Заблудата Атеизъм

[*abi*]

Преди 6 минути, SAlexandrov said:

*abi*  разбра точно какво съм се опитвал да кажа в блога А makebulgar, разбира се, продължава да извежда твърдения от неговата философска предизпозиция, в която емоционално вярва.

Ще попрочета там и ако имам да споря - ще споря и аз

Приятна вечер.

 

[vorfax]

Преди 2 минути, *abi* said:

"Боговете" са това, което ние инстинктивно усещаме, че везимодейства по някакъв начин и сме се опитали да си обясним какво е то.

А кого усещам като ме е страх в тъмното?

[*abi*]

Преди 2 минути, SAlexandrov said:

Нима в този форум има хора, които са прочели всичко и знаят цялото познание на света? Да взема да ги питам за смисъла на живота, Вселената и всичко останало... и се надявам отговорът да не е 42

ПС. Е не мога да се удържа.

Как какъв?

Кльопачката. Всичко се върти около нея във всичките и форми (материални, духовни и т.н.) Друг никакъв смисъл няма и на празен стомах/акъл останалото няма никакво значение!

[*abi*]

Преди 2 минути, vorfax said:

А кого усещам като ме е страх в тъмното?

Един такъв като от новата ти профилна снимка разбира се

 

[vorfax]

Преди 1 минута, *abi* said:

Кльопачката. Всичко се върти около нея във всичките и форми (материални, духовни и т.н.) Друг никакъв смисъл няма и на празен стомах/акъл останалото няма никакво значение!

Според Фройд е секса. Аз съм склонен да му вярвам, защото половината от живота си човек прекарва в леглото, а останалата - в опит да закара някой в него, докато кльопачката е цел само като си гладен.

[vorfax]

Преди 1 минута, *abi* said:

Един такъв като от новата ти профилна снимка разбира се

Бягаш по тъчлинията. Защо за Бог се говори свободно, а за източника на страха - не.

Това на аватара ми е добро създание. Просто не си е подрязвало ноктите дълго време...

[SAlexandrov]

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

[makebulgar]

Преди 49 минути, SAlexandrov said:

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

1. Атеизма е бил и философия и светоглед на първите истински учени, които са създавали науката. Повечето от древногръцките философи и учени са били атеисти. Атеисти са били и Буда и Зороастър. Днес науката е много по-напред от времето на онези учени, и повечето богове от онова време е доказано че не са били никакви богове, а са били планети, слънцето, луната, природни явления и други пообни.

2. Науката е погребала много богове, и е нелепо да се казва Бога, тъй като в исторически план са ссъществували стотици богове, и монотеизма е просто една от множеството религиозни доктрини. 

3. Може човек да е едновременно вярващ и учен, тъй като днес да си учен обикновено означава тясна специализация в определена област. Примерно тясната специализация в микробиологията и генетиката не предполагат авторитет в религиозните познания, тъй като за тях са нужни широки познания по история, история на религиите, в Библеистика, и други подобни науки. Човек може да е учен в една област, но да е пълен лаик в друга. Не може човек да е вярващ ако е учен познаващ историята на религиите и науката описваща материалния свят.  

[Шпага]

Преди 9 часа, SAlexandrov said:

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

1. Според мен няма атеисти, а само хора, които - в ежедневието - си въобразяват, че са атеисти. Но при екстремна ситуация /или при трагично събитие/ тези хора по един или друг начин също се "преоткриват" като вярващи именно с помощта на Емоцията.

2. Не, не го е погребала. И пак не, не са несъвместими, но при условие че в понятието "Бог" се влага коренно различен смисъл от този, който влагат някои от участниците в темата.

3. Да, може. Не, не е задължително.

Ето нещо, което при по-широко тълкуване може да се "вплете" в спора:

http://nauka.offnews.bg/news/Fizika_14/Kak-da-si-napravim-Vselena-v-laboratoriia_14804.html

"Андрей Линде казва, че ако се научим как да създаваме бебета вселени, "може би ще е време да се намери отново Бог, но като по-сложно същество, отколкото като просто създател на Вселената."

И така нататък

 

 

 

[Gravity]

Преди 11 часа, SAlexandrov said:

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

 

1. Както много хора са посочвали, най-добрия начин за вярващите да разберат какво е да си атеист и какво е атеизъм, е да обърнат внимание на факта, че те са атеисти по отношение на много други богове. Например християните са атеисти по отношение на древногръцките богове. При атеистите е същото, само дето не правят изключение за никой бог.

2. Да. Несъвместими са логически. Което на пречи на някой хора да ги "съвместяват", но хората са способни да имат противоречиви възгледи.

3. Не не може едновременно. Докато учения си прави експериментите в сряда, той не се позовава на бог, нито дори има нужда от него. Догато е на църква в неделя, той не прави наука. Не може да си едновременно и двете.

[Gravity]

Преди 45 минути, Шпага said:

"Андрей Линде казва, че ако се научим как да създаваме бебета вселени, "може би ще е време да се намери отново Бог, но като по-сложно същество, отколкото като просто създател на Вселената."

И както казва Уайнбърг, ако ще подменяме понятията и започнем да наричаме бог камъните, то може да намерите много доказателства за съществуването на бог в неговата градина.

[Малоум 2]

Преди 10 часа, SAlexandrov said:

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

Имаше тема за вярата и там се писа - човек е принуден да вярва! Дали в Бог или в наука - все едно. Само резултатите са различни. А, резултатът е Мироглед. Той - мирогледът - Помага на науката да се развива, отговаряйки на въпроси от естеството на битието. Помага и на религията - да посмали малко броят на боговете и за емоционален придатък към ... морал. В науката твърденията се доказват с експеримент, но не винаги е възможен такъв. Затова са важни "началните условия" - там се загнездва "вярата" и е въпрос на хипотеза за приемливи начални условия.

Та, положението е ... трябва да е ... нещо средно:(бях писал афоризъм: "В падащия самолет атеисти няма!")

На 1. - атеизмът не е заблуда, ако се вярва в науката за Природата. Това не е Бог в познатия религиозен смисъл. Защото вече е известно: може да се "създаде" Вселена от начало, при наличие на физични  условия - по принцип. С материалистическа позиция за мироглед. Не ни трябва нещо ... като свръх-разум, защото Разумът е Човешко свойство на мозъка. Не се въди по безкрайните вселенски полета, а в главите на хората. Само употребата му е субективна.

На 2. - несъвместими са!

На 3. - не, не може. Не е достатъчно учен. Но не е задължително да си краен атеист - трябва при говорене на мнения, съобразяване и с това, че не всички са учени. И, ученият знае, че не може да промени мисленето на когото и да е, въпреки знанията си за Природата.

...

[vorfax]

Преди 10 часа, Шпага said:

1. Според мен няма атеисти, а само хора, които - в ежедневието - си въобразяват, че са атеисти. Но при екстремна ситуация /или при трагично събитие/ тези хора по един или друг начин също се "преоткриват" като вярващи именно с помощта на Емоцията.

Интересна мисъл. А какво ще кажеш за тази:

Според мен няма вярващи, а само хора, които - в ежедневието - си въобразяват, че са вярващи. Но при екстремна ситуация /или при трагично събитие/ тези хора по един или друг начин се отрезвяват и разбират, че са предадени от заблудите си.

Вярно е, че отчаяното положение води до отчаяни ходове, но отчаянието може да доведе както до упование в богове, така и в тяхното зарязване.

[vorfax]

Преди 20 часа, SAlexandrov said:

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

1. Е как може да е религия. Все едно да кажа, че глупостта е вид интелект.

2. Голяма част от научните открития не са в противоречие с наличието на бог, по простата причина, че той е зарязал човечеството откак са му написали бестселъра Библия, и просто го няма в уравнението.

3. Да си учен и вярващ едновременно - може, но да си учен и да вярваш в повече от 10% от написаното в Библията е невъзможно.

[vorfax]

Преди 9 часа, Малоум 2 said:

... човек е принуден да вярва! Дали в Бог или в наука - все едно.

Стига с тези глупотевини! Науката не се вярва, а се знае. makebulgar дава много коректни и умерени в тона си мнения, а насреща му някаква игра с думи на ниво първи клас. Несериозно е!

[SAlexandrov]

Преди 4 минути, vorfax said:

Стига с тези глупотевини! Науката не се вярва, а се знае. makebulgar дава много коректни и умерени в тона си мнения, а насреща му някаква игра с думи на ниво първи клас. Несериозно е!

Аз говоря с конкретика. Десижън мейкинга (йеее, как звучи английски с бг букви) е тясно свързан с емоциите - потвърдено от невронауката. Така че дори и да се осланяш на доказателства, в един момент се привързваш към светогледа си и много скоро може да настъпи момент, в който започваш да го браниш безкритично.

[vorfax]

Каква стойност има това "може"?

Не разбрах защо си ме цитирал, след като коментара ти не касае цитираното.

[makebulgar]

Преди 46 минути, SAlexandrov said:

Аз говоря с конкретика. Десижън мейкинга (йеее, как звучи английски с бг букви) е тясно свързан с емоциите - потвърдено от невронауката. Така че дори и да се осланяш на доказателства, в един момент се привързваш към светогледа си и много скоро може да настъпи момент, в който започваш да го браниш безкритично.

Така може да изглежда отстрани погледнато с религиозни очи, че някой брани атеизма безкритично. Напротив, реалното съществуване на богове, както и много от нещата които се дават като доказателства за такова съществуване са предостатъчно добре оборени от науката и достъпа до тази информация е свободно достъпен в интернет. По тази причина и хората няма да седнат да си губят времето да доказват тези неща отново и отново на вярващите, и да бъдат критични към неща които са доказани. Всеки който си има глава на раменете, мишка в ръката и достъп до гугъл и уикипедия може да получи тонове информация за всички богове, за това как са възниквали и как са се развивали религиите, може да прочете Библейските и Евангелските сказания на Кошидовски и много друга информация за всякакви богове, за философите, жреците и други подобни от миналото и т.н. Невежеството се лекува с образование, и днес поне самообучението е достатъчно лесно и достъпно. Не можеш да изискваш критичност от други по тема, която сам не познаваш, и в която имаш вяра, но не и познания.

С наука може да се занимава всеки бил той вярващ или атеист, вярващ може да бъде всеки, бил той простак или учен, но със задълбочени научни проучвания по история на религиите могат да се занимават само атеисти, тъй като резултатите от тези проучвания неминуемо ще преобърнат всеки вярващ в атеист.

Редактирано Април 10, 2017 от makebulgar

[SAlexandrov]

Преди 6 минути, makebulgar said:

С наука може да се занимава всеки бил той вярващ или атеист, вярващ може да бъде всеки, бил той простак или учен, но със задълбочени научни проучвания по история на религиите могат да се занимават само атеисти, тъй като резултатите от тези проучвания неминуемо ще преобърнат всеки вярващ в атеист.

 

Категорично не съм съгласен. Ако си мислиш, че познанията за еволюцията на писмеността и религиите, сродството на библейски текстове с други месопотамски митове и общите мотиви, е попречило на грамотни хора да не са християни - грешиш. За теб това те смущава и те тласка към атеизъм. Не всички споделят твоето мнение. Има посветени християни, които никога не са имали проблем с широко метафорично тълкуване на Битие, дори не са имали проблеми с идеята книги като Битие и други пасажи от Библията да са били вдъхновявани и дори взаимствани от месопотамските митове. К.С. Луис е бил такъв. Защо си мислиш, че тези разкрития 100%-та трябва да те тласнат към атеизъм?

[makebulgar]

Когато нещо се представя за истина, но то се докаже, че не е истина, следователно можем да го наречем лъжа. Вярата в една лъжа може да е достатъчна само за хората на които им е слаба вярата в собствените възможности, които са необразовани, и които не са запознати с въпросните доказателства. Примерно ако една история от Библията се твърди че се е случила с Ной, но установим, че се е отнасяла за по-ранни времена, то тогава умния ще отхвърли всякакви по-нататъчни споменавания на тази история, няма да търси Ноевия ковчег, и няма да си губи времето. Същото е със всички останали митове, които Библията е заела от Египет. И когато умния човек прочете че много от нещата в христовия образ и в историята му от Библията са съществували в по-ранни култове към Слънцето и други богове, то вярата му в подобен образ следва да отслабне. Това е логичното развитие за един умен и образован човек, които цени времето си. 

Редактирано Април 10, 2017 от makebulgar

[SAlexandrov]

Преди 58 минути, makebulgar said:

Същото е със всички останали митове, които Библията е заела от Египет. И когато умния човек прочете че много от нещата в христовия образ и в историята му от Библията са съществували в по-ранни култове към Слънцето и други богове, то вярата му в подобен образ следва да отслабне.

Пак казвам - не съм съгласен. Опитай се да разбереш вярващия човек. Дори и преди Христос може да е имало хора, които да са стигнали до идеята, че за греховете на човек е нужно някой да умре и да бъде възкресен. Няма никакво значение дали е имало в близкия изток и други идеи за възкресение, пр. Озирис и Ваал. Дори и идеята за възкръсналото божество може да не е нова. Единственото нещо, което има значение, е ако претенциите отговарят на реалността. А аз смятам, че апологетическите аргументи за възкресението на Исус Христос са достатъчно силни.

[Incorrectus]

Преди 8 часа, SAlexandrov said:

Единственото нещо, което има значение, е ако претенциите отговарят на реалността. А аз смятам, че апологетическите аргументи за възкресението на Исус Христос са достатъчно силни.

"Възкръснал" го е видяла първа и само Мария Магдалена, никой друг. Но първоначално и тя явно не го е видяла, защото го е помислила за градинаря. После го "виждат" учениците в Галилея, но някои не повярвали. Традиционно, според лековерните вярвания на онова време, го "виждат" и други, по слуха на Магдалена. Поради което апологетичните аргументи имат емоционална стойност, вероятно, но нямат никаква доказателствена стойност. Всичко тръгва от несигурния слух, пуснат от споменатата жена.

[*abi*]

Преди 8 часа, SAlexandrov said:

смятам, че апологетическите аргументи за възкресението на Исус Христос са достатъчно силни.

Които "аргументи" са причината за тласъка към атеизъм. А малко по нагоре се спомена:

Преди 10 часа, SAlexandrov said:

Има посветени християни, които никога не са имали проблем с широко метафорично тълкуване на Битие, дори не са имали проблеми с идеята книги като Битие и други пасажи от Библията да са били вдъхновявани и дори взаимствани от месопотамските митове.

Когато се стигне до там, че една древна метафора, като тази за Възскресението започне да се тълкува като фундаментално твърдение, чрез "аргументация", то здравомислещият човек започва да не намира смисъл и там, къде всъщност смисъл има. Метафората е смислена, но само като метафора, а не представена като твърдение, че съдържанието ѝ е буквално. 

Целият дълбок смисъл на религиите в тяхното развитие до изключително сложни космологични и философски системи е базирано на опити за обяснение на наблюдаеми явления, за причинно-следствени връзки между Човек и Природа, Човек и Човек, индивидуалното към общото и обратното. Доколкото успях да прочета и в блога са говори за тези връзки, за които натрупаният опит по-скоро показва, че освен чисто видимите имат и за сега "невидим", необяснен напълно произход, чието обяснение е натоварено с понятието "Бог". До тук добре, но следват апологетически "доказателства", които меко казано са несериозни в 21-ви век. Едно е да разглеждаме религиозните системи през призмата на действително научните възможности и съвсем друго през призмата на очевидно невъзможното. Възкресението и Възнесението са метафори, които в никакъв случай не бива да се разиграват буквално, въпреки вплитането им в историите като "факти". Ние много добре знаем, че дори да не се изключват подобни възможности за "контакт" с "отвъдното" (отново на база наблюдения, които обикновено се поставят под съмнение) доказателствената част към момента няма научна тежест. Дори в момента на списването ѝ по отношение на Исус е нямала достатъчна теологична тежест, в противен случай нямаше да има радикално разделение между класическия юдаизъм и възникналото на база преразкази ново религиозно творчество, довело до разпространението на християнството. Именно тези "подробности", които са без особено значение за по-важните детайли на религиозните учения взимат превес и създават атеисти.

Под "атеист" аз разбирам следното: Човек, който не вярва напълно в ролята на причинно-следствените връзки между съзнателните процеси и част от явленията случващи се около нас. 

Разликата между вярващ и атеист се състои само в това, че вярващите свързват много повече явления със съзнателните процеси, докато атеистите по-скоро изключват възможността такива връзки да съществуват. Вярващите наричат тези връзки "божествена намеса" чиято роля е поета от "външна сила", Атеистите изключват възможността да има каквото и да било намеса от непозната сила.

И двете страни в "проблема" редовно пропускат хипотезата, която се явява чисто научна (за удобство на атеистите в случая) свръхестествената сила на Бог да се явява едновременното проявление на силите в Природата, водещо до някои меко казано странни явления (обикновено се наричат чудеса). В науката силите обикновено се разглеждат отделно една от друга, но комплексното им влияние може да се нарича "божествено", защото има всичките характеристики на това, което се описва в развитите религиозно-философски системи.

Ако изобщо ще говорим за "битки", то няма как да не дадем право на атеистите да отхвърлят чисто недоказуемото. Възкресението се базира на доказателства не по-различни от тези в Тримата Братя и Златната ябълка. Със същия успех двете страни могат да спорят върху тази приказка - едната твърдо да врява, че разказаното в нея се е случило на всяка цена, а другата упорито да ѝ доказва, че няма как едно дърво всяка година да ражда само по една ябълка и орлите да разговарят...И разбира се по-важните, научно доказуемите, полезните ако щете послания да остават пренебрегнати.

В случая намесвайки апологетиката за Възкресението ти (позволявам си да се обърна на "ти") направи точно това - отклони много по-съществения аспект на темата там където пропастта е неминуема. Така темата ще стане 18 страници без какъвто и да било консенсус.

 

 

 

[*abi*]

Преди 10 часа, makebulgar said:

Когато нещо се представя за истина, но то се докаже, че не е истина, следователно можем да го наречем лъжа. Вярата в една лъжа може да е достатъчна само за хората на които им е слаба вярата в собствените възможности, които са необразовани, и които не са запознати с въпросните доказателства. Примерно ако една история от Библията се твърди че се е случила с Ной, но установим, че се е отнасяла за по-ранни времена, то тогава умния ще отхвърли всякакви по-нататъчни споменавания на тази история, няма да търси Ноевия ковчег, и няма да си губи времето. Същото е със всички останали митове, които Библията е заела от Египет. И когато умния човек прочете че много от нещата в христовия образ и в историята му от Библията са съществували в по-ранни култове към Слънцето и други богове, то вярата му в подобен образ следва да отслабне. Това е логичното развитие за един умен и образован човек, които цени времето си. 

Няма как да не се съглася с анализите в това мнение. В ролята си на вярваща

[Малоум 2]

Преди 11 часа, vorfax said:

Стига с тези глупотевини! Науката не се вярва, а се знае. makebulgar дава много коректни и умерени в тона си мнения, а насреща му някаква игра с думи на ниво първи клас. Несериозно е!

Струва ми се - нещо си възмутен?!. Ами, ... прочети цялото което съм казал.

пп   Не само в случая - стил ти е да "вадиш" от контекста и да ... нервничиш. Не знам защо.

...