Заблудата Атеизъм

[*abi*]

Преди 1 час, Incorrectus said:

"Възкръснал" го е видяла първа и само Мария Магдалена, никой друг. Но първоначално и тя явно не го е видяла, защото го е помислила за градинаря. После го "виждат" учениците в Галилея, но някои не повярвали. Традиционно, според лековерните вярвания на онова време, го "виждат" и други, по слуха на Магдалена. Поради което апологетичните аргументи имат емоционална стойност, вероятно, но нямат никаква доказателствена стойност. Всичко тръгва от несигурния слух, пуснат от споменатата жена.

Мисля, че пропускаме и Тома Неверни и не само в 40-те дни до Възнесението.

 

ПС. Всъщност 40-те дни от-до също са свързани с наблюдения за особени явления, за причинно-следствени връзки без логично обяснение.

 

 

[sirius]

Интересна тема.  Много интересна. 
Според моите дългогодишни наблюдения и четене на много автори и като инж.физик...  Боговете са центрове на съзнание. По аналогия, както центъра на галактиката е най-големия гравитационен център в галактиката, така има центрове, които са от същия мащаб спрямо нас, но са съзнателни, т.е. центърове на съзнание. Един вид "пространство" (област или свят) състоящо се само от съзнание.Т.е. нещо с което ние можем да се свържем и комуникираме. Както можем да прозрем и наблюдаваме центъра на галактиката.

И нашия ум също има тези центрове на съзнание. Както тялото ни има маса и гравитационно е свързано с центровете на гравитация.
Интересното е, че Човек може да се развие дотолкова, че да може да контактува с тези центрове. По аналогия с изучаването на физика или бойно изкуство например. Дори се оказа, че има разлика между Бог и Господ. Или Лорд както му казват братята англичани. И Човек може да стигне и до там.

И както се разбира, не е въпрос на вяра, а на знание и познание. Ако човек реши да търси това знание, да го намери, да го усвои (демек да го превърне в познание) и ... да го потвърди. Както за да потвърдим верноста на теорията на относителноста, ще  трябва да минем през знанието физика, да го усвоим и съответно на базата на собственото си познание да потвърдим верноста на теорията.

В религиите нещата са омешани много здраво. Истина и неистина са омешани здраво. И здравомислещ човек му е ... трудно. Но то и с физиката не е лесно.

[Малоум 2]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Когато нещо се представя за истина, но то се докаже, че не е истина, следователно можем да го наречем лъжа. Вярата в една лъжа може да е достатъчна само за хората на които им е слаба вярата в собствените възможности, които са необразовани, и които не са запознати с въпросните доказателства. Примерно ако една история от Библията се твърди че се е случила с Ной, но установим, че се е отнасяла за по-ранни времена, то тогава умния ще отхвърли всякакви по-нататъчни споменавания на тази история, няма да търси Ноевия ковчег, и няма да си губи времето. Същото е със всички останали митове, които Библията е заела от Египет. И когато умния човек прочете че много от нещата в христовия образ и в историята му от Библията са съществували в по-ранни култове към Слънцето и други богове, то вярата му в подобен образ следва да отслабне. Това е логичното развитие за един умен и образован човек, които цени времето си. 

Не е точно "лъжа" в случая, а заблуда. Заблуденият си вярва, честно си го мисли и не осъзнава, че не е вярно отражение на обективна действителност. В тоя смисъл - не може да му се делегира "вина", че е неук или глупав.

Проблемът е понятието "доказателства". И за науката - Доказва се с експеримент! И то - Човек го доказва. Има "факти" от експеримент с повторяемост на резултатите. Но - тълкуванията на причинно -следствените връзки за наличие на такива факти е въпрос на хипотези - модели. Човек ги измисля хипотезите и моделите. Значи - трябва да "знаем" какво е Човек и как мисли-измисля. И ... понеже вече е известно това, се вижда - материалистическият мироглед дава основата за еволюцията както на неживата природа, така и следващата я жива природа, до достигане на съзнание и разум. Не е необходим за обясненията на Света, друг някакъв извънземен разум... Нашият си е ...самодостатъчен!

...

Редактирано Април 11, 2017 от Малоум 2

[*abi*]

Преди 8 часа, sirius said:

Боговете са центрове на съзнание.

Много хубаво звучи, но трябва да се обясни това Съзнание.

Еволюцията обяснява отлично съзнателната комуникация със средата. Ако Боговете = Съзнание то = Знание. Ок, съгласна съм, че свещените писания сякаш са векове напред относно знанието за някои неща, че в края на краищата написаните в тях принципи се потвърждават чрез опита, обаче тези "центрове на съзнание" звучат имагинерно и недостоверно. 1. Някой/някак си това съзнание трябва да е  а/породено, б/натрупано. 2. то трябва да има носител, при това материален.

Това, което е изнервящо за атеистите, а в случая не само ги оправдавам, но и подкрепям е, че когато говорим за "бог" редовно нарушаваме фунадменталните вселенски принципи. Бог хем е "извън" хем е "във" - защитниците на божественото трябва мн. добре да си даваме сметка, че позиционирането "извън" също е "във" (носител). Ако изобщо сме прави за "извън", то трябва да докажем нови качества/свойства на Информацията, че тя може да съществува натрупана без материален носител, а не само да философстваме на тема верските си убеждения.

В случая ти също говориш за евентуален "носител" под формата на някакви "центрове". Чудесно - обясни ги, посочи ги и мисля, че ще си стиснем веднага лапите с атеистите ако бъдат убедени в наличието им.

[*abi*]

Преди 7 часа, Малоум 2 said:

Не е точно "лъжа" в случая, а заблуда. Заблуденият си вярва, честно си го мисли и не осъзнава, че не е вярно отражение на обективна действителност. В тоя смисъл - не може да му се делегира "вина", че е неук или глупав.

Проблемът е понятието "доказателства". И за науката - Доказва се с експеримент! И то - Човек го доказва. Има "факти" от експеримент с повторяемост на резултатите. Но - тълкуванията на причинно -следствените връзки за наличие на такива факти е въпрос на хипотези - модели. Човек ги измисля хипотезите и моделите. Значи - трябва да "знаем" какво е Човек и как мисли-измисля. И ... понеже вече е известно това, се вижда - материалистическият мироглед дава основата за еволюцията както на неживата природа, така и следващата я жива природа, до достигане на съзнание и разум. Не е необходим за обясненията на Света, друг някакъв извънземен разум... Нашият си е ...самодостатъчен!

...

Некоректно е така поставено. Хората не винаги си "измислят" причино-следствени връзки, които са налични. Даже обратното - те наблюдават ежеденвно причино-следствени връзки, а понякога те са така преплетени в синхроничности /съвпадения/, че изобщо не изглеждат случайни. Тези свидетелства не са измислици - нещо особено се е случило, то е факт, събитията свързани с него са факт, въпросите винаги са: КАК и ЗАЩО?

Още по-интересно е че повечето хора захванали се с наблюдения на причино-следствени връзки, буквално са атакувани от синхроничности. Никак не е случайно, че в даден момент започват да считат, че "нищо не е случайно". Това са наблюдения, не фантазии. Юнг е видял скарабея и никак не е бил "куку" когато това се случва. Или виждаш скарабей или не виждаш - няма измишльотина в това.

И свидетелстващите за тях е некоректно да бъдат набеждавани, само защото науката твърдо е решила да не прави изследвания в тази посока по презумпция: "измислици".

[Малоум 2]

Преди 28 минути, *abi* said:

Много хубаво звучи, но трябва да се обясни това Съзнание.

...

Това, което е изнервящо за атеистите, а в случая не само ги оправдавам, но и подкрепям е, че когато говорим за "бог" редовно нарушаваме фунадменталните вселенски принципи. Бог хем е "извън" хем е "във" - защитниците на божественото трябва мн. добре да си даваме сметка, че позиционирането "извън" също е "във" (носител). Ако изобщо сме прави за "извън", то трябва да докажем нови качества/свойства на Информацията, че тя може да съществува натрупана без материален носител, а не само да философстваме на тема верските си убеждения.

В случая ти също говориш за евентуален "носител" под формата на някакви "центрове". Чудесно - обясни ги, посочи ги и мисля, че ще си стиснем веднага лапите с атеистите ако бъдат убедени в наличието им.

Ние - Човеците, а и вещевите обекти (с физ. х-ка "маса при покой") не виждаме полевата форма на информацията - разни фотони на разни полета. А, полетата - са структурирани - полеви обекти. Имат "скрито време" - честота, поляризация а и "тембър" (това е Пета сила, която ни кара да си мислим: "Тука ... има нещо!", когато става въпрос за избирателност на полева  информация, с която може да се взаимодейства - "хващаме" част от фотоните в една вълна) Обяснимо е че всичко това е в главите ни и ... можем да си мислим фантасмагории, неограничено. Но - това не значи, че мислите ни съществуват като материални обекти. Напротив - щото са "подчинени" на въздействия на полеви структури - са вътрешен за нас резултат (носител е мозъка) в чисто информационен вид.

Всяка структура е и информация.

...

Редактирано Април 11, 2017 от Малоум 2

[Incorrectus]

1 hour ago, *abi* said:

Много хубаво звучи, но трябва да се обясни това Съзнание.

1. Някой/някак си това съзнание трябва да е  а/породено, б/натрупано. 2. то трябва да има носител, при това материален.

Точно обратното. Съзнанието подлежи на обяснение с методите на съвременните науки. Бог не подлежи, защото той няма субстанциална основа. Следователно трябва да се обясни адекватно бог, а не съзнанието.

Съзнанието е еволюционен продукт на материята, която е първата и последната реалност. Но тя (материята) в същото време е и абстракция, защото нейните пределни особености в микро и в макро света не подлежат на лесно и незабавно изследване. С други думи материята като термин не обозначава само видимото, а също така обозначава невидимите за човешките сетива и инструменти светове, които се простират в бездънните дълбини и простори на микро и макро света.

Цитирай

Ок, съгласна съм, че свещените писания сякаш са векове напред относно знанието за някои неща,

Например? Посочете поне едно такова нещо?

[Incorrectus]

Преди 10 часа, *abi* said:

Мисля, че пропускаме и Тома Неверни и не само в 40-те дни до Възнесението.

ПС. Всъщност 40-те дни от-до също са свързани с наблюдения за особени явления, за причинно-следствени връзки без логично обяснение.

Вече намекнах, че никой реално не го е видял възкръснал. Винаги при описанието има някакво условие. Видяла го, но първоначално го помислила за градинаря, видял го (Тома), но влязъл в стаята при заключена врата...Съноподобните видения, които са "виждани" от някои, а други просто потвърждават или пригласят, за да станат съпричастни, не са обективни явления, а са чисто субективни такива.

Причинно-следствени връзки без логично обяснение?! Такова твърдение не може да съществува.

[makebulgar]

Преди 3 часа, *abi* said:

Още по-интересно е че повечето хора захванали се с наблюдения на причино-следствени връзки, буквално са атакувани от синхроничности. Никак не е случайно, че в даден момент започват да считат, че "нищо не е случайно". Това са наблюдения, не фантазии. Юнг е видял скарабея и никак не е бил "куку" когато това се случва. Или виждаш скарабей или не виждаш - няма измишльотина в това.

Разликата между науката и вярата може да бъде обяснена по много добър начин с въпросния разказ на Юнг за скарабея. От една страна разказа на Юнг е много хубав и мелодичен, като той подкрепя неговата теория за така наречените синхроничности. От друга страна обаче науката изисква този разказ да бъде доказан. Тоест науката няма да определи разказа като "няма измишльонита тук", а науката ще се усъмни в това дали не е възможно да има измишльотина. Тоест науката ще поиска доказателства за разказа на Юнг - снимки на бръмбъра, свидетелски показания на жената, отпечатък от скарабея на стъклото и други подобни. Ако Юнг не е запазил такива доказателства разказът му може да бъде поставен под съмнение, и да се предположи че той творчески си го е измислил така че да обясни по разбираем начин теорията си. Тоест учения ще приеме разказа му за измишльотина до доказване на противното, а вярващия просто ще вярва в правотата на думите на Юнг.

Философските размисли на Юнг по никакъв начин не доказват теорията му за неслучайните случайности.

Редактирано Април 11, 2017 от makebulgar

[sirius]

Преди 4 часа, *abi* said:

...

Ако изобщо сме прави за "извън", то трябва да докажем нови качества/свойства на Информацията, че тя може да съществува натрупана без материален носител, а не само да философстваме на тема верските си убеждения.

В случая ти също говориш за евентуален "носител" под формата на някакви "центрове". Чудесно - обясни ги, посочи ги и мисля, че ще си стиснем веднага лапите с атеистите ако бъдат убедени в наличието им.

Да докажа аз на аби, означава да я убедя по предварително съгласувани/уговорени условия. Това са съгласувано разбиране, терминология или подпиране на общи авторитети. В случая тези условия не са налице. 

А какво са мислите, емоциите, интелекта? Кой си дава сметка ЗАЩО разума и емоциите са различни неща В САМИТЕ НАС. 

С ръката може да пишем глупости, но ума ги сътворява тези глупости. Това са различни неща, на които ние се явяваме обединител. 

Така де, няма условия за доказване. Само да спомена, знание и съзнание са различни неща. 

[Galahad]

On 9.04.2017 г. at 23:39, SAlexandrov said:

Темата много се отклони. Да вземем да я върнем в някакви коловози поне - да има смисъл от дискусията.

1. Заблуда ли е атеизмът? Какво е той - светоглед, философска позиция, алтернативна религия ... или просто следствие от отсъствието на доказателства за наличието на богове?

2. Погребала ли е науката Бога? Несъвместими ли са научните открития с предположението за наличие на Бог?

3. Може ли човек да е едновременно вярващ и учен? Задължително ли е да си атеист, за да се занимаваш с наука?

Да кажем, че това са отправните точки, от които да продължи дискусията...

1. Меко казано - заблуда е. Да речем, че е явление от типа на уфологията, автохонството, фоменкологията, криптозоологията и др. под. Макар че в сравнение с атеизма, при така изброените все пак има някакъв елемент на наука.

2. Че какво е открила науката, та да е установила, че няма Бог? В науката за разлика от вярата всяка теза трябва да бъде доказана. Това, че някои полуграмотни партийни секретари са "обяснявали", че самолетите вече летели над облаците и се е видяло, че там няма Бог не е никаква наука, а баламосване на неграмотна маса от полуграмотен човек. 

3. Ами да направим сметка за някои вярващи и за някои титулувани атеисти. Сред вярващите са Николай Коперник - доктор по църковно право, Чарлз Дарвин - бакалавър по богословие, Томас Мор - светец и мъченик на католическата църква, Плутарх - жрец в Делфи. Да пропуснем редовите вярващи като Нютон и Луи Пастьор. А сега да споменем и някои от съвременните български учени-атеисти - проф. Иван Славков - Батето, проф. Владимир Живков, чл. кор. Александър Лилов, доц. Жан Виденов, проф. Божидар Димитров ... Като се тегли чертата, става ясно, че едно е да се занимаваш с наука, съвсем друго е да си истински учен. Еле пък у нас.

[makebulgar]

 

Преди 9 минути, Galahad said:

2. Че какво е открила науката, та да е установила, че няма Бог? В науката за разлика от вярата всяка теза трябва да бъде доказана. Това, че някои полуграмотни партийни секретари са "обяснявали", че самолетите вече летели над облаците и се е видяло, че там няма Бог не е никаква наука, а баламосване на неграмотна маса от полуграмотен човек.

Науката няма нужда да доказва съществуването или несъщесвуването на Бог. Науката е досазала несъстоятелността на всички книги, митове и легенди, които са писани и разказвани за всякакви богове от рода на Йехова, Мардук, Юпитер, Сатурн, Зевс, Нептун, Вулкан, Озирис и други такива. Тъй като разказите за тях и привежданите доказателства за съществуването им са недостоверни, то е излишно човек да се занимава с доказване на несъществуване. 

[makebulgar]

Преди 38 минути, Galahad said:

3. Ами да направим сметка за някои вярващи и за някои титулувани атеисти. Сред вярващите са Николай Коперник - доктор по църковно право, Чарлз Дарвин - бакалавър по богословие, Томас Мор - светец и мъченик на католическата църква, Плутарх - жрец в Делфи. Да пропуснем редовите вярващи като Нютон и Луи Пастьор. А сега да споменем и някои от съвременните български учени-атеисти - проф. Иван Славков - Батето, проф. Владимир Живков, чл. кор. Александър Лилов, доц. Жан Виденов, проф. Божидар Димитров ... Като се тегли чертата, става ясно, че едно е да се занимаваш с наука, съвсем друго е да си истински учен. Еле пък у нас.

Като цяло отговора ти Галахаде представлява логическа заблуда. Просто е срамно по такъв начин да се защитава някаква идея. Още повече във форум за наука. Същите методи на едностранчиво представяне на нещата са описани много добре в статията за псевдонауката в Уикипедия -

Цитирай

 

Характерните отличителни черти на псевдонаучната теория са:

 - игнориране или изкривяване на факти, известни на автора на теорията, но противоречащи на неговите постановки;

 

Логичеката грешка или манипулация е следната:
 

Цитирай

Подбиране на черешки - посочват се единични случаи и данни, които подкрепят дадена позиция, като се пропускат значително количество случаи и данни, които противоречат на позицията.

Тоест Галахаде, това че има някакви изброени от теб "неистински" учени-атеисти, и това че има известни вярващи в боговете "истински" учени, е едностранчива и псевдонаучна аргументация. Един истински учен би следвало да даде имената и на всички онези истински и авторитетни учени по света, които не приемат съществуването на богове. И това със сигурност не са само Батето, Божо и Жан Виденов. Много са и са нявсякъде по света, но са неудобни за вярващите. И списъка трябва да започне с най-известните древногръцки философи и учени. 

Цитирай

Ренесансът връща скептицизма и свободната мисъл. Личности като Леонардо да Винчи и Франсоа Рабле са едни от видните критици на религията. През 17-ти и 18-ти век този критицизъм се засилва. През 19-ти век, понякога наричан век на атеизма, атеистите дават своя принос за социалните и политически сътресения, подпомагайки революциите от 1848 година като Френската и Германската и слагат началото на международно социалистическо движение. Лудвиг Фойербах, Карл Маркс, Фридрих Ницше са само част от многобройните немски философи, които отричат божественото начало и остават критични към религията.

 

 

Редактирано Април 11, 2017 от makebulgar

[Galahad]

Преди 28 минути, makebulgar said:

Като цяло отговора ти Галахаде представлява логическа заблуда. Просто е срамно по такъв начин да се защитава някаква идея. Още повече във форум за наука. Същите методи на едностранчиво представяне на нещата са описани много добре в статията за псевдонауката в Уикипедия -

Логичеката грешка или манипулация е следната:
 

Тоест Галахаде, това че има някакви изброени от теб "неистински" учени-атеисти, и това че има известни вярващи в боговете "истински" учени, е едностранчива и псевдонаучна аргументация. Един истински учен би следвало да даде имената и на всички онези истински и авторитетни учени по света, които не приемат съществуването на богове. И това със сигурност не са само Батето, Божо и Жан Виденов. Много са и са нявсякъде по света, но са неудобни за вярващите. И списъка трябва да започне с най-известните древногръцки философи и учени. 

 

Е, много, много, кои са?!? Защо аз да изброявам истински учени атеисти, а не този, дето твърди, че има такива. Като има да им посочи имената, да ги сложим на кантара и да правим сметката, чий имена тежат повече.

Хубаво си чел за псевдонаучната теория, ама би трябвало да избягваш нейните методи, а не да са ти основния градивен камък на твърденията. Ето, аз съм посочил съвсем конкретни имена учени-християни. Това са факти. Ти отговаряш с някакви мъгляви заклинания.

Цитирай

Науката няма нужда да доказва съществуването или несъщесвуването на Бог. Науката е досазала несъстоятелността на всички книги, митове и легенди, които са писани и разказвани за всякакви богове от рода на Йехова, Мардук, Юпитер, Сатурн, Зевс, Нептун, Вулкан, Озирис и други такива. Тъй като разказите за тях и привежданите доказателства за съществуването им са недостоверни, то е излишно човек да се занимава с доказване на несъществуване. 

Ето едно типично псевдонаучно заклинание. Това преспокойно може да бъде обърнато точно обратното, защото е чисто голословие, без конкретни факти:

Науката няма нужда да доказва съществуването или несъщесвуването на Бог. Науката е доказала ИСТИННОСТТА на всички книги, митове и легенди, които са писани и разказвани за всякакви богове от рода на Йехова, Мардук, Юпитер, Сатурн, Зевс, Нептун, Вулкан, Озирис и други такива. Тъй като разказите за тях и привежданите доказателства за съществуването им са достоверни, то е излишно човек да се занимава с доказване на съществуване. 

Втори е въпросът за абсурдната логическа конструкция, защото според нея ако има две теории по даден научен въпрос, то щом едната е невярна и другата също е невярна. Напр. щом се е спорило дали нашата система е геоцентрична или хелиоцентрична, то щом е установено, че слънцето не се върти около Земята, то това значи, че не е вярно и това, че Земята се върти около слънцето. Тъй че ако е доказано примерно за Мардук или Озирис, това не означава, че е доказано за Йехова. Всъщност "Науката" изобщо не е доказала подобно нещо до ден днешен. Даже напротив - потвърдила е написаното в Библията и е направила за резил атеистите, според които великите градове Ниневия и Вавилон изобщо не били съществували ... докато науката в лицето на археолозите не открила, че ситуацията е точно обратната. Ето конкретен факт срещу голословието на псевдонаучната аргументация.

Редактирано Април 11, 2017 от Galahad
правопис

[makebulgar]

Преди 41 минути, Galahad said:

Е, много, много, кои са?!? Защо аз да изброявам истински учени атеисти, а не този, дето твърди, че има такива. Като има да им посочи имената, да ги сложим на кантара и да правим сметката, чий имена тежат повече.

Хубаво си чел за псевдонаучната теория, ама би трябвало да избягваш нейните методи, а не да са ти основния градивен камък на твърденията. Ето, аз съм посочил съвсем конкретни имена учени-християни. Това са факти. Ти отговаряш с някакви мъгляви заклинания.

Ето едно типично псевдонаучно заклинание. Това преспокойно може да бъде обърнато точно обратното, защото е чисто голословие, без конкретни факти:

Науката няма нужда да доказва съществуването или несъщесвуването на Бог. Науката е доказала ИСТИННОСТТА на всички книги, митове и легенди, които са писани и разказвани за всякакви богове от рода на Йехова, Мардук, Юпитер, Сатурн, Зевс, Нептун, Вулкан, Озирис и други такива. Тъй като разказите за тях и привежданите доказателства за съществуването им са достоверни, то е излишно човек да се занимава с доказване на съществуване. 

Втори е въпросът за абсурдната логическа конструкция, защото според нея ако има две теории по даден научен въпрос, то щом едната е невярна и другата също е невярна. Напр. щом се е спорило дали нашата система е геоцентрична или хелиоцентрична, то щом е установено, че слънцето не се върти около Земята, то това значи, че не е вярно и това, че Земята се върти около слънцето. Тъй че ако е доказано примерно за Мардук или Озирис, това не означава, че е доказано за Йехова. Всъщност "Науката" изобщо не е доказала подобно нещо до ден днешен. Даже напротив - потвърдила е написаното в Библията и е направила за резил атеистите, според които великите градове Ниневия и Вавилон изобщо не били съществували ... докато науката в лицето на археолозите не открила, че ситуацията е точно обратната. Ето конкретен факт срещу голословието на псевдонаучната аргументация.

 

Галахаде, слагай на кантара колкото си искаш учени, но науката не работи с кантар, и в науката дори и само едно доказателство може да преобърне тонове религиозни книги и мнения.
И това че за теб мнението ми е "мъгляви заклинания" явно показва колко си сериозен в науката. Показва и това колко наука вкарват въпросните учени-християни в аргументацията си относно съществуването на Бог. Празнодумието не са факти и доказателства в подкрепа на съществуването на богове.

Науката със сигурност е доказала това че книгите, митовете и легендите за боговете са истински и автентични, но това не означва че те са нещо действително случило се. Със сигурност митовете и легендите за Слънчевия Бог е доказано че са НЕИСТИНА, тъй като учените са доказали че слънцето е термоядрен реактор, а не е някакъв чичко със лъчист венец на главата. Тоест тези герои-богове са измислени разкази за природни явления.

И Галхаде, няма смисъл да даваш повече примери, тъй като явно примерите ти са едностранчиви и неподходящи, като такъв е и този със абсурдната ти логическа конструкция при която щом едната теория е невярна значи и другата е невярна. Единственият извод който може да се извади от написаното е, че няма смисъл да се води научен спор със вярващи по темата за съществуването на боговете. Явно такива спорове излизат от науката и забиват във псевдонауката, а всеки невярващ в крайна сметка ще бъде изгорен на кладата. Вярата е идеология защитавана със всякакви средства и поради това с нея не може да се общува на научно ниво. Науката Библеистика много добре се е изказала по въпроса за произхода на Библията, за това, че божиите "чудеса" със които в нея се опитват да доказват силата на Йехова са прости природни явления, че наред с историческите сведения има много измислици идващи от по-ранни митове и легенди. Това че в Библията съществуват няколко исторически сведения не правят достоверно всичко написано в нея, и със сигурност не могат да служат като доказателство за съществуването на Йехова. Науката отдавна е доказала че човека не е създаден от кал, че света не е на 6000 години, че десетте божи заповеди не са дадени от някакъв бог, а са си били популярни в Близкия изток и преди Моисей и т.н. и т.н.

Наистина няма смисъл диалога да продължава, тъй като написаното явно показва всичко! 

Редактирано Април 11, 2017 от makebulgar

[Incorrectus]

Преди 8 часа, Galahad said:

1. Меко казано - заблуда е. Да речем, че е явление от типа на уфологията, автохонството, фоменкологията, криптозоологията и др. под. Макар че в сравнение с атеизма, при така изброените все пак има някакъв елемент на наука.

2. Че какво е открила науката, та да е установила, че няма Бог? В науката за разлика от вярата всяка теза трябва да бъде доказана. Това, че някои полуграмотни партийни секретари са "обяснявали", че самолетите вече летели над облаците и се е видяло, че там няма Бог не е никаква наука, а баламосване на неграмотна маса от полуграмотен човек. 

3. Ами да направим сметка за някои вярващи и за някои титулувани атеисти. Сред вярващите са Николай Коперник - доктор по църковно право, Чарлз Дарвин - бакалавър по богословие, Томас Мор - светец и мъченик на католическата църква, Плутарх - жрец в Делфи. Да пропуснем редовите вярващи като Нютон и Луи Пастьор. А сега да споменем и някои от съвременните български учени-атеисти - проф. Иван Славков - Батето, проф. Владимир Живков, чл. кор. Александър Лилов, доц. Жан Виденов, проф. Божидар Димитров ... Като се тегли чертата, става ясно, че едно е да се занимаваш с наука, съвсем друго е да си истински учен. Еле пък у нас.

1. Атеизмът е естественото състояние на човешкото същество. Естественото състояние не може да бъде заблуда. В ума на новороденото няма нищо: няма богове и вери; новороденото не притежава двигателни координирани умения; отделителната му система е импулсивна; няма речеви умения. Неговият ум е чиста дъска (tabula rasa). Вярата е по-късен социален имплант.

2-3. Следва да дадеш поне един цитат от споменатите вярващи учени, от който да стане ясно, че техните фундаментални открития се аргументират с Библията. Коя съвременна наука води началото си от Библията? Математика, физика, биология в Библията няма. Химията се развива от алхимията, която е преследвана от църквата. Вярата е феномен на чувствата, а науката е феномен на интелекта. Двете могат да съществуват успоредно в една и съща учена глава, но едното няма връзка с другото.

[*abi*]

Преди 13 часа, Малоум 2 said:

Ние - Човеците, а и вещевите обекти (с физ. х-ка "маса при покой") не виждаме полевата форма на информацията - разни фотони на разни полета. А, полетата - са структурирани - полеви обекти. Имат "скрито време" - честота, поляризация а и "тембър" (това е Пета сила, която ни кара да си мислим: "Тука ... има нещо!", когато става въпрос за избирателност на полева  информация, с която може да се взаимодейства - "хващаме" част от фотоните в една вълна) Обяснимо е че всичко това е в главите ни и ... можем да си мислим фантасмагории, неограничено. Но - това не значи, че мислите ни съществуват като материални обекти. Напротив - щото са "подчинени" на въздействия на полеви структури - са вътрешен за нас резултат (носител е мозъка) в чисто информационен вид.

Всяка структура е и информация.

...

Обяснил си структурата на главите ни - кухина в твърдината, пълна с една каша в която се извършват мисловни/информационни процеси. Материалният съдържател на тези мисли се явява мозъкът - той ги поризвежда, той пази приетата, обработената вкл. генерираната информация.

Тук обаче бяха посочени някакви други мощни "центрове" съдържащи/генериращи съзнателен/информационен поток, с които вероятно комуникираме.

[*abi*]

Преди 11 часа, makebulgar said:

Разликата между науката и вярата може да бъде обяснена по много добър начин с въпросния разказ на Юнг за скарабея. От една страна разказа на Юнг е много хубав и мелодичен, като той подкрепя неговата теория за така наречените синхроничности. От друга страна обаче науката изисква този разказ да бъде доказан. Тоест науката няма да определи разказа като "няма измишльонита тук", а науката ще се усъмни в това дали не е възможно да има измишльотина. Тоест науката ще поиска доказателства за разказа на Юнг - снимки на бръмбъра, свидетелски показания на жената, отпечатък от скарабея на стъклото и други подобни. Ако Юнг не е запазил такива доказателства разказът му може да бъде поставен под съмнение, и да се предположи че той творчески си го е измислил така че да обясни по разбираем начин теорията си. Тоест учения ще приеме разказа му за измишльотина до доказване на противното, а вярващия просто ще вярва в правотата на думите на Юнг.

Философските размисли на Юнг по никакъв начин не доказват теорията му за неслучайните случайности.

Юнг по-скоро изказва предположение. Разказът на жената е документиран, а думите на Юнг като ангажиран учен сами по себе си се явяват документ. Но не това е важното в случая, а насоката за изследвания, която е дал и това, че неслучайните случайности са буквално част от ежедневието, но няма наука, освен може би психологията, която поне малко да се е занимала с тях..

Не е "виновен" Юнг, че по този въпрос не се работи. Точно обратното - той и сътрудниците му се обръщат за съдействие към физици и математици, споделяйки наблюдаваното и търсейки отговори. Юно е наясно, че отива в сфера извън професионалните си възможности. Тезите им са отхвърлени като неприоритетни (забележи, не като несъстоятелни, а неприоритетни) и хипотезата развита от него остава само на хартия във вида, в който сме запознати с нея. В същото време неслучайните случайности продължават да се случват, и чакат своя отговор

ПС€ Например тривиалното, вече баналното "сещане" (или сън) за някого, за когото не сме се сещали от години и почти веднага последвалата среща с лицето - няма нужда да бъде измишльотина или фантазия. Никой няма кой знае каква полза да си измисля подобни неща. Нито човек може да "снима" или "документира" доказателствено мислите си. Пределно ясно е, че в тези случаи подходът на изследвания трябва да е различен. Предполагам и, че защото работата по тези въпроси няма как да отговаря напълно  на научния метод, по-удобно е нещата да си останат такива каквито са. Неслучайните случайности често са свързани с нещо като "телепатия", почти пророчески мисли или събития и това прави изследването им още по-трудно. При мен е ежедневие да си мисля за нещо и без да съм чела тв програма или просто когато си отворя браузъра да ме залее информационен поток по мисленото ден или час преди това (или буквално да ми подарят книга по темата, често доста шантава тема - без никакво знание/връзка за мисленото снощи от мен). Свикнала съм, но нямам никакви обяснения за честотата на случващото се и защо този информационен поток е точно в "целта". Колкото и да съм търсила очевидни връзки, да съм анализирала мисли и начин на случване на този поток неслучайното-случайно е доста брутално, за да влезе непременно в категорията чисто-случайно.

[sirius]

Да цитирам и аз Малоум 2, с моя поглед върху нещата, които е написал, от моята камбанария.

Ние човеците именно поради мисловния си център можем да виждаме. Вещевите обекти не мога да кажа че виждат.

Ума на човек се състои от три центъра - мисъл, его и интелект. Центъра на мисълта може да работи само на базата на сетивата (си), които го свързват с материалния свят. На базата на възприетото от сетивата ние можем да съзнаваме мисловни концепции. Включително концепция за Бог като нещо извън познатото, включително и липсата на Бог като нещо измислено/изфантазирано от други. И двата варианта са свързани с познатото, с концепции за познатото. Ние можем да разграничим материя от мисъл защото СМЕ и мисъл и материя. 

И с времето разбрах отдавна известна "информация" - ние си задаваме тавана. Ние сами си ограничаваме развитието. Когато човек си зададе "таван" и след постигането му не види че има още, той е стигнал тавана си. А често и времето не достига да видим максималния, върховния таван. Кой е той е ... много личен въпрос.

 

[sirius]

Преди 35 минути, *abi* said:

неслучайните случайности са буквално част от ежедневието, но няма наука, освен може би психологията, която поне малко да се е занимала с тях..

Ама Аби ... много ме кефи как ги формулираш нещата

И то си е така както си го написала. Науката е манифестация (проявление) на мисълта, която пък работи чрез досега с материалното. Това задава и тавана на науката - сферата, областа на валидност - материалното. Науката не може да се изказва извън нейната сфера на "валидност". Както не може с рулетката да мерим вероятност. 

Цитираното направо си означава: няма наука, която да се занимава с ненаука. Ами така си е. Ненауката е сфера от по-висок порядък, там науката е "частен случай".

Забравих да спомена една друга ограниченост на науката. Върховите постижения винаги са извън науката, извън учебниците. Не всеки учил физика и математика може да открие нещо от ранга на относителната теория на Айнщайн. Изучаването на литература не води до произведения от ранга на Шекспир или Пушкин. Няма наука, която гарантирано да ни направи способни да качим К2. Какво да кажем за известни пълководци и политици.

Редактирано Април 12, 2017 от sirius

[vorfax]

On 10.04.2017 г. at 23:12, SAlexandrov said:

Опитай се да разбереш вярващия човек. Дори и преди Христос може да е имало хора, които да са стигнали до идеята, че за греховете на човек е нужно някой да умре и да бъде възкресен.

Добре, ето на, сега ще се опитам да разбера вярващия човек. Той вярва в нещо, което не е виждал, говори му, моли му се, обяснява си неща в живота с Неговата намеса. И веднага се сещам, че аз, а вероятно всеки друг е правил такива неща. Без да е вярващ! Хората са социални същества и имат нужда от комуникация. Когато нямат условия за такава те се справят с тази нужда по нов начин. Всеки (вероятно) от нас си е говорил сам, дори на глас. Припомнял си е, упреквал се е и т.н. Особено популярно явление у подрастващите е изграждането на въображаем образ - приятел, който дори си има име. Това задоволява нуждата от споделяне. Ха, какво съвпадение, тази нужда е институциирана направо в католическите храмове, с изповедите.

Това, че християнството е препис на други религии може да се обясни не само с това, че иде да опише един и същи бог (което пак куца като хипотеза), а с това, че задоволява едни и същи нужди.

Нов пример: Когато останах без кой да играя на шах, аз започнах да го правя сам. Нима това е доказателство, че моя опонент на дъската е бил Бог?

[vorfax]

On 11.04.2017 г. at 8:06, *abi* said:

Когато се стигне до там, че една древна метафора, като тази за Възскресението започне да се тълкува като фундаментално твърдение, чрез "аргументация", то здравомислещият човек започва да не намира смисъл и там, къде всъщност смисъл има. Метафората е смислена, но само като метафора, а не представена като твърдение, че съдържанието ѝ е буквално.

*abi* , това което пишеш е сквернословие за християнството. Това е в разрез с християнските разбирания и ти преминаваш към тълкувания и еретизъм. Фундаментална истина за християнството е, че Библията е дословна истина. Ако отречеш това ще ми напомниш на един 50-сятник, който обясняваше, че 7 дена не били 7 дена, ами някакъв друг период от време. Препоръчвам ти да прочетеш Забавна Библия, за да се убедиш, че сметките НЕ ИЗЛИЗАТ, дори да не бъдат тълкувани буквално.

ПП: Всъщност всички знаем, че тримата влъхви, възкресението и т.н. са описание на астрономически явления и обожествяване на Слънцето, което много силно подкрепя твърдението на makebulgar, че невежеството може да направи от мравката слон.

Редактирано Април 12, 2017 от vorfax

[Last roman]

да я анатемосаме ли?

 

[vorfax]

Преди 1 минута, Last roman said:

да я анатемосаме ли?

 

Ние нямаме тези правомощия, но тя си осигури еднопосочен билет за Ада

[vorfax]

On 11.04.2017 г. at 9:18, sirius said:

По аналогия, както центъра на галактиката е най-големия гравитационен център в галактиката, така има центрове, които са от същия мащаб спрямо нас, но са съзнателни, т.е. центърове на съзнание.

И каква е тази аналогия между нещо, което има тегло и нещо, което няма тегло?

On 11.04.2017 г. at 9:18, sirius said:

Един вид "пространство" (област или свят) състоящо се само от съзнание.Т.е. нещо с което ние можем да се свържем и комуникираме.

..
Интересното е, че Човек може да се развие дотолкова, че да може да контактува с тези центрове.

Е, те това е концепцията на всяка секта: Вие сте прости, обаче ако ме слушате ще се просветлите и ще може да правите неща, които цялото човечество не може.