Филогенетичен анализ сочи, че приказките са на хиляди години

[Пандора]

On 29.01.2016 г. at 13:36, Black Wolf said:

Според теориите на Березкин по разпространенито на сюжетите може да се съди за етногенеза. Той изкарва сюжетите от преди заселването на Америка...

http://arzamas.academy/materials/102

http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/

"Индокитай. Буланг (бланг, юг Юньнани) [вначале лишь небо и облака, среди них бегает носорогоподобный li; Gumiya сделал из его шкуры небо, из глаз – звезды, из плоти – землю, из крови – воду, из шерсти – все виды растений, из мозга – людей, из костного мозга животных, птиц, насекомых и пр.; из четырех ног – четыре опоры неба; землю поместил на черепаху; как только черепаха пытается двинуться, петух Гумии клюет ее в глаз; если засыпает, черепаха двигается, сотрясая землю; тогда люди сыплют на землю рис, чтобы разбудить петуха; 9 сестер-солнц и 8 братьев-месяцев решили уничтожить творение Г.; на земле нестерпимый жар; в это время крабы утратили головы, рыбы – языки, змеи – ноги, лягушки – хвосты; перед выходом из укрытия Г. смазал соломенную шляпу воском, но воск растаял, потек ему в глаза; из дерева с зеленой корой Г. сделал лук, из дикого ротанга – тетиву, из бамбука – стрелы, смочил наконечники ядом из водоема, в котором плавал дракон; забрался по раскаленным камням на вершину горы, поразил стрелами 8 солнц и 7 месяцев; их кровь хлынула на землю, остудив ее; оставшиеся Солнце и Месяц обратились в бегство; уставший Г. выпустил 18-ую стрелу, она задела Месяц, тот остался жив, но потерял свой жар; стало темно и холодно, люди пахали, привязав фонари к рогам волов, реки остановились; Г. послал ласточку искать солнце; вернувшись, она рассказала, что Солнце и Месяц спрятались в пещере на востоке; Г. послал всех зверей и птиц просить тех вернуться; сам не пошел, т.к. спрятавшиеся боятся его; не пошли две куропатки – с черным и с белым хохолком; первая вымазала гузку красным – якобы, у нее понос; вторая вымазала голову белым – у нее траур по родителям; все их запрезирали; впереди ласточка, за ней светлячки; во главе птиц – петух, животных – кабан; в пещере супруги Солнце и Месяц голодают, но боятся выйти; петух позвал их, остальные обещали, что Г. не станет в них стрелять; петух: отныне выходите после того, как я запою; разрезал узел, половину бросил Солнцу и Месяцу, из дру

[Пандора]

On 29.01.2016 г. at 13:36, Black Wolf said:

Според теориите на Березкин по разпространенито на сюжетите може да се съди за етногенеза. Той изкарва сюжетите от преди заселването на Америка...

http://arzamas.academy/materials/102

http://ruthenia.ru/folklore/berezkin/

"Индокитай. Буланг (бланг, юг Юньнани) [вначале лишь небо и облака, среди них бегает носорогоподобный li; Gumiya сделал из его шкуры небо, из глаз – звезды, из плоти – землю, из крови – воду, из шерсти – все виды растений, из мозга – людей, из костного мозга животных, птиц, насекомых и пр.; из четырех ног – четыре опоры неба; землю поместил на черепаху; как только черепаха пытается двинуться, петух Гумии клюет ее в глаз; если засыпает, черепаха двигается, сотрясая землю; тогда люди сыплют на землю рис, чтобы разбудить петуха; 9 сестер-солнц и 8 братьев-месяцев решили уничтожить творение Г.; на земле нестерпимый жар; в это время крабы утратили головы, рыбы – языки, змеи – ноги, лягушки – хвосты; перед выходом из укрытия Г. смазал соломенную шляпу воском, но воск растаял, потек ему в глаза; из дерева с зеленой корой Г. сделал лук, из дикого ротанга – тетиву, из бамбука – стрелы, смочил наконечники ядом из водоема, в котором плавал дракон; забрался по раскаленным камням на вершину горы, поразил стрелами 8 солнц и 7 месяцев; их кровь хлынула на землю, остудив ее; оставшиеся Солнце и Месяц обратились в бегство; уставший Г. выпустил 18-ую стрелу, она задела Месяц, тот остался жив, но потерял свой жар; стало темно и холодно, люди пахали, привязав фонари к рогам волов, реки остановились; Г. послал ласточку искать солнце; вернувшись, она рассказала, что Солнце и Месяц спрятались в пещере на востоке; Г. послал всех зверей и птиц просить тех вернуться; сам не пошел, т.к. спрятавшиеся боятся его; не пошли две куропатки – с черным и с белым хохолком; первая вымазала гузку красным – якобы, у нее понос; вторая вымазала голову белым – у нее траур по родителям; все их запрезирали; впереди ласточка, за ней светлячки; во главе птиц – петух, животных – кабан; в пещере супруги Солнце и Месяц голодают, но боятся выйти; петух позвал их, остальные обещали, что Г. не станет в них стрелять; петух: отныне выходите после того, как я запою; разрезал узел, половину бросил Солнцу и Месяцу, из другой сделал себе гребень (разрезанный узел – знак заключения договора); дочь Г. Gumishafema трижды в день кормит Солнце золотым соком, а Месяц серебряным; утром она юная девушка, днем – молодая жена, вечером – старая женщина; Солнцу с Месяцем разрешили в конце каждого месяца возвращаться в пещеру, чтобы соединяться (в это время луны не видно); Солнце – стеснительная жена, Месяц дал ей иголки-лучи колоть глаза тем, кто бросит на нее нескромные взгляды; вход в пещеру загораживал камень, лишь кабан сумел его отодвинуть; все хорошо]: Miller 1994: 88-93."

Прилича ми на популярен астрономически и календарен разказ

[*abi*]

Темата е много интересна за мен, но в никакъв случай не съм "добра" по нея. Обаче, Ворфакс, не мога да се съглася с това крайно отрицание (може би точно защото не съм "добра" по темата). Няма нужда да намесваме първите организми поради простата причина, че те нямат наративни способности. Когато и да са се появили приказките това трябва да е станало на етап когато:

1. Речникът е имал достатъчен лексикален запас.

2. Разумният вид е правел метафори, алегории, асоциации  и т.н. (това са способности, които се развиват и би трябвало да имат пряка  връзка с лексикалния запас)

3. Наративните способности са били развити. За паметта - не съм запозната с особеностите на развитието ѝ, но също трябва да има връзка. 

И може и да греша, но според мен това трябва да е станало в момент на повече възможности от страна на хората за активен информационен поток. Искам да кажа с по-развити възможности за активна миграция (пренос и запазване на храна и т.н.). Така, че е напълно възможно приказките да са взаимосвързани повече от колкото се е предполагало.

*******

Пандора, благодаря. Ще  прочета повече и ще се включа с въпроси. Темата е много любопитна за моите интереси.

 

 

[vorfax]

Това, което описваш са приказките на 16-ти век, под формата, която са записани.

Приказките, всъщност, са просто нещо изприказвано, някаква история. В немската Уикипедия, линк имаше в тази тема, хубаво са категоризирани. Така че приказките би следвало да са възникнали когато има достатъчно богат инструментариум за споделяне (защо не и невербален), памет и евентуално фантазия. По отношение на хуманността е една очевидна разлика с миналото. Вероятно има още много. И след като разни истории с изнасилвания и убийства в един момент са били омекотени да приспиват деца, вероятно съвсем радикални промени са възникнали в еволюцията на приказките. Дори, бих казал, че тук ползваме неправилни термини. Вероятно, все пак, както и първите в историята, които записват приказки, приказките възникват към 16-ти век. Онова, което може да се търси в миналото са истории, които са послужили за основа на приказките, но без самите те да имат вид на приказки. Както видовете преди хомо сапиенс са преходни, но сами по себе си не са хора.

Във всеки случай аз изчетох материалите по темата и с нищо не бях убеден за приемственост датираща преди 6-7 000, споменаваха се 20 000 и т.н. години. Възможно е локализирането и датирането на историите от приказките да е точно, но това е чиста лотария базирана на псевдоаргументи. Има предпоставки, има сходства, но доказателства за вадене на изводи няма. Темата с произхода на приказките и на мен ми е интересна, но освен спекулации и локуми, друго не открих.

[*abi*]

On 5.02.2016 г. at 17:10, vorfax said:

ПП: Някой може ли да посочи сходство между истории от Библията и приказки?

Библията в съвременния си разпространен вариант се разделя на две части. Първата е Старозаветната, която отговаря на свещените текстове на юдеите. Основната част, тази която трябва да се изучава е Тора (Петокнижието), а съпътстващите я книги са Пророците, Писанията + Псалтира - това най-грубо. Ако някой иска да изучава Библията задълбочено, то това изучаване е различно, изключително многопластово и далеч по-трудоемко от "преподаваното", проповядваното в християнските  деноминации:  https://en.wikipedia.org/wiki/Tanakh

Към тези текстовете е Устната традиция, Агада (Хагада) където са "приказките", притчите, митовете и т.н. Запозната съм с част от легендите и притчите и връзките с културата на околните (и по-далечните) народи са повече от очебиещи. "Многобройните агадически притчи и легенди са със сюжети и мотиви срещащи се в фолклора на много други народи, и са явно заимствани от цивилизациите на Древния Изток. Също така отчетливо и доловимо от агадическите текстове е влиянието на елинизма и древногръцката философия (платоници, стоици, питагорейци) и култура от времето на т.нар. елинистичен юдаизъм."

http://www.eleven.co.il/?mode=article&id=10065&query=%D5%C0%C3%C0%C4%C0

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B0%D0%B3%D0%B0%D0%B4%D0%B0

 

Притча за Потопа:

ПОТОП

Вначале, до сотворения человека, одни только воды славили Всевышнего.

"Пуще гула многих вод могучих, в небесах могуч Господь!" — пели моря, пели озера.

И сказал Господь:

— Так славит имя мое стихия, лишенная живой речи.

Каким же сладостным гимном огласит вселенную человек, которого Я сотворю!

У царя был великолепный дворец, все обитатели которого были глухонемые. Не умея говорить, они приветствия свои царю выражали знаками и поклонами. Вместо них поселил царь во дворце людей, обладающих даром речи. Что же от этих людей услышал царь?

— Мы — хозяева этого дворца; он наш!

И повелел царь возвратить дворец прежним жильцам, глухонемым.

Так и Господь — направил снова водяную стихию на ту землю, на которой люди перестали признавать Господа творцом и хозяином всего сущего (Берейшит Раба, 28).

Когда в эпоху, предшествовавшую потопу, люди, вместо Бога Живого, стали служить идолам, пред лицом Предвечного предстали два ангела, Шемхазай и Азаил. Видя скорбь Господа, они говорили:

— Властитель вселенной! Когда Ты созидал этот мир, не предостерегали ли мы Тебя, говоря: достоин ли человек, чтобы Ты помнил его, и сын праха, чтобы Ты милостью посещал его?

— Что же теперь с миром делать? — сказал Господь.

— Мы найдем для него другое назначение.

— А мне, — отвечал на это Господь, — ведомо и несомненно, что, если бы вместо людей жили на земле вы, ангелы, искушение овладело бы вами еще легче и скорее, чем это случилось с родом человеческим.

— Испытай, Господи, — сказали они, — позволь нам поселиться на земле, и Ты увидишь, как мы возвеличим святое имя Твое.

Сошли сыны Божий на землю и — стали входить к дочерям человеческим, их земной красотой обольщенные.

Встретил Шемхазай одну девицу по имени Истеарь и пленился ею. Но Истеарь сказала:

— Я соглашусь ответить на твою любовь, если ты откроешь мне "Шем-Гамфорош"[4], произнося которое ты возносишься на небо, когда этого пожелаешь. Ангел исполнил ее требование. Тогда Истеарь произнесла Святое Имя и вознеслась на небо, сохранив беспорочность свою. В воздаяние за ее добродетель Всевышний обратил Истеарь в звезду и поместил ее в плеяде.

После этого Шемхазай и Азаил взяли себе жен, и у Шемхазая родились два сына: исполины Гива и Гийа.

Архангел Метатрон послал сказать Шемхазаю, что готовится потоп и миру грозит полное разрушение. Поднял голос свой Шемхазай и горько зарыдал:

— Горе мне, — вопил он, — что станется с моими детьми после разрушения мира? Чем они питаться будут?

А съедал каждый из них по тысяче верблюдов, тысяче лошадей и тысяче быков ежедневно.

В ту же ночь обоим было сонное видение. Одному приснилось: лежит на земле гигантский камень в виде стола, поверхность которого вся покрыта рядами письмен. А с неба сходит ангел и, держа в руках нечто похожее на нож, соскабливает и уничтожает строку за строкой до тех пор, пока не осталось всего четыре слова.

Другому привиделось: роскошный сад, засаженный всевозможными деревьями, и ангелы с топорами в руках вырубают деревья одно за другим и оставляют единственное дерево о трех ветвях.

Сны эти Шемхазай истолковал как предвещание близкого потопа, после которого на земле останутся в живых только Ноах и три сына его.

Впоследствии Шемхазай раскаялся в земном грехе своем и добровольно покарал себя, повиснув в пространстве между небом и землей, где висит и поныне, вниз головою, в скорби покаянной.

Азаил же не раскаялся и продолжает свое грешное бытие и поныне.

 

Или историята на Ной разказана през Агада:

НОАХ

Рав Гуно со слов раби Иосэ учил:

— В продолжение ста двадцати лет до потопа Господь предостерегал род человеческий и, не видя ни в ком раскаяния, повелел Ноаху приступить к сооружению ковчега.

Стал Ноах сажать кедровые деревья.

— Для чего тебе эти деревья? — спрашивали его люди.

Ноах отвечал:

— Господь решил послать потоп на землю и повелел мне построить ковчег, чтобы спастись от потопа мне и семье моей.

Смеялись над Ноахом люди, издевались над ним. Смеялись и шутили люди, видя, как усердно он поливает свои кедры, заботясь об успешном росте их; не переставали смеяться и тогда, когда он, срубив деревья, принялся распиливать их на доски. Все предупреждения были напрасны — и настал потоп.

Видя неизбежную гибель свою, озлобленные, обезумевшие люди пытались опрокинуть ковчег, но ковчег, по мановению перста Господня, оказался окруженным львами (Танхума).

Из всех исполинов от потопа спасся один только Ог, царь Башанский. Он был взят Ноахом в ковчег, после того как поклялся быть вечным слугою Ноаху и потомкам его. Ноах и прокармливал его, просовывая пищу в особое отверстие, проделанное им для этого в ковчеге (Пиркей д'Раби Элиэзер)

Выпущенный Ноахом голубь вернулся со свежим масличным листом в клюве. И взмолился голубь к Господу, говоря:

— Господи! Лучше корм, горький как лист масличный, от Твоей руки, нежели сладкий как мед — от рук человеческих (Сангедрин, 108).

Двенадцать месяцев пробыл Ноах в ковчеге и за все это время не знал покоя ни днем, ни ночью. Один прокорм разнороднейших обитателей ковчега требовал неимоверного труда и терпения. Одни животные принимают корм в час дня, другие — в два часа, третьи — в три и четыре; эти — в первую ночную смену, те — в полночь, еще другие — на рассвете. Верблюду давалась солома, слону — древесная листва, оленю — трава и мох, а прожорливому страусу — всякая всячина.

Были и такие животные, которых Ноах и вовсе не знал чем кормить. С хамелеоном был такой случай. Однажды Ноах разрезывал гранатовое яблоко; оно оказалось червивым. Находившийся близко хамелеон стал жадно подбирать выпавших из яблока червячков. С тех пор ему начали давать овощи с червоточиной.

Из всех обитателей ковчега только феникс лежал, скромно прикорнув в уголке, и на вопрос Ноаха: "Отчего ты не требуешь себе пищи - отвечал:

— Я видел, как много у тебя хлопот с другими, и не решился беспокоить тебя.

Тронутый этими словами, Ноах сказал:

— Ты пожалел моего труда, соболезнуя моим огорчениям. Да пошлет тебе Всевышний жизнь вечную (там же).

Притча р. Леви:

— Узнав о повелении Ноаху ввести в ковчег и представителей "всякой плоти", пришла и Ложь, стараясь прокрасться туда же. Но Ноах заметил ее и сказал:

— В ковчег принимается и всякая нечистая тварь, но только "по паре". Иди же, сперва найди себе своего суженого.

Пошла Ложь искать себе суженого, а навстречу — Проклятие.

— Откуда, — спрашивает, — идешь ты?

— Ходила я, — отвечает Ложь, — к Ноаху, а он говорит: "найди себе сперва пару". Не согласишься ли ты сочетаться со мною?

— Чем же ты меня вознаградишь за это?

— А вот чем. Составим договор, чтобы все приобретаемое мною, принадлежало тебе.

На том и покончили. И с той поры все, что приобретается Ложью, становится достоянием Проклятия и гибели (Шохер Тов, 7).

Когда Ноах пошел насадить виноградник, предстал пред ним некий дух по имени Самдон[5] и предложил вступить с ним в компанию на равных началах.

— Но только, — сказал Самдон, — помни, что если ты станешь затрагивать мою долю, ты горько поплатишься за это (Берейшит Раба, 36).

Посадил Ноах первую виноградную лозу. А Сатана пришел и спрашивает:

— Что будет из этой посадки?

— Виноградник, — ответил Ноах.

— Не желаешь ли взять меня в компаньоны?

Ноах согласился. Что же сделал Сатана? Привел к винограднику овцу, льва, обезьяну и свинью и, заколов их, поочередно полил виноградник их кровью.

Человек, пьющий вино, обнаруживает поочередно же природные свойства всех названных тварей: вначале он кроток как овечка, потом становится отважным как лев, по мере опьянения начинает кривляться как обезьяна, и, наконец, валяется в грязи подобно свинье.

Все это произошло и с праведным Ноахом (Танхума).

*******

Голяма част от Агада е публикувана тук: http://chassidus.ru/library/agada/

Редактирано 9, 2016 от *abi*

[*abi*]

On 7.02.2016 г. at 19:28, vorfax said:

Това, което описваш са приказките на 16-ти век, под формата, която са записани.

Приказките, всъщност, са просто нещо изприказвано, някаква история. В немската Уикипедия, линк имаше в тази тема, хубаво са категоризирани. Така че приказките би следвало да са възникнали когато има достатъчно богат инструментариум за споделяне (защо не и невербален), памет и евентуално фантазия. По отношение на хуманността е една очевидна разлика с миналото. Вероятно има още много. И след като разни истории с изнасилвания и убийства в един момент са били омекотени да приспиват деца, вероятно съвсем радикални промени са възникнали в еволюцията на приказките. Дори, бих казал, че тук ползваме неправилни термини. Вероятно, все пак, както и първите в историята, които записват приказки, приказките възникват към 16-ти век. Онова, което може да се търси в миналото са истории, които са послужили за основа на приказките, но без самите те да имат вид на приказки. Както видовете преди хомо сапиенс са преходни, но сами по себе си не са хора.

Във всеки случай аз изчетох материалите по темата и с нищо не бях убеден за приемственост датираща преди 6-7 000, споменаваха се 20 000 и т.н. години. Възможно е локализирането и датирането на историите от приказките да е точно, но това е чиста лотария базирана на псевдоаргументи. Има предпоставки, има сходства, но доказателства за вадене на изводи няма. Темата с произхода на приказките и на мен ми е интересна, но освен спекулации и локуми, друго не открих.

Историята за Потопа е много "модерна" в древността и е разказвана във всякакви интересни версии между народите. Безспорно е много древна. Това, че в Западния свят е сведена до преразказа познат единствено в Библейския си вариант чрез преводите на Петокнижието на Танах се дължи на забраните за текстови промени от страна на Догмите. В Юдаизма обаче версиите са повече от една и са се запазили и до днес в изучаването му. Именно под формата на приказки. Тоест, приказките са доста древни. Мотивите в тях също са древни и повтарящи се. И започват да се записват далеч преди 16-ти век. Поне за Потопа няма никакъв спор, че е записван дори на глинени плочки :))))

[*abi*]

Между другото сега се зачетох и намирам приказките за мъдростта на Соломон за много интересни: http://chassidus.ru/library/agada/shoftim_mlachim.htm

[vorfax]

Преди 12 часа, *abi* said:

Историята за Потопа е много "модерна" в древността и е разказвана във всякакви интересни версии между народите. Безспорно е много древна. Това, че в Западния свят е сведена до преразказа познат единствено в Библейския си вариант чрез преводите на Петокнижието на Танах се дължи на забраните за текстови промени от страна на Догмите. В Юдаизма обаче версиите са повече от една и са се запазили и до днес в изучаването му. Именно под формата на приказки. Тоест, приказките са доста древни. Мотивите в тях също са древни и повтарящи се. И започват да се записват далеч преди 16-ти век. Поне за Потопа няма никакъв спор, че е записван дори на глинени плочки :))))

Твърди се, че има повече от 200 свидетелства за различни периоди, в които се споменава потопа.
Епоса Гилгамеш писан в 2600 пр. н. е. разказва за велик потоп, заповядан от Бог. Историята разказва за велик потоп, за ковчег със съхранени животински видове в него, дори за пускането и завръщането на гълъб.

Всъщност, когато четох за приказките, там научих, че приказките не са базирани на реални събития, места и хора. Иначе са митове и легенди. Така е по дефиниция.

[*abi*]

Да, но за Потопа също не се знае реално събитие ли е или не е. А историята с ковчега прикачена към Потопа със сигурност е приказна.

Тоест, приказките са микс от реално и нереално. В противен случай трябва да твърдим, че няма царе и принцеси, замъци, магьосници (винаги е имало занимаващи се магии и шаманизъм) и т.н. Ок, за джуджетата сме единодушни, въпреки, че има ентусиасти твърдящи, че и елфите са реалност.

Митовете за Сътворението също са дълбоко нереални. Има голямо преплитане. Да вземе например историята за Крал Артур - и да е истински главният герой, повечето събития в легендата няма как да са се случили така, както ги описват.

[*abi*]

...а аз останах с впечатление, че в тези анализи се върви по всички пътища както и да се определя една история от мит към приказка, от приказка към мит и обратното...проследяват се нишките на историите изобщо докато се стигне до някакъв разказвателен протообразец (я, каква хубава думичка! )

[vorfax]

Анализът е пълна пародия, не стана ли вече ясно?

[*abi*]

не съм сигурна

[vorfax]

Легендата съчетава реалното и фантастичното. Преувеличава се, разкрасява се, променя се през разваления телефон на времето. Но пак се отнася за конкретно време, конкретни лица, конкретно събитие. В исторически план има не един потоп, Гугъл реагира достатъчно, че да слагам линкове. По-логично е тази легенда да лежи на реално събитие и дори повтарящо се събитие. А събирането на животните не е голяма философия. Когато стане наводнение всичко живо би изплувало на един по-голям къс суша - "лодка". Човек би го направил, би го направило и всяко животно.

Приказките не са базирани на реални събития. Там може да има крал, но не може да има крал Артур. Що се отнася до "анализа" той сляпо вярва (не знае), че "след" значи "поради". И най-голямата глупост за датировката, която по напълно погрешен начин се базира на биологичната еволюция, изхождайки, че от един организъм се получават всички останали: разчита се на откровено глупави изводи, че съществуването на една история на две места е на такава възраст, колкото време е отдалечен момента в който народите от двете места са били един народ.

[*abi*]

Зависи от историята.

Например един потоп е в състояние да раздалечи племена. съответно разните истории за потопа  в различните околни точки е повече от възможно да имат общ корен, а не да са истории за разни потопи.

Все повече се говори за реален прототип на крал Артур. И историите за Соломон със сигурност са измислени в по-голямата си част, но е повече от вероятно Соломон да е съществувал. Вкл. и Савската царица, за която също нямаме особени свидетелства освен предимно фолклорните. Хитър Петър си има балкански аналози като прототип. Самите истории не си приличат по места, но типажът е идентичен - хитър беден селянин, често нахален, но иронизиращ и премятащ статуквото. Обаче ако не познаваш историите за гръцкия Карагьозин например, няма как да знаеш за регионалния ни тарикат, нали? Аз самата мога да напиша 400 книги за влакчето Томас (доста непознато с детайлите си в България) с истории, които никога никой друг освен мен не е разказвал на децата си - влакчето го мъкна от чужбина в себе си, като то е привнесено от друга чужбина в чужбината...Томас е съвсем реална рисувана история, а можеше да съм я домъкнала гурбетчийската ако тя и аз се бяхме се родили преди 100 години. С достатъчно усилия и стабилна публика около огнището можех да я превърна в сладкодумен фоклоор, защото в съвременността редовно (почти всяка вечер) я адаптирам към местните събития и условия, създавайки съвършено нови сюжети различни от прожектираните във филмчето, ползвайки само съществуващите вече герои - цяла банда говорещи влакове и един Дебел Началник, към които включих Спайдермен, Маша и Мечока, Том и Джери, Рибите Балони, Макс и Руби + кого ли още не качен във вагоните и отдавна заселен на о-в Содор...

Искам да кажа, че не намирам за неоснователно изследването, изхождайки от личната си разказваческа практика и опит с реадаптиране на приказки и любими герои.

Честно казано нямам време да се занимая подробно на този етап. Да не говорим, че трябва да прочета един тон приказки, а точно това никак не ми се прави в момента понеже ми е по-удобно да си ги измислям в тъмното.

Редактирано 11, 2016 от *abi*

[vorfax]

Ето един силен довод за несъстоятелността на търсене на общ "прародител" на истории нарочени, подчертавам на нарочени, за еднакви или подобни: Почти всичките ни имена на местности са променени във времето и то дори по няколко пъти. Как пък да смятаме, че приказки ще стоят неизменени 2000, 5000 или 20 000 години?

[*abi*]

Или аз нещо не разбирам, или говорим за две различни неща. Приказките могат да стоят непроменени само при запис и прочит. от запис Това става значително по-късно, когато има някаква възможност за запазване и писмено разпространение. Късен исторически етап предвид техническите възможности. Тора (Стария завет) оцелява непроменен единствено поради изключително строгата забрана за промяна и на една чертичка в свитъците. Преписът се унищожава при най-малката грешка. Ако са ставали такива, те са минимални. Докато устната традиция на приказките може да промени една история почти до неузнаваемост (за това не е канонична, а съпътстваща, дори апокрифна и всяка школа я ползва и по усмотрение). Понякога само елементите подсказват за връзките. Значи нека правим разлика между запис и преразказ.

Данните ни за древните приказни разкази са оскъдни и често само на чист късмет, предимно благодарение на свързаността им с религиозните традиции имаме оцелели записи на древни устни предания. Проследявайки елементите откриваме едни вид архитипи, които са валидни за приказките, сходни нишки, поуки или цели сюжети водещи назад в миналото, към някакви всеобща за човечеството разбирания. Те не са били наизустявани, а каквото е стигнало до нас е в последните му разказвани варианти. Въпреки това връзки се забелязват, на места отчетливо. Включително приказни мотиви са минали дори към догматични религиозни виждания. Така ревностно са се пазели определени приказни мотиви, че дори са се превърнали едва ли не в "данни". "Мъдростта" на Соломон например е "жив" профил на самия Соломон, какъвто и да е бил той - измислен, истински или преекспониран в качествата си лидер.

 

Редактирано 11, 2016 от *abi*

[*abi*]

Преди 5 часа, vorfax said:

Ето един силен довод за несъстоятелността на търсене на общ "прародител" на истории нарочени, подчертавам на нарочени, за еднакви или подобни: Почти всичките ни имена на местности са променени във времето и то дори по няколко пъти. Как пък да смятаме, че приказки ще стоят неизменени 2000, 5000 или 20 000 години?

Точно защото имената на местностите са променени, имаме такъв проблем с Библейските сюжети вкл. имената на местностите в текстовете:))) които пък са останали неизменени поне 2500 години предвид жестокото правило за преписа на свитъците! Искама да кажа, че ако се променя едно едно,не е задължително да се променя и друго . Няма как да изменим надписите на глинените плочки, но всичко на около се е изменило и то как! Даже и следите за Потопа са повече от спорни.