Роля на историята в българската история

[Иван Д. Стоянов]

РОЛЯ НА ИСТОРИЯТА.doc

[Atom]

Добре би било да има някакъв встъпителен текст с основните идеи на статията - прекалено дълга е и трудно ще предизвика дискусия (все пак това е основната цел на форума).

По същество. В статията има много истини, някои полуистини и малко пропаганда с основната идея да се отхвърли друга пропаганда. Съгласен съм, че е необходим нов прочит на историята ни, но не съм убеден, че той ще доведе до  "истинската история".  Навсякъде по света  историята се преподава в училищата не заради истината, а заради големите възможности които дава за оформяне на масите според желанията на елитите. В тази връзка рано или късно ще има нов прочит на историята ни, но той  ще замени една пропаганда с друга пропаганда.  Мисля, че статията е успешен опит за първи стъпки в тази посока. А истината? Истината е някъде там .... между редовете, в премълчаното, в преиначеното, в преувеличеното......

Редактирано Януари 19, 2016 от Atom

[Aspandiat]

Изчетох материала. За да не бъда обвинен, че критикувам точно като някой исторически "митолог", ще набележа конкретни неща. Естествено, не всички.

Quote

Историческата пропаганда се е използвала от всички. У нас това използване се оказа като никъде силно. Причината е в интелектуалната пустиня, в която е трябвало да се изгражда не само официалната ни история, но и цялата ни държава.

Интересно защо тук, а и на други места в текста, няма и ред по отношение на синхронната историческа пропаганда на гърци и сърби. Поднесена в такава манипулативно-ограничен опаковка теза цели евтино внушение, че само примитивните "булгари" бълвали лъжливата си пропагадна, за да обслужат интересите си, но нито дума, че съседите им са още "по-напред в материала"

 

Quote

Ако преведем тези академични слова на по-опростен език, те ще звучат така: Паисий няма решение за посочения от него проблем.

 

Питам директно автора: очаква ли той Паисий преди 250 г. в една среда на "интелектуална пустиня" (цитат от самия автор) да може да даде академично решение на този проблем и който да е проблем. В тази връзка самият подход на цялата статия да се очаква и изисква от възрожденски културни и революционни дейци действия и мислене на професионалисти от 20 или 21 век ако не е продукт на незрялост на самия автор, то явно е продукт на целенасочени внушения и пропаганда.

 

Quote

Чувството за превъзходство неизбежно изисква някаква основа. Националното самочувствие се основава върху националните постижения – в науката, техниката, литературата, изкуствата и така нататък. Проблемът ни след Освобождението е бил, че в България просто не е имало такива. Не само постижения – не са съществували дори самите такива дейности, такива сфери на живот. У нас не е имало практически нищо извън рамките на примитивния селски бит. Това е била истинска цивилизационна, интелектуална пустиня и точно насред нея е трябвало да се градят национално самочувствие и чувство за превъзходство над околните.

 Предимството на историята е в това, че за разлика от реални цивилизационни постижения тя може лесно и бързо да бъде измислена.

Какво решение предлага авторът като алтернатива? Може би оставане на нивото на народност от селски примитиви в името на историческия обективизъм и недопускането на никакви митологеми. За разлика от статия, хиляди пъти по-трудно е да направиш държава от нулата. Особено след като столетия не си имал своя държава и няма как да имаш през този период "реални цивилизационни постижения".

 

Quote

Османската империя е най-успешната и най-дълго просъществувала такава – много по-дълго отколкото Австро-Унгарската или Руската империи, при това при много по-голямо религиозно, езиково и етническо разнообразие.  Нито стремителното й издигане, нито нейната дълготрайност не биха били възможни, ако турците тъпчеха подчинените от тях народи.

На това прозрение дори и финансираният от Анкара американски професор Джъстин Макарти би могъл да зацъка завистливо с език.

 

Quote

Българското възраждане е класическа еманципация на капиталистическата класа в рамките на феодалното общество. В него няма нищо специфично национално, специфично българско.

Авторът може ли да посочи чужд аналог на уникално българско явление като създаването на мрежата от читалища и училища по българските земи, изградени без грам финансова подкрепа от "най-успешната империя"?

 

Quote

Лъжите на българската история умират една по една не защото ги опровергават някакви нови историци или документи - опровергава ги самият живот. Ако българите наистина превъзхождаха турците, 130 години независимост със сигурност биха били достатъчни видимо да ги изпреварим ако не във всяко, то поне в някои отношения. А това някак си не е така. Напротив, цяла България днес се захласва по турските сериали. И е съвсем ясно защо – защото интелектуално и ментално сме същите като тях.

 

Авторът може да се поинтересува какъв е стандарта на живот в България и Турция между (грубо) 1930 и 1989 г. Турското икономическо чудо тръгна от 90-те години на миналия век по ред причини, които тази тема не е място за обсъждане.

Що се отнася до това, че сме били еднакви с турците, защото сме гледали турски сериали, по същата логика "интелектуално и ментално сме същите" с колумбийците, венецуелците и бразилците, с чиито сериали бяха залети родните телевизии между 1990 и 2005 г., преди да тръгне турската експанзия по "идиотската кутия" (така наричаше телевизията покойният Гор Видал).

 

Quote

Ако цялото българоезично население в Османската империя наистина е имало българско национално самосъзнание, никакви външни сили не биха могли да превърнат българи в македонци само за едно-две поколения. И така нататък, и така нататък.

Предполагам, че терорът спрямо македонските българи с цел тяхната дебългаризация, прилаган настървено и системно от кралска и Титова Югославия е дреболия, която не би трябвало да се припомня, за да не пречи на горната предпоставена теза.

 

Quote

"Тоя човек ми беше казал: “Четата на Хаджи Димитра се състои от хайдути и рабойници, които ще предизвикат нещо в България. Явно е, че те са хора, които днес са на едно място, а утре не ги намираш. Българите от едно подобно преминаване на разбойници вместо полза имат вреда, защото ще излезе потера, която ще унищожи както разбойниците, така и техните неволни помагачи, които нищо не знаят. Освен това и работата ще излезе съвсем наяве”.

 От този кратък откъс се разбират много истини за българското революционно движение. Повечето от тях нашата история предпочита да крие и до днес.

 Какъв резултат е постигнала самата комитетска мрежа? Какъв по-ясен отговор от «Да, и аз разбрах, че вървим по погрешен път.” В действителност  създадената от Левски структура не е постигнала нищо по време на краткото си съществуване. Както конспиративните й принципи, така и персоналният й състав се оказват твърде слаби. Още след първата й въоръжена проява – Арабаконашкия обир, тя незабавно е разкрита и напълно разгромена от властите.

Горното е типична илюстрация на мисленето на автора на статията. Предполагам, че той иска и очаква революционните и комитаджийски дейци да са на нивото професионалистите на Мосад, ЦРУ и специалните части. В цялата критика по адрес на действията и мисленето на комитите и революционерите няма нито за миг допускането и обяснението, че когато почваш от нулата, и то в такава област, каквато е конспирацията и реално противодържавната дейност (против турската държава) грешките, заблудите и провалите са неизбежни и очаквани. Но не, в битката за демитологизация Раковски, Левски и т.н. биват обвинявани, че не са си свършили работата като хората. Ами никой от тях не е с диплома от Сен Сир или Сандхърст.

 

Quote

Цивилизационната история ще разглежда междунационалните войни точно толкова осъдително, колкото сегашните национални истории осъждат междуособните войни от времето на феодализма. Неслучайно двете световни войни все по-често се наричат “граждански войни на Европа”. А основните им инициатори - Франция и Германия вече са изработили общи учебници, с които историята се преподава в техните училища.

Примерът е съвсем манипулативен. Франция и Германия могат да пишат колкото искат съвместни истории. Аз обаче питам автора османското нашествие през 14 век и войните за изтикването на Турция от Балканите през 1912-1913 г. (с едни "никакви" 500 години "прогрес", донесен от Азия) също ли ще ги включим в графата на аномалиите в цивилизационната история. И да попитам автора как ще се разберем с Анкара за трактовката на въпросните 500 години "присъствие" на Балканите - като потисничество, дискриминиране по религиозен признак, нерядко направо терор или като един прометеевски акт, донесъл на недораслите балкански християнски народи светлината на азиатската цивилизация и общия пазар от Белград до Кайро? В чийто рамки народите  живеели в мир и любов... според сценаристите на "Великолепният век" обаче.

Редактирано Януари 19, 2016 от Aspandiat

[Aspandiat]

За демитологизирането на Левски, който в името на "историческия обективизъм и демитологизация" следва да бъде детрониран от пиедестала на Апостол на свободата и катурнат в калта като осъден за криминални деяния и детеубиец. Интересно ми е авторът би ли опитал (би ли имал смелостта) да отиде в Париж и да предложи Жана Д' Арк да бъде "демитологизирана" от светица и национална героиня на Франция до нивото на изгорена за вещерство и до невротична недоклатена и халюцинираща шизофреничка? Все пак французите като истински европейци и хилядократно надрасли булгарския инфантилизъм и компексарщина би следвало да са във възторг от идеята за подобна демитологизация.

После, ако сполучи във Франция, авторът може да опита да демитологизира и Джордж Вашингтон. Горките хилядократно надрасли булгарския инфантилизъм и компексарщина американци надали знаят, че прославеният борец за свобода и независимост, бащата на американската държава и нация бил закоравял до мозъка на костите си привърженик на робството и имал немалък брой роби. В духа на демитологизирането незабавно на преден план трябва да се изтъкне на преден план тази "културна особеност" на Вашингтон.

 

[Евристей]

Aspandiat  имаш право и то безапелационно, но...засега. Даваш ли гаранция, че така ще е и след 50-на години ?  Аз не съм оптимист. Има един много хубав филм с Изабел Аджани , за това колко му е на Хасан, Джамел и сие за френската история, литература и култура. И те стават все повече и повече и ...Жана ще отиде в канала. А от много години се започна  с една пумия към кралските величия ( Като няма хляб да ядат пасти ) стигна се до промяна на някои заглавия (Агата Кристи) ,няма да се учудя, ако и Вашингтон го изкарат не такъв, заради " етническа (расова) коректност ". Не знам.

[Atom]

Авторът пусна темата и се скри. Както и да е. В статията има три основни момента:

1. Твърдението, че историята ни е написана от национална гледна точка и вътре има много митологеми и пропаганда. Това мисля, че не е спорно - такива са всички национални истории. Спорен е само мащаба на митологемите в една или друга национална история и то доколкото е в конфликт с останалите.   Като решение, авторът предлага историята ни да се изчисти от пропагандата:

Quote

Нашата история не се нуждае от нови тълкувания или интерпретации. Тя се нуждае от  обективна фактологическа основа. Другото ще се яви само.

- ОК, в името на науката и истината това е приемливо.

2. Предлага тезата, че нациите отмират и идва времето на "цивилизациите":

Quote

Нацията е само една от формите на политическа организация на обществото. Тя не е първата в тази поредица и е съвсем логично да не е последната. Днес следващото ниво вече се вижда. Вижда се и как разбирането за него все повече се внедрява в масовото съзнание. Това ниво, това  следващото стъпало на социалност се нарича “цивилизация”

ОК, това е спорно, но също приемливо. Може да е така, но маже и да не е така. Бъдещето ще покаже. Към момента обаче това е само предположение, на ниво хипотеза, без каквито и да е данни в подкрепа на твърдението.

3. Опитал се е да съчетае 1 с 2. Опа, .......нагазихме в калта. Вместо истини получаваме нови пропагандни клишета. И ако клишетата на националната ни история преувеличават влиянието или изкривяват този или онзи реален факт, то някои от новите са буквално измислени - т.е. пропаганда в най-чист вид. Затова и в горния си пост написах, че статията е успешен опит за първи стъпки в заменянето на една пропаганда с друга такава. За да не е само опит, а наистина стъпка, пропагандата трябва да е малко по-достоверна. 

Мога да изложа аргументите си по ред "нови клишета" засегнати в статията, но няма смисъл. Сигурен съм, че авторът няма да се появи. Ако го направи, би означавало, че искрено вярва в това което е написал и ще му се извиня. Намирисва ми обаче, че случаят не е такъв.

Редактирано Януари 19, 2016 от Atom

[Иван Д. Стоянов]

Драги Atom,

аз по принцип смятам, че авторите не трябва да участват в обсъждания на своите статии. Каквото е имал да каже - казал го е в текста. Инак всеки би могъл да участва само с коментари.

Досега винаги съм постъпвал така. Понеже ме провокирате - спокойно, не съм се скрил.  Дори мога да обещая - като се появи някакъв смислен коментар, ще си наруша принципите и ще се включа да поговорим.

Първият ви пост дава надежда че може да го направите и вие - посочете някаква конкретна "полуистина", та да видим дали наистина е полу, или четвърт, или пък третина.

Айде до утре и лека нощ.

 

 

[Atom]

Добре дошли отново. Приемете моите извинения. По същество. Мисля, че бъркате за генезиса на българското възраждане, а от там и за причините за възникването на българския национализъм и последствията от него. 

Quote

Българското възраждане, а и българското революционно движение като негова част по своята същност не са били национални, а социални и класови. Българските търговци и занаятчии са се борили с османската власт не защото тя е била турска или мюсюлманска, а защото е била феодална.

През 18-ти и първата половина на 19-ти век новата капиталистическа класа на Рум миллета, заедно с тази на евреите и арменците се вписва чудесно в Османската империя. Нещо повече - тези хора заемат позиции и играят ролята на средна класа (заедно а ашкенази) в значителна част от Източна Европа и имат солидно представителство в Западна. Османската власт не само, че в повечето случаи не им оказва съпротива, но и ги подкрепя. С една дума имаме наднационална капиталистическа класа, която няма нужда от локални територии. Не е случайно, че през целия период останалите две групи  - арменците и евреите не правят опити за "национално освобождение", а Рум миллета така и изчезва, без да се реализира в нация.

Появата на гръцкия национализъм, който сам по себе си е интересно явление (но това е друга тема),  разцепва Рум милета. Българският национализъм е продукт на това разцепление и се ражда като опозиция на гръцкия. Т.е. "основният враг" не е османската власт, а гръцката национална идея. И двете движения са специфични и са в опозиция както едно на друго така и към концепцията за Рум миллета и към османската власт. Капиталистическата класа обаче до края на Османската власт си остава Румска и наднационална. Т.е. двигателят на балканснките национализми са хайдуци и поети, разбойници и интелигенция, но не и "капиталистическата класа". В резултат се оформя състезание между гърци и европейци, българи и гърци и т.н. което е специфично балканско явление.

Ето една тема, където сме разисквали нещо подобно - Османската средна класа

[sirius]

Ние че сме чешити, чешити сме. даваме го по единично. някак ни е чуждо нивото държава. а това крепи държавноста. крепи това българите да си имаме държава.

всъщност сега положението е същото. големия ни бизнес е извън национален, регистриран я в офшорна зона, я в европа. а националното почти го няма. то някак не намира почва и в медиите. 

та както върви скоро, много скоро, няма да имаме и държава. ще се интегрираме както се казва.

[ДеДо Либен]

ОТ:Сириус , спри се най-после.Прочети какво е писал Атом , какво ти и не оспамвай и тая тема , ако е възможно.

[Б. Киров]

Тъй като знам колко е важно за всеки един автор някой да го отрази, ще се опитам да бъда полезен в това отношение в качеството си на литератор, какъвто всъщност съм. Критиката е кислород за всеки пишещ брат, без който би се задушил в собствените си рефлексии. Най напред искрени поздравления за така поднесения ни текст, той наистина е стойностен и в него има „нова дума” и майсторски предадени нови идеи. Че е провокативен и на места скандално провокативен – няма съмнение, но съм сигурен, че авторът съзнателно е търсил такъв ефект. Има цял ред конкретни примери, които са размахани като червен плащ пред рогата на предполагаеми интелектуални примитиви с едничката цел да се хвърлят те напред в яростна атака. Това са стилистични похвати, няма да ги коментирам, те са оставени нарочно като закачки и придават колорит и сол на четивото. Нека сега се занимаем с нещо по-сериозно, с основната идея в този труд.

Според автора същестуват два вида история – пропагандна и наука. Пропагандната е вторична суровина на политиката” (Леонид Шебаршин, ама че авторитет, тръпки да те побият); и другият - науката е „нещата каквито са” с техните причинно-следствени връзки, честното слагане на всички „фактове” пред читателя.

И авторът доразвива мисълта си по-натам „Затова преминаването от пропагандния към научния вариант на нашата история в една от най-важните задачите на българския цивилизационен растеж. Евроинтеграцията неизбежно ще наложи изработване на обективна, честна и обща за всички история – не само за България, но и за целия ни регион.”

Обаче тук вече съзирам логически капан, който самият автор сам си е поставил – хем е „научен вариант”, хем се налага неговото „изработване”, за да обслужва „евроинтеграцията”, т.е. „българския цивилизационен растеж”. Значи не е чиста обективна наука, а някакъв нов вид ИНСТРУМЕНТ за евроинтеграция.

Евроинтеграцията има една единствена цел да превърне многонационална Европа в Европейски съединени щати, достатъчно интегрирани, за да могат да се конвергират на даден етап от развитието си със Американските съединени щати и в крайна сметка Съединени световни щати. Това ще бъде окончателния и пълен триумф на западните ценности, такива, каквито ги познаваме днес.

 Още Арнолд Тойнби предвижда такова бъдеще на модерната Западна цивилизация, говорейки за Европа като континетално предмостие на Запада към Евроазийския континет. Нищо лошо или ново под слънцето – всяка от досега съществувалите и съществуващите цивилизации винаги има една свръхзадача и тя е разширяване и постигане на пълна доминация над останалите й конкуренти.

Но авторът по същество не променя подходът, а само мащабът – от пропагандна история, обслужваща национални цели, той предлага „изработване” на друга такава, обслужваща „наднационални”, цивилизационни такива. При този подход е изключен третият вариант – историята е наука, каквато е физиката и химията, тя е точна наука и с нея въобще не бива да се спекулира с каквито и да е цели и мотиви. Един скалпел в ръката на хирург може да спаси живот, но в ръката на престъпник е идеално оръжие за отнемане на такъв. При всички случаи, обаче, този скалпел си остава добре изработено парче закалена стомана – и това именно е обективната история. Затова археологията е „работния кон” на историята, без който тя няма начин да бъде обективна. Всяка сътворена от въображението на кабинетен учен история би се сринала като картонена кула след опровержение на археолог.

Едуар Гибън издава своята 12-томна „Залез и крах на Римската империя” през 1790 г., след като е работил върху нея през целия си съзнателен живот над 40 години. Този английски джентълмен и досега е смятан и е един от най-добрите познавачи на римската история, защото е бил абсолютно добросъвестен и обективен в боравенето с факти. Независимо от личните му пристрастия и идеи, отразени в това епохално съчинение, то продължава да е ценно и днес – 226 години след излизане на първото му издание. А е започнал работата си по него горе-долу, когато Паисий Хилендарски пише своята „История славянобългарска”.

В заключение искам да кажа, че искрено адмирирам този труд на автора, смятам, че в него най-ценния принос е призива да се откажем от чалгата и политизирането в историята и нейното използване в ролята на политически парцал. Много от конкретните примери от българската история, преведени в този труд, напълно не кореспондират със собствените ми представи за събитията и личностите, но това е друга тема, и въобще няма да се занимавам с нея. Само бих го предупредил приятелски (автора), че прекалено е оголил иначе силната си позиция за злонамерени удари от користни наемници на платената история, и те няма да пропуснат да му нанасят тежки удари точно там.

[Иван Д. Стоянов]

Драги Atom,

 

по въпроса за генезиса на българското възраждане. Преди време попаднах на една статия от Александър Везенков. Тя се казва Очевидно само на пръв поглед: „Българското възраждане“ като отделна епоха (http://librev.com/index.php/discussion-bulgaria-publisher/1948-1-v15-1948)

В нея принципно се отрича Възраждането като някакъв социално-етно-исторически феномен, а се твърди, че това е последваща, изкуствено създадена и наложена концепция, имаща за цел да се представят всичките тогавашни обществени процеси като части на една всеобща национална тенденция. За мен това мнение на автора е достатъчно убедително. Считам, че в тогавашна България са вървели естествените еволюционни процеси (поява на капиталистически отношения, развиващо се  образование и просвета, навлизане на политически идеологии), които обаче са били независими един от друг. Те не са били отделни прояви на едно всеобщо национално движение, което традиционно наричаме Възраждане.

Що се отнася до появата на национално самосъзнание в България, то тук аз се позовавам на един източник, който не съществува в мрежата. Това е едно многотомно издание, предприето в България в края на соца със съветско участие - издание на служебна кореспонденция, която руските дипломати (консули) са пращали оттук до своето министерство в периода преди Освобождението. Нямам го под ръка в момента, та да цитирам точно названието и други реквизити.Там има всякакви материали, включително и аналитични политически доклади. В тях изрично се споменава появата на чувство за национална българска идентичност сред нашите предци като за нещо ново, случващо се за първи път. Документите, където то се споменава, са датирани около 1870 г.

Гръцкият национализъм - съгласен съм напълно, се появява и проявява с няколко десетилетия по-рано от българския. Но борбата с него водят не толкова българи, колкото турци и руснаци. Появата на независима гръцка държава през 1830 г. кара Турция рязко да ограничи влиянието на гръцката диаспора в останалите имперски земи. Русия също вижда в гръцката пропаганда заплаха за своите (тогава още не реализирани) цели на Балканите. Като резултат се предприема една стъпка, която ние традиционно си приписваме като нашенска заслуга - появата на независима българска църква.

У нас като преломен момент в това отношение се посочва извършената от Иларион Макариополски църковна служба, по време на която той за първи път не е споменал името на Константинополския патриарх. Това, което се забравя да се спомене, че вместо него той е споменал името на султана и цялото множество е започнало да вика "Да живее негово величество султана!" Всъщност, този акт е насочен преди всичко против гръцкото влияние в империята, като на патриаршията й се отнемат множество епархии населени с българи (славянофони). Същото действие Турция повтаря и след Освобождението - отнема от българската екзархия тези епархии, които остават извън освободената ни територия.

Толкова засега. Ако не сте чел - препоръчвам още един път статия на Везенков.

[Aspandiat]

Преди 16 часа, Евристей said:

Aspandiat  имаш право и то безапелационно, но...засега. Даваш ли гаранция, че така ще е и след 50-на години ?  Аз не съм оптимист. Има един много хубав филм с Изабел Аджани , за това колко му е на Хасан, Джамел и сие за френската история, литература и култура. И те стават все повече и повече и ...Жана ще отиде в канала.

Остави я Францията. Аз дадох Жана само като пример. Да си се оправят, не аз съм ги карал да отварят вратите си през последните 50 години за милиони "инженери", "лекари" и "архитекти" от Магреба.

[Atom]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

 

Много добър анализ ++++

 

Преди 2 часа, Иван Д. Стоянов said:

по въпроса за генезиса на българското възраждане. Преди време попаднах на една статия от Александър Везенков. Тя се казва Очевидно само на пръв поглед: „Българското възраждане“ като отделна епоха (http://librev.com/index.php/discussion-bulgaria-publisher/1948-1-v15-1948)

В нея принципно се отрича Възраждането като някакъв социално-етно-исторически феномен, а се твърди, че това е последваща, изкуствено създадена и наложена концепция, имаща за цел да се представят всичките тогавашни обществени процеси като части на една всеобща национална тенденция. За мен това мнение на автора е достатъчно убедително. Считам, че в тогавашна България са вървели естествените еволюционни процеси (поява на капиталистически отношения, развиващо се  образование и просвета, навлизане на политически идеологии), които обаче са били независими един от друг. Те не са били отделни прояви на едно всеобщо национално движение, което традиционно наричаме Възраждане.

 

Тезата на Везенков има своите основания и доводи. Съгласен съм и с вашето мнение. То обаче съществено се различава с мнението ви от статията:

Quote

Българското възраждане, а и българското революционно движение като негова част по своята същност не са били национални, а социални и класови. Българските търговци и занаятчии са се борили с османската власт не защото тя е била турска или мюсюлманска, а защото е била феодална. По същата причина и много преди тях английските търговци и занаятчии се се борили с английския крал, френските – с френския и така нататък. Целта на всички тях е била една – промяна в общественото устройство, а пътищата за постигането й са се различавали в зависимост от конкретната ситуация. Едните са поставяли ударение върху религиозни, другите – национални, третите – морални причини. Но нито английските, нито френските, нито български търговци и занаятчии са изписвали на знамената си своите истински интереси.

Да оставим настрана термина "възраждане". Имаме два процеса - просвещение и зараждане на нациите (проява на национализма). Ако може да приемем, че стремежът към просвещение е всеобщ, то национализмът в различните страни има различен произход. В Полша например двигателят е шляхтата - т.е. феодалната класа, в Русия е имперската канцелария, а в Османската империя - армията. Обратно  - силно комерсиализирани и "капиталистически" елементи като арменците, евреите, балканските власи и т.н. въобще не се интересуват от "национални освобождения" и прочие процеси.  Т.е. абсурд е процесите около различните "национализми" да се обясняват с някаква класова борба и противодействие срещу феодализма.

Няма смисъл да чистим едни идеологеми и да ги заменяме с нови.

[stinka (Rom)]

Тя тази статия е чалга, чалга в най-долният смисъл на думата.... Те страниците не са номерирани! Цитираните източници за липсата на национален гнет в Османската Империя е ........... уикипедия!!!!

Целенасочени внушения за дебългаризация! Ужасяващо ползване на елементарната терминология. Една дума като нация ползвана на всяко второ изречение незнае разликата между нация и народ!

Само ще дам примера за Паисий.... на който "националната политизирана пропаганда" неможела да разбере и не търсела причините защо българите се срамували да се нарекат българи! Е добре автора дава ли отговор? Не! Но казва че е човешко да се срамуваш! Това е супер научно.............. значи твърдения без аргументация.... демек внушения!

Защо българина се е срамувал да се нарича българин.... тя гадната националистическа историография е дала отговор............... заради общественото устройство на Осм. империя..... българинът православен е поставен в Руммилета... чийто елит от истанбулски гърци налага своя език........... Сега обяснявай че няма националенн гнет в Осм. империя! То термина национален е грешно ползван щот няма нация българска по това време. Ама така ползваш 1 000 пъти една дума без да знаеш какво значи................

Колонизация на земите на българите с 30 до 40% мюсюлманско население - турско, албанско, циганско, татарско, черкезко и всякакви мюсюлмани от империята и извън............. колонизацията в коя вселена се смята положителна за местното население??????????????? При все че и след столетия местните и колонизираните не се смесват????????

Нямало ясно национално самосъзнание преди освобождението.... ами няма то национално самосъзнание се гради от институция......... български такива няма, защото Османската Империя ги е отнела на българите! Но има народностно самосъзнание............... всеки и в най-забутаното село в софийско прави разлика между българин и циганин и двамата да са християни..... И най-тъпия и необразован овчар, който 8 месеца в балкана пасе овце без да види човешко същество като слезе на пазара в Битоля прави разлика между българин, влах и грък..................... щото гърка като говори цъса мъса не го разбира, не разбира и влаха............... И затова има гърци, власи, българи, цигани и всеки прави разлика между тях............ дори и всички да са християни! Не е случайно примерно че албанците се наричат шиптари - значи нашенци.... и т.н........

С елементарна замяна на народностен с национален, които значат доста различни неща и си мислим че ще замажем цялата реалност с измислената, по-точно с желаната!

Не си първият, нито оригиналният дебългаризатор..................... Сърбите ги пробутват тези идеи относно Македония над сто години....същите..... Видиш ли населението там българите наричани от тях просто славяни над един милион човека нямали национално самосъзнание в нач. на 20 век и можели да станат всякакви............. И те приравняват национално и народностно и демек нямат и народностно........................ един милион души в Македония живеят векове без език, култура, традиции и история........................... това което ги прави народ - единна общност. Така значи и всички българи живели сладко под османско без език, традиции, култура, история................................ милиони за векове.............. паднали от небето..................... аморфна маса............... дочкала 19 век, за да им каже имперска Русия че са българи и те да станат такива.......................... да се роди национализма................... инак на пазара в Истанбул селянина грък от трабзонско неправил никаква разлика със селянина българин от чирпанско....................... нали и двамата са православни, нали и двамата са рум............... 

Направо да се разплачеш за идилията на Осм. Империя...................... никога мюсюлмани не бягат от нея, а християни с милиони............... да се начудиш на толерантността.............

Също като Аржентина и ЮАР през 80те.... в ЮАР живеят и бели и черни и цветнокожи и индийци.......... в Аржентина почти само бели........... Извода ЮАР през 80те е доста толерантна и без дискриминация държава има всякакви раси..........

Ние не сме по-добри, по-умни или по-висши от турците..... ние сме просто друг народ и затова си искаме своя собствена държава..........Няма как Османската Империя, която е дошла завладяла българските земи, унищожила е българската държавност и църква, колонизирала земите ни с 30-40% чуждо население, което и след 600 години не се смесва с местното.... Използвала данъците на тези милиони българи за строеж на джамии, и други мюсюлмански паметници и никога не построила и една църква с държавни пари.........няма как тази държава да бъде наша, няма как да я чувстваме като наша.......... тя не ни е смятала за свои!

Редактирано Януари 20, 2016 от stinka (Rom)

[Иван Д. Стоянов]

Господин Киров,

благодаря за добрите думи. И аз, като всеки автор, обичам да ме галят от време на време. Още повече че споменатите от вас тролове не забавиха да полазят и тази тема.

Прав сте за евроинтеграцията - явно съм я приела по-идеална, отколкото е. За мен това е многонационална общност, в която националните различия не са повод за никакви конфликти. Докато тук на Балканите ние едва-едва излизаме от периода на всеобщо и взаимно насъскване. И то го правим най-вече не защото сме пораснали до това ниво сами, а защото батковците от Европа така ни съветват.

Аз самият гледам към есето си като принос към един много по-голям и по-бавен процес - повишаване качеството на човешкия ни потенциал. Станем ли по-образовани и културни - националните различия ще си отидат сами. Още преди двеста години Гьоте казал в един от разговорите си с Екерман, че националните различия се проявяват най-силно  при простите хора. Колкото човекът е по-цивилизован, толкова по-малко се проявяват те. А на висшите равнища на културно развитие те са просто незабележими.

Тук неизбежно вече се докосваме до темата за национализма и трябва да привлечем към разговора и уважавания Atom.

[Иван Д. Стоянов]

Драги Atom,

 

трябва да кажа, че разбирането ми за национализма се променя във времето. И не съм сигурен че съм стигнал до края. Например, скоро се запознах с една гледна точка, която ми изглежда много неочаквана, но логична и смислена. Тя твърди, че появата на национализма е пряка последица от изобретяване на огнестрелни оръжия.

Логиката тук е следната. Преди появата им решаващи за резултата на войните са били личните бойни умения на сражаващите се с хладно оръжие плюс качеството на тяхното въоръжение. Като резултат виждаме малки професионални рицарски армии, при които бойците цял живот се занимават само с война и подготовка за война, а оръжията им се толкова скъпи, че  изсмукват ресурси на цели села.

След като се появяват пушките, нещата се променят драматично. Оказва се, че можеш да събереш няколко селяни, две-три седмици да ги подложиш на тренировки по пълнене и гърмене - и който и да е рицар с всичките му умения и брони ще се окаже лесна тяхна плячка. И тук идва проблем. Ако същите тези рицари са воювали с откровена и неприкрита  материална мотивация, то как да се мотивират същите тези селяни да убиват и да загиват?

За рицарите и наемници е било характерно да сменят господарите си дори по време на битка на самото бойно поле.  Земи, замъци и пари са били достатъчно убедителна причина да се бият с когото е по-изгодно. А селяните, на които никой не е възнамерявал да им дава дял? Трябвало е да им се измисли универсална причина да се жертват за без пари и такава е била измислена. Омраза към другите. Омраза към другите нации. Това даде първоначалния тласък за развитие на тази идеология.

А с развитието му се е оказало че е много удобно националистическата теза да се използва в класовата борба между феодалите и буржоа. Национализмът се оказа идеално прикритие за меркантилните интереси на последните. А сега той не е нужен никому освен на политическите популисти, които се стараят да използват гласовете на така възпитаните в по-нови времена маси.

Всички виждаме че електоратът на националистите у нас се състои от най-простите, най-неуките, най-озлобените и неуспяли наши сънародници. Нали?

Чакам вашето мнение.

[stinka (Rom)]

Преди 26 минъти, Иван Д. Стоянов said:

 

Аз самият гледам към есето си като принос към един много по-голям и по-бавен процес - повишаване качеството на човешкия ни потенциал. Станем ли по-образовани и културни - националните различия ще си отидат сами. Още преди двеста години Гьоте казал в един от разговорите си с Екерман, че националните различия се проявяват най-силно  при простите хора. Колкото човекът е по-цивилизован, толкова по-малко се проявяват те. А на висшите равнища на културно развитие те са просто незабележими.

 

С това оборвате чувството на превъзходство, което национализма грешно пропагандира...нали?

Второ не трябваше ли есето да го напишете на един наднационален език, малко става едно такова шизофренично, на национален български език да борим национализма, дайте на наднационален език.

Накрая, но най-важно лично мен ме страх много повече от изродизма на утопизма, отколкото от изродизма на национализма. Щото първият има генерални решения на проблемите за всички........................................................................................................................................................................няма по-страшно от това!

[Doris]

Но българската историография не свършва с Паисий, Дринов и З. Стоянов през Възраждането. Къде в предложения анализ са следващите поколения историци и следващите идеологически влияния, та да се прави генерален извод за сегашното и състояние?

Също ми се струва, че не е много изяснено понятието национализъм, щом го свързвате с рицари и феодали, ми в средновековието нации не е имало, какъв национализъм ще ги гони тия рицари тогава?.

Лично аз мисля, че има различни нюанси на положителното отношение към собствената нация  - шовинизъм, национализъм, патриотизъм и не е задължително да се съчетава с омраза към другите нации.

Също като гледам какво става в ЕС, не мисля, че другите нации в съюза се отказват от своите идентичности и интереси. Напротив.

 

Редактирано Януари 20, 2016 от Doris

[Б. Киров]

1 hour ago, Иван Д. Стоянов said:

Господин Киров,

благодаря за добрите думи. И аз, като всеки автор, обичам да ме галят от време на време. Още повече че споменатите от вас тролове не забавиха да полазят и тази тема.

Прав сте за евроинтеграцията - явно съм я приела по-идеална, отколкото е. За мен това е многонационална общност, в която националните различия не са повод за никакви конфликти. Докато тук на Балканите ние едва-едва излизаме от периода на всеобщо и взаимно насъскване. И то го правим най-вече не защото сме пораснали до това ниво сами, а защото батковците от Европа така ни съветват.

Аз самият гледам към есето си като принос към един много по-голям и по-бавен процес - повишаване качеството на човешкия ни потенциал. Станем ли по-образовани и културни - националните различия ще си отидат сами. Още преди двеста години Гьоте казал в един от разговорите си с Екерман, че националните различия се проявяват най-силно  при простите хора. Колкото човекът е по-цивилизован, толкова по-малко се проявяват те. А на висшите равнища на културно развитие те са просто незабележими.

Тук неизбежно вече се докосваме до темата за национализма и трябва да привлечем към разговора и уважавания Atom.

„Човекът е мярка за всички неща” – девизът на западноевропейския Ренесанс. Човекът, личността, Индивидът е по-високо в ценностната система от нацията, етноса, родата, шуро-баджанаците и т.н. В Америка има един паметник в човешки ръст на Силвестър Сталоун в ролята му на Рамбо, от бронз е и е много „натуралистичен”; та Рамбо (Сталоун) чете писмо от майка си, върху което, ако се приближиш достатъчно, можеш да видиш: „Сине, аз искам да имам жив Син, а не мъртъв Герой.” Нали знаете истинската история на Сталоун – той е дезертирал след повиквателна за Виетнам (колко непатриотично), изчакал е края на войната, след което се е върнал в Щатите. Жив. Обаче никой американец не го осъжда заради това, напротив много му се радват на този паметник. А иначе повечето американци се хващат за сърцето, щом засвири националния им химн – но го правят не от кух патриотизъм, а защото това е ТЯХНАТА държава, която прави много за тях. „Законно ли е да изгориш националното знаме – пита внучето дядо си в един американски филм – законно е, но не е морално", отвръща дядото. Възпитание в патриотизъм.

Не ви лаская за работата Ви, аз лично се дразня безумно от казионния патриотизъм и помпането на политически дивиденти от него, и до голяма степен сте казали това, което аз съм искал да кажа. А че имаме огромни различия в конкретните си виждания за личности и събития в нашата история, не бих искал въобще да влизам в дискусия, защото за мен е по-ценно което ни обединява, отколкото онова, което ни противопоставя.

 

[Wolt]

Замислен, Моканина се върна да си запали цигарата. "Тая безумна тема, на която попаднах - мислеше си той. - Реална ли е!" Но нещо го подпираше в гърдите, мъчеше го. И като изпусна цигарата и погледна към небето, той извика:

- Боже, колко мъка има по тоя свят, боже!

И се наведе да си вдигне цигарата.

[ДеДо Либен]

Преди 2 часа, Иван Д. Стоянов said:

Драги Atom,

 

трябва да кажа, че разбирането ми за национализма се променя във времето. И не съм сигурен че съм стигнал до края. Например, скоро се запознах с една гледна точка, която ми изглежда много неочаквана, но логична и смислена. Тя твърди, че появата на национализма е пряка последица от изобретяване на огнестрелни оръжия.

Логиката тук е следната. Преди появата им решаващи за резултата на войните са били личните бойни умения на сражаващите се с хладно оръжие плюс качеството на тяхното въоръжение. Като резултат виждаме малки професионални рицарски армии, при които бойците цял живот се занимават само с война и подготовка за война, а оръжията им се толкова скъпи, че  изсмукват ресурси на цели села.

След като се появяват пушките, нещата се променят драматично. Оказва се, че можеш да събереш няколко селяни, две-три седмици да ги подложиш на тренировки по пълнене и гърмене - и който и да е рицар с всичките му умения и брони ще се окаже лесна тяхна плячка. И тук идва проблем. Ако същите тези рицари са воювали с откровена и неприкрита  материална мотивация, то как да се мотивират същите тези селяни да убиват и да загиват?

За рицарите и наемници е било характерно да сменят господарите си дори по време на битка на самото бойно поле.  Земи, замъци и пари са били достатъчно убедителна причина да се бият с когото е по-изгодно. А селяните, на които никой не е възнамерявал да им дава дял? Трябвало е да им се измисли универсална причина да се жертват за без пари и такава е била измислена. Омраза към другите. Омраза към другите нации. Това даде първоначалния тласък за развитие на тази идеология.

А с развитието му се е оказало че е много удобно националистическата теза да се използва в класовата борба между феодалите и буржоа. Национализмът се оказа идеално прикритие за меркантилните интереси на последните. А сега той не е нужен никому освен на политическите популисти, които се стараят да използват гласовете на така възпитаните в по-нови времена маси.

Всички виждаме че електоратът на националистите у нас се състои от най-простите, най-неуките, най-озлобените и неуспяли наши сънародници. Нали?

Чакам вашето мнение.

ОТ:Тъй като ставаше дума за конкретика и факти , горните ви съждения са абсолютно неверни.Ще минат векове  преди да стане възможно да дадеш  автоматично огнестрелно оръжие , на който и да е в диапазона 12-72 години и с малко късмет да очакваш резултати.Като хвърляте така на едро ,, истини" не е лошо да ги проверявате предварително.

Редактирано Януари 20, 2016 от ДеДо Либен

[Б. Киров]

Преди 34 минъти, Wolt said:

Замислен, Моканина се върна да си запали цигарата. "Тая безумна тема, на която попаднах - мислеше си той. - Реална ли е!" Но нещо го подпираше в гърдите, мъчеше го. И като изпусна цигарата и погледна към небето, той извика:

- Боже, колко мъка има по тоя свят, боже!

И се наведе да си вдигне цигарата.

Бери, бери! Ты честно заработаль! - чу се ведър мъжки глас изотзад.

Редактирано Януари 20, 2016 от Б. Киров

[Иван Д. Стоянов]

До всички участници.

Понеже мнения почват да валят, и то от различни посоки, налага се да селектирам тези, на които искам да отговоря най-напред.

А най-напред искам да обясня какво разбирам под думата патриотизъм.

"Патриотизъм е усилието да се живее добре в своята държава, а патриот е този, който честно полага това усилие"

Това е цитат от собствената ми статия от 2010 г., наречена "Съвременният български патриотизъм" и публикувана на едно-две места в нета. Който иска - http://journal-informo.eu/content/003/04.pdf

[Пандора]

Quote

След като се появяват пушките, нещата се променят драматично. Оказва се, че можеш да събереш няколко селяни, две-три седмици да ги подложиш на тренировки по пълнене и гърмене - и който и да е рицар с всичките му умения и брони ще се окаже лесна тяхна плячка. И тук идва проблем. Ако същите тези рицари са воювали с откровена и неприкрита  материална мотивация, то как да се мотивират същите тези селяни да убиват и да загиват?

Не е ли мотивация за селяните да воюват за земята, която ги храни ?

Quote

А с развитието му се е оказало че е много удобно националистическата теза да се използва в класовата борба между феодалите и буржоа. Национализмът се оказа идеално прикритие за меркантилните интереси на последните. А сега той не е нужен никому освен на политическите популисти, които се стараят да използват гласовете на така възпитаните в по-нови времена маси.

Националната държава е система на организация на обществото и като всяка система възниква когато се появява необходимост за това и ще изчезне / защото всяко нещо което има начало, вероятно има и край / , когато нейната полезност за цялата общност / не за капитала или малка част от елита/ се изчерпат. Тоест, когато тя е пречка за развитието на човешката цивилизация. Но не и когато е пречка за нечий частен интерес.

Цивилизационната криза, която тече в момента безспорно поставя някои въпроси. Проблемът обаче е, че културно дори вътре в Европа има доста различия, а извън Европа културните разлики са още по-големи и не виждам изобщо скоро те да могат да бъдат уеднаквени. Има доста примери от миналото, които могат да се разгледат. Например и исляма и християнството са глобалистични религии, чийто стремеж е да обединят много етноси и да заличат различията между тях, но не виждам особен резултат за 2000 години.