биолог, който вярва в Бог. Това се привежда като точка за християнството, но за мен си е жин еднорог - изключение доказващо правилото. Вместо статията да ме разубеди, че „Религията е за тези, които не разбират науката“ и "Религиозните хора имат ниско IQ и не могат да си обяснят научните постижения, затова избират да вярват в древни фентъзита.", аз се убеждавам по наивният опит да бъда разубеден, че това може да мине само при някой, който наистина е с ниско IQ. В смисъл, обиждам се, когато някой се опита да ме убеди в нещо изхождайки, че съм достатъчно глупав да го приема. И това НЕ МЕ КАРА да повярвам, а само, че такива статии наистина са предназначени за глупави хора и има нещо вярно, че религията е писана за тях.
Към средата на статията, където невежите вече са готови да целуват краката на учения, който прави неща, които се описват с думи, които даже не могат да прочетат, камо ли повторят, заприличва на яка партенка тип "Айнщайн на смъртното си легло признал, че има Бог". Алелуя!
Утре ще чета втория линк... разочарован съм...

Бих възприела позицията в написаното само ако докажеш, че познаваш Библията добре.

В противен случай няма как да оценя критиката.

[vorfax]

Преди 6 минути, *abi* said:

Опасявам се, че това е поради непрочит и непознаване. Библията се явява доста сложна книга и 2500 години продължава да изумява с философските си прозрения. Това мога да го твърдя като почти професионално запален неин изследовател. Библията ни най-малко не е елементарна и е с висока стойност за цял пакет от науки - История, Социология, Философия, Психология, има правна значимост ...Тук сме де занимали с крайно малко тълкувателни нейни аспекти, но задълбочените проучвяния показват всичко друго, но не и елементарност.

Въпрос - Коя е "Чуждата жена" в Притчи Соломонови? Отговорът не е като за 12 годишни и те не биха се справили с намирането му.

Не написах, че е елементарна. Написах, че е първична. ПЪРВИЧНА. Повтарям, ако исках да напиша религия бих я написал точно така. Не отричам, че тя е философска, че има поучения, скрит смисъл и т.н. Аз твърдя, че по същото е идентична с приказките, каквито братята Грим са събрали. Защо едното е доказателство за Бог, а другото не е? Ами впрегнато е в даден сценарий. Когато обаче видя в този сценарий как някой иска да ме подмами заплашвайки ме и обещавайки ми вечен Рай, това ми напомня на рекламите в интернет: Уголеми си члена с 20 см! Ти спечели $100 000, обади се веднага! Разбери кога ще умреш. Не откривате ли явната прилика?

[SAlexandrov]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Франсис Колинс е генетик, и не е експерт по история на религиите, не е историк, не е специалист по Библията, тоест изтъкването на думите му като думи на авторитет е логическа грешка Argumentum ad verecundiam. Всичко останало са нелепости. Втората статия "Съзнание, самосъзнание и душа. Невронаука и християнска вяра." също е псевдонаучна, тъй като в нея в самото начало се твърди нещо невярно - че имало някаква война свързана с Еволюционната теория, и тази война не била спечелена от науката. Пълни глупости са това. Еволюционната теория е напълно доказана чрез научни средства и факти.

 

Май не четеш това, което пише, а четеш това, което искаш

Тук сред нас няма да намериш такива, които оспорват еволюцията. Аз поне съм убеден, че тя е категоричен и неоспорим факт.

[*abi*]

Преди 1 минута, vorfax said:

Не написах, че е елементарна. Написах, че е първична. ПЪРВИЧНА. Повтарям, ако исках да напиша религия бих я написал точно така. Не отричам, че тя е философска, че има поучения, скрит смисъл и т.н. Аз твърдя, че по същото е идентична с приказките, каквито братята Грим са събрали. Защо едното е доказателство за Бог, а другото не е? Ами впрегнато е в даден сценарий. Когато обаче видя в този сценарий как някой иска да ме подмами заплашвайки ме и обещавайки ми вечен Рай, това ми напомня на рекламите в интернет: Уголеми си члена с 20 см! Ти спечели $100 000, обади се веднага! Разбери кога ще умреш. Не откривате ли явната прилика?

Не е първична.

Точно обратното - прекалено сложна е. И в това е "проблемът"

Това, което съм болднала е първично разбиране за концепцията на Бибилята. Мога само да съжалявам, че се проповядва и до днес към по-необразованата богословски и трудно разбираща фактическата стойност на "обещавания рай".

[vorfax]

Ама то си има такава теория - Бог създава света, а след това еволюцията си работи. В смисъл, това не е нещо ново.

На мен не ми е ясно, ако в медицината да речем се случи някакво чудо - нещо необяснимо, защо това е причина да повярваш в друго необяснимо нещо - чудото на сътворението и още 1000 чудеса подире му? Къде е логиката в това?

[*abi*]

Преди 9 минути, makebulgar said:

 в самото начало се твърди нещо невярно - че имало някаква война свързана с Еволюционната теория, и тази война не била спечелена от науката. Пълни глупости са това. Еволюционната теория е напълно доказана чрез научни средства и факти.

Твърдението е вярно. Битката не е напълно спечелена иначе нямаше да има Креационисти  

Освен това Е не изключва "създател". Не изключва възможността първичният бульон да е "нарочна" смес от зададени/предвидими чрез Природните закони параметри.

[*abi*]

Преди 3 минути, vorfax said:

Ама то си има такава теория - Бог създава света, а след това еволюцията си работи. В смисъл, това не е нещо ново.

На мен не ми е ясно, ако в медицината да речем се случи някакво чудо - нещо необяснимо, защо това е причина да повярваш в друго необяснимо нещо - чудото на сътворението и още 1000 чудеса подире му? Къде е логиката в това?

А не е ли Чудо?

[vorfax]

Just now, *abi* said:

Това, което съм болднала е първично разбиране за концепцията на Бибилята.

А ти на какво ниво смяташ, че вярващите познават Библията? Какъв брой от вярващите в България ходят на църква или изобщо са чели Библията? За съжаление единствените, които познавам като специалисти на Библията, са сектанти (много свестни хора, иначе, харесвам ги, като изключа това, че се възползват материално от последователите им), които си позволяват да я тълкуват и изопачават.

[vorfax]

Just now, *abi* said:

А не е ли Чудо?

Кое?