МЕМЕТА И ВИРУСИ НА СЪЗНАНИЕТО

[vvarbanov]

Попаднах на информация за мемовете.До колкото разбрах, това са ценни неща, но могат да се използват и за комерчески цели.Не ми е ясно това ценности ли са или могат само да формират и влияят на моралните ценности.

 

 

МЕМЕТА И ВИРУСИ НА СЪЗНАНИЕТО

Excerpted from:

Meme Manual: A Cybernaut's User's Guide to Mind Viruses [Version 1.1]

by Brett Thomas © ОПРЕДЕЛЕНИЯ

Меме:

(Биологическото определение на Докинс)

Меме - това е основна единица за културно предаване на информация или инициация. Примери за меме: музикални мелодии, лозунги -заклинания, мода, начини за приготвяне на храна, архитектура.

(Психологическото определение на Плоткин) Меме - това е единица на културна наследственост, аналогична на гените. Това е вътрешна представа за знания.

(Познавателното определение на Денет)

Меме - това е сложна съставна идея, която се самоорганизира в отделнo запомняща и съхраняваща се единица. Тя се разгръща чрез външни проявления, които са израз на мемета.

(Опростеното работно определение на Броди)

Меме - това информационна единица в съзнанието, чието съществуване влияе на събитията така, че голям брой нейни копия възникват в други съзнания.

Допълнителни определения и описания за меме:

1. Мем - това е метафора, теория за разбиране разпространението на идеите.

Думата "мем" е аналогична на думата "ген" и наподобява разпространението на идеите с разпространението на гените. В тази метафора мемета се сравняват с вируси, които заразяват своите носители така, че тези идеи винаги продължават да се разпространяват нататък.

2. Мем - това е фундаментална възпроизвеждаща се единица на културната еволюция. Заразените информационни модели, които се възпроизвеждат паразитически, инфектират съзнанието на хората и видоизменят тяхното поведение, заставяйки ги да разпространяват тези модели. Отделни лозунги, слогани, музикални мелодии, визуални изображения, изобретения, мода - са типични мемoвe. Идеята или информационния модел не се приема за мем, докато не принуди носителя си да я повтаря многократно, или да я споделя с друг.

3. Мемовете представляват основни строителни блокчета на културата. В макромащаб мемовете са строителни блокчета на културата, езиците, обществата, религиите. В микромащаб те са строителни блокчета за всяко човешко същество.

4. Мемът е идея, която се разглежда като репликатор, особено с допълнителното й значение, че мемовете репрудуктивно паразитират в хората, подобно на вируси. Използването на този термин има допълнително значение за приемането на идеята, че културната еволюция на хората чрез отбора на имащите приспособителна ценност идеи е заменил биологичната еволюция, идваща чрез отбора на наследствените свойства.

МЕМЕТИКА:

Изучаване на мемове (наука за мемовете). Теория за разбирането на разпространение на полезни информационни модели (идеи). Меметиката е наука за функционирането на мемовете: как те си взаимодействат, размножават се и еволюционират.

ВИРУС:

Вирус - това е всичко, което използва външни средства за своето копиране и принуждава тези средства да го копират.

Вирус на Средствата за Масова Информация (СМИ):

Вирусите СМИ са тип вируси на съзнанието. Те използват съобщенията на СМИ.

1. Умишлени вируси на СМИ: реклама, агитация и др. - насочение към разпространението на идеология или продукт.

2. Задържани вируси на СМИ: те преднамерено не се пускат, но бързо започват да се използват от група хора, които се надяват с тяхна помощ да достигнат своите собствени цели.

3. Самопораждащи се вируси на СМИ: плодят се благодарение на случайни събития, които разкриват обективни интереси, и се разпространяват доброволно защото попадат в слабите места на обществото и идеологическия вакум.

ЕВОЛЮЦИОННА ПСИХОЛОГИЯ:

Наука, която изучава основите и механизмите на нашето съзнание, които са се развили за да поддържат нашето съществуване и размножение.

МЕМ - АЛЕРГИЯ:

Форма на нетърпимост, състояние, подбуждащо дадено лице да реагира с експериментални способи, когато е подложено на специфичен знаков символ, или мем-алерген. Екзотоксичните меме-комплекси обикновено дават на своите носители опасна мем-алергия. Истинските мем-алергени, за да предизвикат реакция, се нуждаят не толкова да бъдат изявени, колкото да се представят като въображаемо. Разпространените мем-алергии включват хомофобия, параноиден антикомунизъм, порнофобия. Разпространените форми на меме-алергични реакции са цензура, вандализъм, войнствени словесни обиди и физическо насилие.

МЕМ-КОМПЛЕКС:

Набор от поддържащи се един друг мемове, които еволюционират в симбиотически взаимоотношения. Религиозните и политически догми, обществени движения, художествени стилове, традиции и обичаи, парадигми, езици и т.н., всичко това са мем-комплекси. Те също така се наричат М-системи или М-схеми.

Сътрудничеството на тези мемета в определена схема се нарича: примамка, стръв, заплаха, размножаване.

ОБЕДИНЕНИЕ НА МЕМОВЕ:

Обединението на най-различни мемове подпомагат културата или индивида. Изучаването на езици и пътешествията са методи за разпространение на съответните обединения на мемовете.

ИНЖЕНЕР НА МЕМОВЕ:

Това е човек, който преднамерено изработва мемове, чрез раздробяване на мемета или чрез техния синтез, с намерение да измени поведението на другите. Писатели на манифести и комерчески призиви са типични инженери на мемове.

ИНФЕКЦИЯ /пренос на мемове/:

1. Успешното кодиране на мемета в паметта се случва през целия човешки живот. Меметическата инфекция може да бъде активна или неактивна. Тя е НЕАКТИВНА, ако носителя не чувства в себе си склонност да предава мемове на други хора. Фанатично активните носители се наричат МЕМБОТОВЕ или МЕМОИДАМИ. Лицето, което е подложено на мем-въздействие, но не си спомня за него (съзнателно или по други прични) не е инфектирано. Носителят действително може да бъде неосъзнато инфектиран, и дори да предаде мем на други, не знаейки за това. Много обществени норми се предават именно по този начин.

Някои меметици използват термина "инфекция" като синоним на термина "вяра". Т.е., само вярващите са инфектирани, невярващите - не. Но все пак хората често предават мемове, без да "вярват в тях". Песни, шеги, фантазии - това са мемове, които не използват "вярата" като стратегия за инфектиране.

СТРАТЕГИЯ НА ИНФЕКТИРАНЕТО /пренасянето/:

Това е всяка стратегия на мема, която поддържа инфекцията в носителя. Шегите поддържат инфекцията за това, че те са смешни, мелодиите за това, че предизвикват разнообразни емоции, лозунгите-заклинания действат чрез изразителност и многократно повторение. Обичайните стратегии за инфектиране са - "чувството за колективност", "злодей и жертва", "страх от смъртта" и "ние сме длъжни да победим врага", т.е. игра на емоции. В мем-комплекса мема е стръвта, което е централното звено в стратегията за пренасяне.

ИДЕОСФЕРА:

Сферата на съществуване и еволюция на мемовете. Пълният сбор от всички съвкупности на разнообразие и взаимоотношения на мемовете. Състоянието на идеосферата може да бъде оценено с математическото разнообразие.

МЕДИАСФЕРА И ДАТАСФЕРА:

Както еколозите виждат разнообразието на нашата планета като част от единен биологичен организъм, деятелите на Средствата за Масова Информация виждат датасферата като затворена система на съвременната информация, идеи и образи. С бъдещото разширение на планетарната екоситема, датасферта ще служи за почва за възникване и размножение на нови идеи в нашата култура. Съзнанието се предвижва под въздействието на датасферата всеки път, когато влиза в контакт с технологични връзки, такива като телевизионни програми, компютърни мрежи, списания, компютърни игри, видеоигри, факсове, радиопредавания, компакт-дискове и видеокасети. Вирусите на СМИ се разпространяват по датасферата подобно на разпространението на биологичните вируси.

НОСИТЕЛ:

Човек, чието съзнание е било успешно инфектирано с мемове.

ЗАХВАЩАНЕ (КУКА):

Част от мем-комлекса, която предизвиква репликация. Куката е най-ефективна, когато тя не е някакво определено твърдение, а е логическо следствие от съдържанието на мема.

ПРИМАМКА (СТРЪВ):

Част от мем-комплекса, която обещава помощ на носителя в отговор на репликация. Примамката обикновено обяснява, но не непременно необходимо да предизвика репликация на мем-комплекс. Така се наричат мем-наградите. В много религиозни системи "спасението" е примамката, обещаващо награда, "разпространи Словото" е стръвта. Други разпространени примамки са "вечното блаженство", "безопасността", "преуспяването", "свободата" и т.н.

СТРАТЕГИЯ НА РЕПЛИКАЦИЯТА:

Всяка стратегия, която използва мемове за поддръжка на повторения на процеса на носителя на мема да разпространява сред другите хора.

http://asocial.narod.ru/en/articles/memes.htm

Това е интересна област от науката и искам да помоля съфорумниците да се въздържат от политически коментари, такива ако искат да правят в темата за ИДИЛ, тука няма да дискутираме такива работи!!!

Редактирано 1, 2016 от vvarbanov

[*abi*]

Мемовете – новите репликатори

http://bgchaos.com/478/origin/dawkins-the-selfish-gene/%D0%BC%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D1%82%D0%B5-%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%82%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5-%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8-%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82-11/

[Южняк]

Интересна тематика. Дали ще му (и) стигнат силите на няко да я развие? Върбанов, мисля,( без да съм сигурен), че се произнася "мейм", а не "меме". Винаги съм си мислел, че по характер човешката култура е меметична,защото няма какво друго да бъде - част от културните ни черти са безсмислени от евол. гл.точка, а има и вредни. Ако един ден някой формулира генерална теория на културата (такава теория няма и никога не е имало, защото вместо със собствения си предмет, атропологията на културата от десетилетия се занимава с чужди). Трябва да имаме предвид, че няма културна черта, която да не може да бъде обяснена като мейм, т.е. културата може и да е група  вируси на ума, които са хакнали човечеството. Някои от тях изпадат, за да бъдат подменени от нови и т.н.

[nik1]

Някои мемове инфектират, а други не...което ни отпраща в началото на дискусията за културата. Мемовете според мен са носители и медиатори, но те самите не създават култура (културни особености). 

Това мисля е лесно доказуемо, ако не е и очевидно: По време на т.н. социлаизъм не станахме нито по съвестни,  нито "човекът стана брат за човека", въпреки облъчването от лозунги. Нито сега пък нивата на корупцията намаляват, въпреки облъчването че корупцията вреди на обществото.  

Което значи че има нещо друго /има други неща/, което създават, или са отговорни за култура ни.

------------------

В тази връзка, тезата че сме станали атеисти, защото социализмът е влиял на населението мемонично, също не е много състоятелна

1. Първо: българското общество притежава солиден (като софтуер на ума)  заряд на нерелигиозност, много преди "соца" - скептичност, ако не и циничност към авторитети и към институции, а такива са са Бог, Султан и Църква.

/Вижте какво пише Петър Бакшев в неговата история за "схизматизците", Вижте Алеко Константинов и циникът и атеист Бай-Ганьо / 

2. По време на соца бяха намалени социалните патологии (не точно и само заради самия "соц", а заради това че той се случи във втората половина на 20 век, векът на социлен и икономически напредък , обусловен от революциите в в наука, техника, технологии, енергетика и добив на полезни изкопаеми)

3. Много нации в Западна Европа - заради причините от 1 и 2 също са слабо (ниско религиозни)в момента , и то без да са преминали пред командно административен социализъм..

(При най-религиозна западна страна, Щатите:  1. Се смята преобладаващо че "Авторитетът е добро нещо", и 2.Нивата на социалните патологии са доказано най-високи спрямо всяка друга западна и богата страна)

[vvarbanov]

Преди 3 часа, nik1 said:

Някои мемове инфектират, а други не...

Според мен мемовете инфектират, те затова са мемове, това е целта им.Разликата е, че те успяват да заразят някои хора превръщайки ги в мемботове, други са само носители които ги репликират несъзнателно, а трети са алергични към тях.

Съгласен съм , че има отслабване на религиозните нагласи.Не зная обаче дали има данни какъв е процента на религиозните хора в Европа и този у нас.Така ще можем да разберем дали в нашия случай религиозните забрани са увеличили процента на атеистите или от тях е нямало полза и хората напразно ядоха бой.

[Южняк]

Атеизмът също е мем. Т.е. ако се е увеличил броят на атеистите в Европа, в последния век мемът на атеизма бележи пролиферация и броят на заразените расте. Ако този бро пък расте главоломно, става въпрос за епидемия и епидемиен растеж. Резултатът предстои да се види. В откровен вид мемовете могат да се видят в модата - тази година модния цвят ще е еди какво си, а модната крока - еди коя си, другата година - иначе и т.н. Там мемовете и разпространението им се проследяват сравнително лесно. Модни гурута, медии, ревюта, "модно" изглеждащи жентлемани и социално известни девоки, които разпространяват "имиджи" и "моди" по линия на лична популярност и социален престиж и т.н. Целият механизъм (и безсмисленотстта на мема) е съблечен до голо (понякога - в буквалния смисъл) и сравнително лесен за изучаване. И активно използван от векове, примерно в рекламата и в крана сметка в маркетинга. Мем инженери си има от хилядолетия, но мемове има и без да са необходими мем инженери. Струва ми се. Но, доста трудна тема.

[nik1]

За мен логиката и фактите говорят за обратното, и то е че изкуственият конструкт и "мемът" е религията  (са религиите), а обратното на религии и суеверия е липсата на такива..

 /ако беше вярно че религията е естествен конструкт, (а съответно атеизмът - мем),  то щеще да има само една религия, или един бог, обаче това не е така/

Според мен има "култура" на атеизма (свързаната е навлизането на науката и всеобщото образование в бита на хората, и с развитието на науката и научното познание/познаване, -т.е. тя е  там където науката е развита, също свързана е с ниската степен на социални патологии) ,  а не "мода" на атеизма. 

За мен това са фундаментално различно неща..

Ще илюстрирам така виждането си (а то не само мое) :Каквито и моди на атеизъм да се натрапват в Етиопия, в Египет, или в Гетата от чернокожите в САЩ - религиозността там ще си остане практически същата, подобна,  поне докато културата и условията не се променят..Респективно- каквито и моди за религиозност (национална) да започнат да се налагат в днешна  Норвегия, или България - те няма да хванат "дикиш", защото науката и научното познание са се наложили, а нивата на социалните патологии са в порядъци по-ниски и слаби отколкото са били по време на варваризма...

Ето нещо в тази връзка (*знам че обичаш да правиш коментари за авторите, и понякога да правиш политика,  но ще те помоля да ми посочиш нещо конктретно,  което според теб не се връзва )

 

http://denitoblog.blogspot.bg/2009/12/blog-post.html

 

 

 

Редактирано 1, 2016 от nik1

[vvarbanov]

Преди 51 минъти, Южняк said:

Атеизмът също е мем.

Атеизма също е мем, но атеистите са основно само носители.Докато религиозните хора най често са мемботове усилено репликиращи мемове.Според мен разпространението на религиозни мемове намаля естествено заради повишаване на образованието.А не че атеистите се репликират.То с колкото намаляват вярващите  с толкова се увеличават атеистите.

[nik1]

Според анализаторите на Галъп резултатите водят до извода, че нивото на религиозност е силно обвързано с жизнения стандарт в дадената страна. Страните с близки до стоте процента резултати са едни от най-бедните в субсахарска Африка и Азия

България е сред най-малко религиозните страни в света, стана ясно от проучване на Галъп, цитирано от EUobserver. Допитването е било направено в 143 страни, като редом с българите като най-малко религиозни се определят също и финландците, холандците, естонците, латвийците, литовците и британците.

При скандинавците, при нас, българите и при нискорелигиозните източноазиатци оказва влияние и културната особеност гъвкавост/себезаличаване Vers монументализъм/себеизтъкване

Характеризира се:
с високите нива на неодобрение на авторитетите - факти от изследванията на WVS  ( а в абрамистичните религии Бог е авторитетът),
с високите стойности на несебехаресване и ниска нива на гордости - национална, лична  (обуславят и  са свързани  с ученолюбието- хората обичат да научават новите неща, също да заимстват нови неща, от други култури), но най-вече високите нива на несебехаресване са причината да не се приема идеята за живота отвъд. 

(човек, който не се харесва на тоя свят няма никакви мотиви да вярва в живота отвъд, защото той е повторение на този; всъщност ако  човекът вярва, той ще вярва в нещо друго като прераждането и усъвършенстването- да, и ето къде е скрит "ключа за бараката на Будизма")

На "монументалистичния" край са близкоизточните култури, квази-"арабските" такива (северна Африка), латиносите от северната част на Латинска Америка, западно-африканците и някои индустански етноси.

(тук пък е скрит "ключа за бараката на абрамистичните религии")

 

https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=monumentalism+versus+flexibility+

https://www.google.bg/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#q=monumentalism+versus+flexibility+p

 

 

6.Стабилност/гъвкавост (monumentalism versus flexumility). В първата си книга “What makes us different and similar” 2002 Минков разглежда стабилност/гъвкавост като самостоятелно културно измерение, към което принадлежат себеизтъкването (гордост) и себезаличаването (скромност). Корелацията между стабилност(монументализъм) и гордост (себеизтъкване)е особено силна: r=0.90**. Във второто и преработено издание на книгата си авторът разглежда себеизтъкването и себезаличаването като отделно културно измерение, макар и да признава , че те силно корелират и се обясняват логически с монументализма. Дали ще ги разглеждаме по отделно или заедно зависи от това колко детайлно искаме да вникнем в тях и в свързаните с тях явления.

Под монументализъм (стабилност) се разбира тенденцията човешката личност да бъде монолитна: стабилна и непроменлива, като от гранит. Личността е праволинейна, а двойствеността се порицава остро. Навсякъде човек трябва да бъде един и същ, да следва едни и същи правила и норми, а изключения не се допускат. Пример затова са арабите: когато те са в чужда култура, очакват местната култура да се нагоди към тях или да ги толерира;нагаждането на арабина към местната култура (чрез спазване на чужди обичаи, смяна на името, изоставяне на собствените обичаи и др.) е немислимо. Общества и култури, при които се смята, че човек не е един и същ през целия си живот, промяната не само е допустима, но и желателна, и хората трябва да се нагаждат към условията както решат за добре се определят като гъвкави. Монументализмът корелира силно със себеизтъкване. В едни общества се приема, че себеизтъкването, стремежът да покажеш, че си нещо повече от другите, да надделееш над тях, се гледа с лошо око. Очаква се човек да е скромен, сравинително еднакво знаещ или незнаеш, еднакво успял или неуспял. В други култури стремежът за съвернование, себеизтъкване, себедоказване, да направиш впечатление и стремежът да се покажеш, е доста подчертан.

Дори от дефиницията за монументализъм да не става ясно за същността на феномена, от явленията, които корелират с монумантализма, се придобива по-ясна представа. Монументализмът корелира изключително силно с гордост ( от каквото и да е – род, семейство, родина, нация, раса, религия, индивид и др) : r=0.90**, даването на бакшиши и щедростта, избягване на спестовност, стремеж към взаимопомощ и помагане на хора, които не са ни преки конкуренти (например помощ на инвалиди, слепи, отстъпване на място в автобуса и др) – корелацията между монументализъм и взаимопомощ е 0.87**. В монументалистките култури се отдава силно значение на труда, а дали наистина се работи е съвсем друг въпрос: r=0.76**, битува и схващането, че да се живее в охолство е срамно – r=0.54**. Монументализмът и стабилността на културата корелират силно негативно със стемеж към самоубийство – r= - 0.77**. Хората в стабилните и горди монументалистки култури имат много по-слаба склонност към самоубийство, защого виждат себе си в далеч по-положителна светлина, отколкото гъвкавите и скромни общества. Монументализмът корелира с постоянство на характера и мисленето: r=0.57**. В монументалистките култури е разпространено абсолютисткото(аналитично мислене), при което нещата се делят винаги на две категории – добро и лошо, правилно и неправилно, което представлява пренасяне на стабилността в начина на мислене. Междинни положения във възприятието на света не същестуват. В гъвкавите култури мисленето е холистично.

Едно от най-важните следствия от монументализма е силната религиозност (в една от близкоизточните религии, които учат на абсолютистко мислене). Корелацията между тях е 0.93**. Хората в стабилните монументалистки култури се харесват и имат положително мнение за себе си. В тези култури се приема добре идеята за съревнование, състезание между хората, приемат се добре всякакви предизвикателства, които доказват лични качества. Силно залегнало е желанието да се покаже лично превъзходство чрез съревнование. Бедността се счита за нормален резултат от съревнованието – щом едни печелят, други неминуемо губят. Затова има и голямо примирение със социалното разслоение и бедността. В стабилните култури се избягват смесените чувства и се приемат и следват сляпо определени норми за поведение, наложени от власти или религиозни водачи. Монументализмът корелира силно освен със висока религиозност, и със слаба образованост, силна консервативност и отхвърляне на новото, негативно отношение към промяната и личностното развитие и усъвършенстване. Негативни резултати от монументализма за обществото са бедността и слабото икономическо развитие, консерватизмът, ниската образованост. Ниското самочувствие път корелира с висока образованост, икономическо развитие, ниска религиозност и национализъм, стремеж към себеусъвършенстване. Все пак има доста богати, образовани и развити държави, като САЩ, които са и монументалистки, горди, релиозни и ориентирани към себеизтъкване и личностно съревнование. Причините за икономическото развитие на бедните и богатите държави са различни, просто няма едни рецепта за всички.

Един интересен резултат от монументализма са ниските нива на завист. Обикновено в монументалистки държави фактът, че някои е по-добър в нещо, или по-богат или успял се приема като естествен резултат от съревнованието. Успехът на другите може само да мотивира хората да се съревновават още повече, за да постигнат същия упех или да го отнема от победителя. Завистта се забелязва повече в скромни култури, които избягват съревнованието. В такива общества широките социални разслоения и различия между членовете им се считат за нещо лошо, за патологично състояние на обществото и сеят смут и несигурност. Ако някой изпъкне над другите, обикновено се наказва със завист, недоверие. Завистта може да се обясни и с липсата на възможноста за израстване и трупане на богатство, характерна за бедните държави, които избягват личностното съревнование. На тази тема може да се разсъждава още.

За логиката на тези кореланти може да прочете подробно в двете книги на доц. Минков: “What makes us different and similar” 2002 и “Защо сме различни” – второ преработено и допълнено издание 2007.

Индекси на монументализъм (Минков,2002). Като най-монументалистки държави се определят Мароко 338 , Египет 319, Йордания 316, Пуерто Рико 312, Венесуела 309, Ирак 307, Нигерия 306, Иран 291, Танзания 284, Алжир 277, Бразилия 266, Пакистан 262, ЮАР 254, Индия 225, Аржентина 207, САЩ 206, Албания 172, Румъния 171, Македония 166, Канада 166, Австарлия 163, Нова Зеландия 151, Испания 145, Сърбия 137, Босна 128. На дъното на класацията по монументализъм са Япония 46, Китай 51, Тайван 56, Естония 65, Северна Корея 74, Русия 74, Беларус 74, Украйна 76, България 86, Швеция 96, Финладия 114, Норвегия 117.

Причини за появата на стабилност/гъвкавост. Причините за това, защо някои общества са по-монументалистки и стабилни от други са комплексни. В най-широк смисъл ексклусионистките култури (колективистки) са по-монументалистки: корелацията между монументализъм и колективизъм е r=0.55**. Корелацията между монументализъм и себеудовлетворяване е 0.54** (Минков). Още по-силна е корелацията между монументализма и културното измерение secular versus traditional religious values на Inglehart : r= - 0.95**.

листки и стабилни от други са комплексни. В най-широк смисъл ексклусионистките култури (колективистки) са по-монументалистки: корелацията между монументализъм и колективизъм е r=0.55**. Корелацията между монументализъм и себеудовлетворяване е 0.54** (Минков). Още по-силна е корелацията между монументализма и културното измерение secular versus traditional religious values на Inglehart : r= - 0.95**. Ако имаме предвид тези корелации бихме могли да обясним монументализма с колективизъм. Може да се предположи, че в обществата, които заботагяват и в резултат стават по-индивидуалистични, техните членове стават по-малко религиозни и вече не виждат толкова ясно разграничение между добро и лошо (т.е развиват холистично мислене). Това е резултат от по-високата образованост в тях. Индивидуалистките общества стават и по-малко ориентирани към съревнования, състезания и себеизтъкване, защото са богати, имат изобилие от блага и ресурси и не виждат смисъл да се съревновават за тях. Индивидуалистките народи стават и по-малко горди от нацията, историята, културата си, защото развитият индивидуализъм отхвърля идеята човек да се чувства горд от колективни ценности, като нация или история. В тези общества личната гордост е също по-ниска, защото колкото по-образован е един човек, толкова повече разбира колко малко знае и че не е съвършен. В тези общества хората имат и по-малък стремеж хората да правят родителите си горди, тъй като връзките с рода и колектива са се разпаднали. Всички тези явления корелират не само с монументализъм, но и с колективизъм (Минков, 2002).

По-високата образованост може да не е пряк резултат от намаляващ монументализъм в обществото. Навярно между двете съществува сложна двустранна причинно-следствена връзка, като първото да се явява и генератор на второто, и негов резултат. В образованите общества хората стават по-малко религиозни, по-малко горди и по-малко ориентирани към съревнование. Така развитието на образованието предизвиква спад на монументализма. От друга страна спадът на религиозността разбива абсолютистокот мислене и води до по-ниска гордост, така хората приемат, че не са съвършенни и търсят начини да се усъвършенстват чрез образование. В монументалистките култури хората обикновено се възприемат в положителна светлина и се харесват повече, отколкото тези в гъвкавите. Това е така, тъй като в монументалистките общества хората възприемат себе си като стабилни, постоянни и непроменливи, като промяната е невъзможна. Затова имат само една възможност – да се приемат в положителна светлина и да си кажат “Аз съм най-добрият”. Ако допуснат противното, това означава цял живот да живеят с мисълта, че са негодни, глупави, защото, понеже са със стабилен и непроменлив Аз, възможност за промяна няма. В гъвкавите култури хората са с по-ниско самочувствие, но и ориентирани към постоянна промяна. Затова те допускат, че не са съвършени, по пък могат постоянно да се усъвършенстват чрез образование.

Засега трудно може да се установи дали в последните 30 години монументализмът е намалял в обществата, които са забогатели и стават индивидуалистки, защото почни няма данни за тяхната гордост и религиозност към началото на 80-те. Въпреки това, тогава в определени държави WVS все пак задава въпроси, свързани с гордостта от работата, нацията и религиозността. Тези три въпроса имат много високи факторни тежести на един и същ фактор ( съответно 0.975, 0.869 и 0.857 – данни на Минков) за първата вълна на WVS между 1981-84 г. Това позволява да се изчислят техните индекси по този фактор. Корелацията между индексите по страни за споменатия фактор от 1981-84 г. и индексите за монументализъм на същите страни за 2000 г. е r=0.99**. Въпреки това става въпрос за сравнения между малък брой държави. Освен това въпросите задавани по-късно се различават от тези на първата вълна на WVS, затова е трудно да се изчислят индексите на монуменализъм за 1981-84 и тези за 2000 г. по един и същи начин. Затова е трудно да се вадят генерални изводи за развитието на монументализма между 1981-2000 г.

Друг метод позволява не да се сравнява цялото измерение монументализъм за спомения период, а само някои от неговите кореланти. Така например корелацията между национална гордост зо 1981 и национална гордост за 2000 г. е r=0.53**. Корелацията между религиозността през 1981 и тази през 2000 г. е 0.90** по Spearman. Т.е страните, които са били горди и религиозни през 1981, са такива и през 2000 г., макар че са станали по-богати и образовани. Това означава, че монументализмът е много стабилно културно измерение, което не се изменило (т.е намаляло) значително през последните 30 години. Навярно икономическото развитие и образованието имат някакво влияние върху него, но те не са решаващия фактор. Доказателство за това е и фактът, че някои богати и образовани държави като САЩ са и доста монументалистки. (анализ на Минков, 2002).

Племена като бушмените или папуасите нямат нужда от икономическо развитие, забогатяване или образованост, за да бъдат скромни, себезаличаващи се и да избягват съревнованията. Turnbull (1983 г.) докладва, че децата на бушмените никога не играят на игри, в които има съревнование. В началото на темата бе казано, че колективистките общества се съревновават повече, защото ресурсите им са ограничени. Но много важно е да се разсъждава с кого се съревновават. Понеже в колективистките общества същестуват много силни и сплотени връзки между членовете на колектива, то хората в тях избягват съревнование с членове на същия колектив. Съревнованието е свързано с идеята, че ако някой победи, то друг ще изгуби, ако за един има, за друг няма да има, един тържествува, друг е унизен. Развитието на съревнования в рамките на един и същ колектив би застрашило целостта му, защото членове на колектива биха били накърнени, победени от членове на същия колектив. Членовете не един колектив гледат да се поддържат, да си помагат един други да се подкрепят. Затова съревнованията за ограничените ресурси в колективистичните култури са главно с членове на други колективи. Тази тенденция е подсилена от факта, че в традиционните колективистични култури личностното превъзходство и социалните позиции са предварително предрешен въпрос – социалното превъзходство се предава по наследство и няма смисъл от съревнование, за да станеш лидер. Ако членовете нямат някакви дадени по рождение привилегиии, нямат никакъв шанс да получат власт, ако се трудят усърдно и покажат лично превъзходство над останалите.

В такива общества обикновено не се трупат излишъци от оскъдите ресурси, а те се разпределят на равни дялове или порции за всеки член на колектива. Така се избягва съревнованието между членовете на групата , което би застрашило нейната цялост. На всеки се полага равна част от общото (улов, риба, месо) без да му се налага да се съревнова за него, дори и да не е участвал в лова. Т.е след като ловците уловят плячка, тя се разпределя по равно между всички. Хората избягват да трупат излишъци и така да развиват гордост или материално превъзходство и себеизтъкване, защото ако някой получи повече от дела, който му се полага, това означава, че за друг няма да има, и отново би застрашило целостта на колектива. Равномерното и справедливо разпределение на оскъдните блага трябва да предотврати възниккването на конфликти и разпадането на колектива. Така колектива сам по себе си не е фактор за развитие на ориентация към съревнование. А който се съревновава и печели, става по-горд. Основен генератор на съревнованията и гордостта в такъв случай е съревнованието с други колективи. За да развият компетитивните си способности, още от малки членовете на колектива се възпитават чрез съревнование, което ще им помогне да оцелеят по-късно срещу други колективи, чрез състезателни игри. Това обаче се отнася предимно за колективистки култури, които оцеляват с оскъдни ресурси и обитава територии със сурови природни условия.

Какво става обаче ако по различни причини липсват други колективи, с които едно племе да се съревновава за оскъдните ресурси. Такъв е примерът с бушмените, които живеят изолирано и рядко имат контакт с други племена, но също така и с ескимосите инуит и нециклик, които практически са единствените обитатели на северните територии. Ако не им се налага да влизат в контакт и съревнование за ресурси с други племена, или подобни срещи са оскъдни, членовете на колектива просто не развиват умения за съревнование, а оттук и гордост. Всъщност, поради факта, че никога не са били заплашени от други племена, ескимосите така и неразвиват уменията си за водене на война. Стремежът за себезаличаване, скромността и избягването на съревнования, регистриран при бушмените, е документиран и сред ескимосите нециклик и инуит от български антроположки експедиции. Навярно това се дължи просто на тяхната изолация – племена като бушмени и ескимоси обитават сами огромни територии и рядко влизат в контакт с други племена. Тази тенденция се засилва и ако племето е малобройно, няма сериозни вътрешни деления или има субколективни образувания, които живеят изолирано и имат редки контакти с други.

Съществуват доста надеждни исторически сведения, че някои бедни и необразовани европейски общества се придържат строго към скромност, себезаличаване и избягване на съревнованията дори през Средните векове. Почни няма персонаж в средовековната скандинавска литература от 900-1 500 г. сл.н.е, който да не е подигран, наказан или усмян заради своята нескромност. Това се случва дори на Тор, богът на боговете,, който е унижен след като демонстрира лично превъзходство и нескромност (Минков, 2002). Трагична е съдбата и на Гретир, героят, победил чудовището Беоулф, който е наказан, защото се е възгордял от подвига си.

Старонорвежката литература е създадена в Норвегия и Исландия, относително негостоприемни земи, където гладът е бил чест гост. Суровите условия и силно ограничените ресурси навярно са накарали хората, за да оцелеят, да разчитат повече на сътрудничеството и подтискането на съревнованията и гордостта си, а не на съревнованията и себедоказването. Това навярно обяснява и особеностите на ескимоската култура.

Обществата с интензивно земеделие, които изграждат широкомащабни съоръжения, като напоителни системи за напояване на оризовите полета или земни тераси, също се характеризират по-скоро със скромност, сътрудничество и себезаличаване, отколкото с междуличностно съревнование, гордост и себедоказване. Според Организацията по Изхранване и земеделие на ООН отбелязва (2004): “Както в древността, така и днес, тежката работа, която се изисква при отглеждането на ориз – обработване на земята, земни тераси и насипи, редуване на реколтите за поддържане на плодородието и изягване на земната ерозия, дрениране, заводняване и др. – изисква да работят заедно цели селища. Стремежът към сътрудничество и кооперираност, които налага отглеждането на ориз, са особено видни в делтата на Меконг, където селища с различни култури, често и с различни етноси, с обединени усилия култивират земята и отглеждат ориз” (Минков,2002).

Друга възможна причина за развитие на себезаличаване и скромност в обществото може да е установяването са силно деспотичните режими. През 1877 г. 80% от обработваемата земя в Русия е собственост на аристокрацията, докато селяните владеят една 6 % (Ленин, 2004). При тези условия безимотните маси просто нямат основа за съревнование. Освен това, руските селяни, както и японските по времето на шогуната, а и след това, са на практика роби на своите феодали – крепостните селяни нямат парво да напускат земята на феодала без специално разрешение. Затова не е странно, че чувството на скромност е типично за руските и япоските селяни. Положението в България не е по-различно: народни поговорки учат че “преклонената глава сабя не я сече”. Произходът на руската дума за гордост е имала силно негативна коннотация в миналото. Тя поризлиза от славянската дума “грд” – грозен, и силно наподобява английското “ugly”, което има същото значение. Тя е близка и до латинското “gurdus”- глупак (Vasmer,1986). Всъщност, до сравнително скорото заемане на същата дума (гордьi) от руския, българският език няма дума за гордост в положителен смисъл. Идеята за гордост просто не съществува в българската култура (Минков,2002).

Междуличностното съревнование и себеподсилващи (self-enhancing) чувства и поведения са позволени и се развиват наблюдават между членовете на един колектив в някои традиционни общества, които се характеризират с някаква, средна или по-ниска, степен на изобилие на храни и ресурси. Така например североамериканските индианци от североизточния бряг на Северна Америка (ирокези и някои други) практикуват patlatches – публични церемонии, на които мъжете се сравняват по престиж и богатство, демонстрирайки статусни символи или своето богатство (Франц Боаз). В някои племена от Екваториална Африка определени дни на годината мъжете също се съревновават един друг в боя или чрез различни упражнения за издържливост, за да заслужат съпруга или да преминат от едно социално стъпало в друго. Такъв е случаят с племето хамар, обитаващо плодородните низини на р. Омо в Южна Етиопия. За да станат мъже, момчетата хамар трябва да демонстрират способността си да претичат няколко пъти по гърбовете на говеда. Мъжете от племето имат по две стада, съставени от говеда, бикове и кози – едно на далечни пасища, и друго в дома. Мъжете от различни кланове на племето динка в плодородните земи на Южен Судан се състезават по борба, за да спечелят булка, но само тогава, когато има изобилие от храна, която да ги направи силни. Мъжете от това племе плащат и зестра за съпругата си във вид на крави – получава я този, който предложи най-много крави на рода на булката (предлагат се средно 400-500 крави на род). Всъщност, младите жени са основен източник на забогатяване за семейството си – красивите момичета означават повече добитък като зестра. И в двата цитирани случая демонстрацията на превъзходство – повече добитък, богатство, сила – носи някаква облага за победителя, например заслужават съпругата си. Но материалното превъзходство е възможно само ако има излишък от ресурси. Племето динка рядко убиват кравите си за храна – използват ги за мляко, кръв и зестра при брачни споразумения. Основен източник тези племена са сорго, царевица, мляко, мед, кръв, кафе. Маите от Мексико и Гватемала се конкурират за карго – различни услуги, които предлагат на другите, което гарантира социален престиж и се явява възможност да се демонстрира социален статус и богатство, като се финансират общи проекти (мъжете се състезават един с друг да помагат на племето и да се грижат за другите). Тази структура е пирамидална и те имат въможност да се състезават за определен вид помощ или услуги, които оказват на племето, и така печелят определено ниво на престиж. По принцип всички мъже участват в тези съревнования (Haviland,1990). Силен стремеж към съревнование и себеизтъкване развиват и членовете на племето масаи-салеи в Танзания. Мъжете от това племе се делят на две групи – воини и старейшини, а социалните контакти са маркирани от силната военнизация на колектива. Дори и при тези общества обаче, членовете избягват съревнование с други членове на колектива си когато става въпрос за прехрана. В този случай се наблюдава сътрудничесто и взаимопомощ. Това би могло да се обясни и с факта, че имат известен излишък на блага и ресурси и не им се налага да се борят за тях. Така съревнованията се развиват и практикуват в традиционни общества, които се характеризират с определено излишество на ресурси. Членовете на тези колективистични култури се съревновават по между си, демонстрирайки материално превъзходство или социален статус, за да спечелят някаква облага за себе си – нов социален статус или предимство в брачни споразумения. В същото време се съревновават с други кланове или племена (колективи) за прехрана (в случая с племето динка съревнованието е с други кланове за пасища на добитъка си).

Обществата, които позволяват полигиния, като централна Африка, също се съревновават за жените си, като плащат за тях (Schwimmer,2003). За да бъде избран за младоженец, мъжът трябва да демонстрира статус, трупайки състояние, с което после откупува булката от нейните роднини (зестра). В моногамните общества като тези на Европа и Източна Азия, обикновено булката е тази, която носи някакви предмети (чеиз) в дома на съпруга си. Няма данни за съревнование за булката, въпреки, че финансовият статус на мъжа определено е бил важен фактор. В съвременните индивидуалистични култури на Западна Европа и Северна Америка на мъжете също не се налага да се съревновават за съпруга, тъй като това е въпрос на личен избор, които налага взаимно съгласие и не зависи от одобрението на членовете на колектива (които да оценяват материалното или физическо състояние на претендентите).

Гордостта и монументализма на англосаксоните общества извън Европа може да се дължи, поне до известна степен, на факта, че техните основатели са били относително свободни да се съревноват за природните ресурси на новите земи, които не са били никак ограничени. Този съревнователски дух е запазен и до ден днешен в САЩ.

Очевидно причините за зараждането на монументализма са разнообразни и трудно би могла да се търси една основна първопричина. Избягването на съревнованията и себедоказването у богатите западни държави се обяснява с техния развит индивидуализъм. Скромност и себезаличаване развиват бедни родови култури, които живеят в негостоприемни условия, неплодородни земи и силно ограничени ресурси. За да запазят целостта на колектива си, те практикуват равномерно и справедливо разпределение на ресурсите между всички членове на in-group – ата. Ограничените ресурси и тежките природни условия, в които живеят, ги карат да търсят сътрудничество и взаимопомощ един с друг. Съревнование и стремеж към себедоказване и изпъкване се наблюдават у някои родови култури, които живеят в средна или по-ниска степен на излишък от ресурси. Въз основа на излишъците, членовете на колектива се съревновават едни с други, за да спечелят някаква облага за себе си, и с други колективи, родове и племена – за прехрана.

Повечето културни явления в обществата са сложни – често те се обуславят от няколко фактора или причини, силно вплетени един в друг. Все пак един сериозен и задълбочен анализ би спомогна кълбото да се разплете, поне донякъде. Самият процес на анализ също е особено полезен.

 

Редактирано 1, 2016 от nik1

[nik1]

 

Монументализъм/себеизтъкване: Абсолютистко (догамитично) мислене, примирение със социалното разслоение, липса на критичност към авторитетите, негативно отношение към промяната и усъвършенстването,  икономическата изостаналост и слабо икономическо развитие = висока религиозност и бедност..

Едно от най-важните следствия от монументализма е силната религиозност (в една от близкоизточните религии, които учат на абсолютистко мислене). Корелацията между тях е 0.93**. Хората в стабилните монументалистки култури се харесват и имат положително мнение за себе си. В тези култури се приема добре идеята за съревнование, състезание между хората, приемат се добре всякакви предизвикателства, които доказват лични качества. Силно залегнало е желанието да се покаже лично превъзходство чрез съревнование. Бедността се счита за нормален резултат от съревнованието – щом едни печелят, други неминуемо губят. Затова има и голямо примирение със социалното разслоение и бедността. В стабилните култури се избягват смесените чувства и се приемат и следват сляпо определени норми за поведение, наложени от власти или религиозни водачи. Монументализмът корелира силно освен със висока религиозност, и със слаба образованост, силна консервативност и отхвърляне на новото, негативно отношение към промяната и личностното развитие и усъвършенстване. Негативни резултати от монументализма за обществото са бедността и слабото икономическо развитие, консерватизмът, ниската образованост. Ниското самочувствие път корелира с висока образованост, икономическо развитие, ниска религиозност и национализъм, стремеж към себеусъвършенстване. Все пак има доста богати, образовани и развити държави, като САЩ, които са и монументалистки, горди, релиозни и ориентирани към себеизтъкване и личностно съревнование. Причините за икономическото развитие на бедните и богатите държави са различни, просто няма едни рецепта за всички.

 

ПС

Извод:

Хората у нас (културата ни е с високи стойности на гъвкавост/себезаличаване!) май са бити напразно, дето се казва.

Редактирано 1, 2016 от nik1

[Южняк]

1 hour ago, vvarbanov said:

Атеизма също е мем, но атеистите са основно само носители.Докато религиозните хора най често са мемботове усилено репликиращи мемове.Според мен разпространението на религиозни мемове намаля естествено заради повишаване на образованието.А не че атеистите се репликират.То с колкото намаляват вярващите  с толкова се увеличават атеистите.

Виж сега. Това е офтопик в хубавата ти тема и поради това не искам да я отклонявам с излишен спор. Образованието се състои от мемове. За да кажеш, че атеистите не се репликират, и че един вид сами са стиглани до атеизма, трябва никога да не са чували за атеизъм. Което не е верно, тъй като всъщност те са прочели някъде нечия чужда идея - че няма бог и са я репликирали. Нико атеист не е стигнал сам до извода - просто ткст се е копирал в главата му и той го е харесал. Да кажеш, че атеизма не е мем, трябва да значи, че милиони атеисти, без да са чували никога за атеизъм, са стигнали сами до идеята на атеизма. А тази идея всъщност се е зародила само в няколко глави, преди много векове. От там натаък всички са неизбежни репликатори на мема. Но това е от и за него вероятно има други теми.

Сега за религията - ами тя не е  мем, защото се е зараждала хиляди пъти в хиляди глави. На света има хиляди религии, много от които възникнали независимо една от друга. По точно са познати 140 хиляди религии от 5 континента = от последното пигмескп племе в гората през индианците от амазония до будистите в примерно сан франциско. Т.е. религиозното чувство е част от природата ни - изгони я през прозореца и ще влезе през вратата, тя е твърдо кодирана в мозъка на всеки. Със сигурност има хора, у които е отсъствала, мутанти, примерно по един двама на всеки няколкостотин милиона души. За тези 1-2-ма можем да кажем, че са източника на атеизма, но това са изключения, мутация, девиация - в което няма нищо лошо. Но, ако си обърнал внимание, 99.999 от атеизтите вярват в неща, много от които са по-странни от всякаква религия - маркс, неизбежната победа на пролетариата, в атомите, които никога не са виждали, но вярват в "силата на науката", да го кажем. Но - вярват, поради авторитета на науката, т.е. трябва авторитет, иначе меймът няма да върви добре, няма да се продава. Разбира се, същото е и за религиите - ако една религия не е социално престижна, тя губи конкурентност, като мейм. Но нека вземем за пример исляма - какво е там авторитет? Не е нужно авторитетът да е звезда, авторитетът за малкото дете са родителите му и другарчетата в игрите - и ако родителите казват - има Аллах, ние сме вярващи, хора на аллах, останалите са нечисти зли същества - детето няма нужда от принуда, то вярва, защото родителите са краен авторитет за него, огромен. Толкова. И дето се вика, детето е загубено за останалите религии - били те християнство, атеизъм (вярата в атеизма е по същество религиозна), демокрация и т.н. Ако авторитетът е примерно някой атеист комунист, който авторитетно заявява, че религията е буржоазен предразсъдък и инструмент за подтискане на работническата класа, край, детето е убеден атеист, ня големия авторитет в света му го е казал - неговият баща комунист или майка му. Или го е прочело в любим автор - Докинс, Маркс, или в статия на уважаван от него вестник. И толкова, кра, човекът е убеден атеист примерно от 5 годишен, толкова. И т.н. нико на 7 години не може да "открие" атеизма. Трябва да го научи от авторитет. Но  самозаблудата на атеистите, че те са "открили" атеизма е трагична и тъжна гледка - окото не може да види себе си, да види, че е обрасло с хилядогодишни мемове, които са намерили благодатна почва в разума му, който е тяхна хранителна среда. Няма спасение от меймовете, но от друга страна, мисля че те са цялата човешка култура и трансмисията на тази култура през генерациите, а човек без култура е още по-грозна и трагична гледка, Маугли, един вид.

[nik1]

В цял свят има атеисти, които дори не знаят тази дума..

Почти всички първобитни общества имат метафизични представи (има едно или две изключения) , но "заложеното" в хората не е религиозността, а нуждата им от смислено, логично и обхватно обяснение (обясняване) на нещата, света, нуждата от познание, от това да имат концепции за него..

Когато науката не е съществувала, то религиите са били достатъчни, факт е че с развитието на знанието и образованието, религиите просто деградират, което пък показва че религиозността не  е  "заложена"..

 

Редактирано 1, 2016 от nik1

[Южняк]

Ами не, Ник, няма атеист, който да не знае думата. както и няма такова нещо като племена от атеисти и мисля, че го знаеш. "Когато науката не е съществувала" е един ужасно дълъг период от време; подозирам, че съществува и период, който можем да наречем "когато науката няма да съществува", който е още по-дълъг и в който вече навлизаме. Ако сме късметлии, както е тръгнало, даже можем и да го доживеем, и токава сп. Наука ще трябва да се замисли за ново име. Науката е локално явление от конкретен времеви период, който за съжаление е толкова кратък - не повече от 5-6 века досега и вече му се вижда краят. Социалните науки вече не са науки, напуснаха клуба. Естествените малко по малко ерозират. а физиците в САЩ изучават "Вагиналните Флуктуации на Космоса", което не е кой знае колко научно заглавие, макер че произведения от този род се публикуват в научната периодика, колкото и да е странно, т.е. и там има някаква ерозия. Което е за чудене, в същото време хората се занимават все по-дълго с учене - средно 16 години в момента в щатите, преди 30 години е било средно 12, преди още по-малко, което обаче никак не помага на учеността им - просто учат все по-странни неща, все по-дълго, което се отразява единствено и само на броя деца, които отглеждат и на демографския растеж. За сметка на това "сирийските емигранти" са изкарали по 1-2 години в медресето под вещите наставления на ходжата и в спестеното от учене врмеме са направили по 10-тина деца средно на братовчедките и племенниците си (те други жени освен роднините си обикновено не са виждали) и сега са дошли да ни пообразоват в тая наука  (да спим с братовчедките си и да се женим за 10-годишните си племенници) и тука в европа. В момента на земята живеят 7 и половина милиарда души, от тях европейките във фертилна възраст са 2% от цялата земна популация. Хубави, образовани и с научен потенциал, ама 2 процента и намалява. Останалото е средновековен мрак. На тия 2%, част от които вече им предадоха първите уроци по ислямски научни дисциплини в Кьолн, им предстои да мият чиниите на небръснатите си мъже-мюсюлмани само в рамките на 2 генерации и това ще им е цялото образование и "наука", като изключим ежедневните крясъци на моллите от някой магнетофон, направен преди 30 години. И това ще е и краят на "науката".  Но ти, Ник, и ти, уважаеми Върбанов, продължавайте да громите християнството, което даде на света науката и тя естествено ще си отиде с него. Християнството трябва да бъде громено по всички фронтове - искам да кажа, в името на Аллах, защото на всеки атеист ще му дадат по 77 девици (малко употребявани) в атеистическия рай, а на някои дори и повече, според заслугите, и  лично Аллах ще ги връчи на всеки атеист. Така че, дет се вика, на работа. Поздрави.

[vvarbanov]

Преди 1 час, Южняк said:

Образованието се състои от мемове. За да кажеш, че атеистите не се репликират, и че един вид сами са стиглани до атеизма, трябва никога да не са чували за атеизъм. Което не е верно, тъй като всъщност те са прочели някъде нечия чужда идея - че няма бог и са я репликирали. Нико атеист не е стигнал сам до извода - просто ткст се е копирал в главата му и той го е харесал. Да кажеш, че атеизма не е мем, трябва да значи, че милиони атеисти, без да са чували никога за атеизъм, са стигнали сами до идеята на атеизма. А тази идея всъщност се е зародила само в няколко глави, преди много векове. От там натаък всички са неизбежни репликатори на мема. Но това е от и за него вероятно има други теми.

Образованието се състои от мемове, то инфектира хората с тия мемове и те стават атеисти.Самите атеисти са носители и с някои изключения не се репликират един друг.Не съм казал че атеизма не е мем, че да ме убеждаваш в обратното.

 

Преди 1 час, Южняк said:

Сега за религията - ами тя не е  мем, защото се е зараждала хиляди пъти в хиляди глави.

 Веднъж зародила се религията става мем.Вярващите не зачеват религията непорочно, ами се репликират.

Иконите са мемове, такива са цитатите и историите от библията.Самата религия е комплекс от мемове.Тия мемове се инфектират от религиозните служители.Хората се заразяват и на училище, чрез предмета вероучение.На религиозните празници мемботовете се репликират съзнателно. 

Преди 26 минъти, Южняк said:

уважаеми Върбанов, продължавайте да громите християнството, което даде на света науката и тя естествено ще си отиде с него. 

  От къде ти хрумна, че громя християнството.За мен е все тая и нямам предпочитания към ислям, християнство или някоя друга религия.Нямам желание да се конфронтирам с никоя религия, според мен те са еднакво привлекателни.

Обаче краят на поста ти изразява някакво пристрастие, към християнството, което мислиш, че е застрашено и това ме учудва.

[Atom]

Е, тя науката не пада в Европа от небето или в директна времева връзка от Антична Гърция. До голяма степен първоначалния тласък на науката и базисни основни постановки се дължат на контактите със същия този ислям. Като започнем от античното наследство и преминем към значението на експеримента, концепцията за университета, основите на алгебрата, химията, ботаника, медицина и т.н.  Да не говорим за практическите приложения в навигацията, финансите, бизнеса и още много други. 

Ето арабските думи в английския език: List of English words of Arabic origin

Интересно е. Вътре има думи като алгебра,  алгоритъм, химия, цифра и т.н. без които няма как да си представим развитието на науката. Има и други като адмирал, азимут, повечето от имената на звездите и т.н., без които е невъзможно да си представим великите географски открития и въобще плаване по-далеч от брега.

Всичко тече, всичко се променя. Арабите са били напреднали, а европейците поемат щафетата от тях. Ако Европа е неспособна, може би следващия който поеме щафетата ще са азиатците .....и така. В края на краищата нищо не става насила. Ако Европа не иска да се развива това е неин проблем, а не на човечеството като цяло. То ще му намери цаката някак.

 

[*abi*]

Преди 2 часа, Южняк said:

Сега за религията - ами тя не е  мем, защото се е зараждала хиляди пъти в хиляди глави. На света има хиляди религии, много от които възникнали независимо една от друга. По точно са познати 140 хиляди религии от 5 континента = от последното пигмескп племе в гората през индианците от амазония до будистите в примерно сан франциско. Т.е. религиозното чувство е част от природата ни - изгони я през прозореца и ще влезе през вратата, тя е твърдо кодирана в мозъка на всеки. Със сигурност има хора, у които е отсъствала, мутанти, примерно по един двама на всеки няколкостотин милиона души. За тези 1-2-ма можем да кажем, че са източника на атеизма, но това са изключения, мутация, девиация - в което няма нищо лошо. Но, ако си обърнал внимание, 99.999 от атеиiтите вярват в неща, много от които са по-странни от всякаква религия - маркс, неизбежната победа на пролетариата, в атомите, които никога не са виждали, но вярват в "силата на науката", да го кажем. Но - вярват, поради авторитета на науката, т.е. трябва авторитет, иначе меймът няма да върви добре, няма да се продава. Разбира се, същото е и за религиите - ако една религия не е социално престижна, тя губи конкурентност, като мейм.

На 100% съм съгласна и засегнах този въпрос в съседна тема преди няколко дни в последните си коментари по нея:

Но не посмях да съм толкова директна :)))

Основният проблем с мема (на български е разпространено мем, меметика, но мейм е правилното, да) е липсата на мерна единица. До колкото знам за сега не може да се измерва, не могат да се прилагат формули...Другият проблем е липсата на ясна дефиниция за Информация.

[*abi*]

Значи на мен не ми става много ясно за какво всъщност е темата. Ако трябва да се отговори на основния въпрос по нея, а до колкото разбирам той е Не ми е ясно това (мемовете) ценности ли са или могат само да формират и влияят на моралните ценности отговорът трябва да се търси много назад във времето. От публикуваните материали обясняващи накратко "какво е Меметиката" става ясно ако не друго, че мемовете репликират изключително бързо. Подобно на гените те са полезни и безполезни, като оцеляват и се развиват предимно полезните такива. Но поради това, че нямаме информация за ранния стадий на развитието на човешката психика на този етап е много трудно да се изведе репликирането на мемовете свързани с моралните и етичните ценности. Най-лаишки подход, но според мен правилен е "в търсенето на удоволствието". Себичният Ген много добре обяснява еволюционните механизми свързани с него. Иначе не знам как темата може да се развие добре след като в Меметиката има достатъчно проблеми за "решаване", цитирам:

• Как може да бъде действително измерен мемът като единица за културното развитие?
• Измерването предполага някаква скала от конкретни мерни единици, за да има смисъл използването му и съответната единица.

• Измерването предполага обозначаване на повторяемостта и възпроизводството на меми в историята и в съвременността.
• Измерване предполага възможност за предсказване на възпроизводството и промяната на мемите

• Доколко са различни еволюцията на биологията и културата?
• Какво е взаимовръзката и взаимодействието между подхода на меметиката и най-новите разработки в областта на компютърните науки, включително компютърната социология?
• Защо, след като меметиката разглежда развитието на културата, както и много други културни елементи, предавани чрез езика, меметиката пренебрегва историята на еволюцията на човешкия език и лингвистиката?
• Може ли меметиката да отговоря на изискването в класическата наука за валидността и верността на научните изследвания (достоверност и недостоверност, смисленост и кохерентност, бръснача на Окам)?

и т.н.

Еволюционно, без да се впускам в подробности, моралът като символ на "доброто" би трябвало да е свързан с репликирането на удобни мемове за минимализиране на "щетите", злото. И поне за по-новата цивилизационна история се репликират Закони (морални и етични). Логично до тези закони се стига по еволюционен път, освен ако не смятаме, че Разумът е избуял за ден Свисше, в едно с Мемовете си, спуснати от Горе (да речем под формата на скрижали и/или чрез тайнствени гласове и сънища - впрочем това са свидетелства за прозрения, които никак не подценявам). Общо взето трябва да се е развивало на принципа проба-грешка, проба-грешка, докато се създаде някакви годе удовлетворяващи социалинте маси, универсални системи. Според мен моралъ и етиката  си вървят ръка за ръка с човешката еволюция на принципа "как да "боли" по-малко". За разлика от другите видове човекоподобните имат способността да боравят с информацията по начин, който да позволява постепенното създаване на морални и етични закони. Но всичко си има своето начало и развитие дето се казва още от амебата. Иначе онези дребните нямаше да развиват механизми да лапат и да не бъдат излапани, после да нахитряват, а накрая да страдат за отрочетата и членовете на стадото си:))) Явно меметиката е много по-древна от колкото се предполага, ако изобщо е вярна теоретически (за сега звучи много привлекателно)

Редактирано 1, 2016 от *abi*

[*abi*]

Исках само да добавя отново, че считам, че религиозността е част от ев.процес, защитен механизъм на психиката. Който още ни е крайно необходим. Съжалявам, че ще разочаровам атеистите, но правите изключителна грешка всявайки/налагайки мема на атеизма и там където той изобщо не е подговен да вирее адекватно. Не сме готови за различен подход, най-малкото нямаме структурата, не смме кой знае колко добри и в лечението/поддържането (освен ако не ги натъпчем с тонове химия). И отрицателните резултати няма да закъснеят, защото не можете и няма как гарантирате, че всеки ще бъде защитен да оцелее психически в екстремни ситуации когато включването на защитния механизъм на вярата ще е атрофирал. Направо не си давате сметка каква лоша услуга се прави на като цяло лабилното човечество. Да не говорим, че по никакъв начин не може да се замени на този етап хилядолетната храмова структура (в световен мащаб), която до преди едва 100 години е играла ролята на ...центрове за поддържане не на друго, а баш на психичното здраве :)))

Какви са резултатите - спряха да вярват в традиционните религии, но преминаха на Извънземни, Конспирации, Веганстване, Сциентологии, безумни квантови теории, контакти със Сириус и Ню-ейдж буламачи - всичките до едно без изградена структура за социално подпомагане. Такъв бум на езотерика и мистицизъм никога не е бил наблюдаван и това стана предимно в Западния свят, където "убихме" Бог, отрекохме традицията, станахме много модерни и дадохме невероятен шанс всякакви шарлатани да манипулират психически по-уязвимите хора. Какво стана? Те не напуснаха Висшата сила, само я замениха с нови по-модерни ...мемове. Но те са без традиция, без протекционна институция, без утвърдени ритуали и практики. Съответно започнаха да "сънуват осъзнато", да "напускат телата си и да се реят из Вселената", да гладуват, да се самохипнотизират, да рецитират патетично Юнг (от когото нищо не разбират), да реорганизират атоми  и тем подобни, директно: изключително опасни за менталното състояние практики.

Изобщо не беше това пътят, но тепърва ще се осъзнае грешката, че "доброто старо" все още служеше и можеше да се работи в тази посока на развитие, вместо да се руши с талибански патос. Дори Докинс осъзнава, че направи тактическа грешка в патетичния си поход срещу религиозността. Опитът за редакция остава незабелязван. А редакцията се състои в това, което както виждам поддържа и Южняк (да ме прощава ако греша) - религиозността все още е част ОТ. Неестественото ѝ отстраняване ще като ампутиране на жизнено необходим орган. В момента го даваме на ментални байпаси и не се учудвайте ако се окаже, че не сме в състояние да контролираме полу-полуделия поток от странни същества, тотално объркани относно мястото си под слънцето.

Редактирано 1, 2016 от *abi*

[*abi*]

Преди 2 часа, Южняк said:

В момента на земята живеят 7 и половина милиарда души, от тях европейките във фертилна възраст са 2% от цялата земна популация.

Има ли публикувани данни?

[Южняк]

Привет аби, не знам дали има публикувани, антрополог на когото вярвам го твърди, но то няма и нужда да има. Всеки може да си направи с/ката криво ляво. 400 милиона европейци, от тях 200 са жени, от тях 100 са във фертилна възраст; което всъщност е *малко над 1%*, като си мисля сега, а не 2%. Сик транзит. За 1% от популацията едва ли си струва дори да си говорим. Тя все едно вече е умряла.

Върбанов, споровете и надприказването не са моята бира. Хубава вечер.Още веднъж, хубава и трудна тема.

[nik1]

Преди 4 часа, Южняк said:

Ами не, Ник, няма атеист, който да не знае думата. както и няма такова нещо като племена от атеисти и мисля, че го знаеш. "Когато науката не е съществувала" е един ужасно дълъг период от време; подозирам, че съществува и период, който можем да наречем "когато науката няма да съществува", който е още по-дълъг и в който вече навлизаме. Ако сме късметлии, както е тръгнало, даже можем и да го доживеем, и токава сп. Наука ще трябва да се замисли за ново име. Науката е локално явление от конкретен времеви период, който за съжаление е толкова кратък - не повече от 5-6 века досега и вече му се вижда краят. Социалните науки вече не са науки, напуснаха клуба. Естествените малко по малко ерозират. а физиците в САЩ изучават "Вагиналните Флуктуации на Космоса", което не е кой знае колко научно заглавие, макер че произведения от този род се публикуват в научната периодика, колкото и да е странно, т.е. и там има някаква ерозия. Което е за чудене, в същото време хората се занимават все по-дълго с учене - средно 16 години в момента в щатите, преди 30 години е било средно 12, преди още по-малко, което обаче никак не помага на учеността им - просто учат все по-странни неща, все по-дълго, което се отразява единствено и само на броя деца, които отглеждат и на демографския растеж. За сметка на това "сирийските емигранти" са изкарали по 1-2 години в медресето под вещите наставления на ходжата и в спестеното от учене врмеме са направили по 10-тина деца средно на братовчедките и племенниците си (те други жени освен роднините си обикновено не са виждали) и сега са дошли да ни пообразоват в тая наука  (да спим с братовчедките си и да се женим за 10-годишните си племенници) и тука в европа. В момента на земята живеят 7 и половина милиарда души, от тях европейките във фертилна възраст са 2% от цялата земна популация. Хубави, образовани и с научен потенциал, ама 2 процента и намалява. Останалото е средновековен мрак. На тия 2%, част от които вече им предадоха първите уроци по ислямски научни дисциплини в Кьолн, им предстои да мият чиниите на небръснатите си мъже-мюсюлмани само в рамките на 2 генерации и това ще им е цялото образование и "наука", като изключим ежедневните крясъци на моллите от някой магнетофон, направен преди 30 години. И това ще е и краят на "науката".  Но ти, Ник, и ти, уважаеми Върбанов, продължавайте да громите християнството, което даде на света науката и тя естествено ще си отиде с него. Християнството трябва да бъде громено по всички фронтове - искам да кажа, в името на Аллах, защото на всеки атеист ще му дадат по 77 девици (малко употребявани) в атеистическия рай, а на някои дори и повече, според заслугите, и  лично Аллах ще ги връчи на всеки атеист. Така че, дет се вика, на работа. Поздрави.

Тази дума се научава ако човек чете достатъчно се ерудира - т.е ако човекът е прочел достатъчно и се е ерудирал, не мислиш ли?.. Аз не я знаех допреди 20 или 25 години, защото не ме вълнуваше проблема как да се определям (никой  не ме питал,не съм участвал в обсъждания,темата с религиозността не ме вълнуваше, и в този смисъл) .Майка ми и баща ми - атеисти, обикновени служещи и не особено ерудирани - не я познаха до смъртта си, а какво да говорим за баба ми домакинята със завършен седми клас-също атеистска. Дядо ми мебелистът също беше атеист (нямахме една икона в къщи) Неговата сестра, която живееше с нас, в нашия двор (навремето хората са живели в дворове с повече отедна къща в двора, дядо ми беше главата на семейството и на сестра си също,която пък беше по-голяма от него, но си остана мома)  също беше атеистка (тя може да е знаела нещо по въпроса, защото беше учителка)..
И така до пра-пра-дядо ми (един от тях - по линията на баба ми)- които е бил е салджия и и е извършвал "смъртни грехове" върху богатите турци които е превозвал със сала си по Марица (разбира се че не е бил християнин и вярващ, вярващите имат страх от бога и от ада) 

/Бих се обзаложил че някои хора от пишещите тук въобще не подозират че са атеисти, само защото не познават добре дефиницията, и си мислят че щом като посещават църква на Великден или пък са кръстени,то не са такива, демек защото смятат че спазването на традициите е проява на религиозност; Това обаче не е вярно/

Ако говорим за племена без метафизични представи  - има познати едно или две такива такива племена, Когато имам време ще проуча въпроса и ще дам повече информация..

Науката е отскоро, но пък през 20 тя век се разви експоненциално,г реща ли..Не че науката ерозира - по скоро тя се подчинява на "закона за намаляващата доходност" Образно казано и преведен на разбираем език той гласи следното всеки нов качествен скок или пробив изисква  по-големи ресурси и инвестиции от тези които са направени за  предишния, т.е в най-лошия случай науката в един момент практически ще спре да се развива..

За Аспандиант- дефинитивно погледнато математиката не е наука; дефинитивно не са науки и античната и средовековната ботаника и химия (но са еволюирали в науки по-късно, разбира се - алхимията е отпаднала)

Някои от социалните са науки на "най-ниското ниво" (като психологията) на науката, т.е не се изключват напълно и всички  (има една тема в която сме дискутирали надълго и нашироко кое е наука, и защо)

Редактирано 1, 2016 от nik1

[kall]

Всяка една идеология е мем по същество, включително религиите. И бидейки мем, може да доведе до фанатизъм, а от там и до много грозни последствия. Мисля, че това е ясно и причините се коренят в това, че хората представляват социални животни. Или другояче казано, религиите и всичките идеологии представляват своего рода "социално лепило", те не могат да съществуват без социална среда, в която да се разпространяват. 

P. S. И пак се появи конспиративната теория за "загиващия" Запад... Ей няма край това меме:-)

Една малка редакция с препратка към една графика в друга тема тук: 

 

Редактирано 1, 2016 от kall

[nik1]

ПС

Баба ми атеистката (кръстен съм на нея, и тя ме отгледа, заедно с дядо ми) беше изключително човечна и толераттна към всички хора,  и освен това природно интелигентна жена (и красива "отвън" и "отвътре") а на всико отгоре  беше много скромна Ако беше живяла в средновековието то щяха да я провъзгласят за светица (всъщност бабите от квартала и всички които я познаваха повтаряха - баба ти беше светица).

От друга страна - една от сестрите на баща ми, която пък се кръстеше и ходеше на църква - се опита да ни "обере" когато баща ми почина (опита се да ни вземе наследсвеният дял,моя и на майками  от бащаа ми, и всъщност успя да вземе по-голямата част от него) 

Искам да ти кажа с две думи нещо просто: културата и възпитанието са най-мощният разтворител на етиката и на морала, който религията се опитва да прокарва..

 

 

Редактирано 1, 2016 от nik1

[*abi*]

Непрекъснато се бърка Религия (организирана система от вярвания, културни системи и мирогледи) и религиозност (набожност, суеверие, мистицизъм, верски).

Религиите са мемове, но религиозността не е. От там и заблудата, че ако даден човек не е последовател на някаква религиозна система, не е посочил свой Бог, той непременно не е религиозен. Практиката много пъти е оборвала това становище предвид многобройните случаи на макар и късно обръщане към мистична сила (по ред обясними причини като страх от смъртта, екстремно изживяване, естествена промяна на възгледи и т.н.) . Същата практика е показала, че по-голямата част от т.нар. не-религиозни си имат други идоли, в които вярват. Мисля, че не разбирате следното - религиозният тип ще опише по най-невъобразим начин това, което се случва в него, дори  да не познава нито една Религия (да не е чувал за нея). Той сам ще открие религиозното си чувство и ще го изрази под някава ф-ма, точно както по-малко религиозния човек няма да има каквато и да било нужда да описва подобно чувство, но и двата типа търсят, при това упорито съмишленици в себеизраза и често държат да се изказват относно убежденията си. Приликите в натрапването на разбиранията са очебиещи. Поведението е сходно.

nik1

Баба ти и леля ти просто имат различен темперамент. Което не слага нито "атеистите", нито религиозните хора под общ знаменател. Нито едните са непременно добри, нито другите са непременно лоши. Познавам пълни злодеи, заклети атеисти. Предвид темперамента им, евентуално отпушване на религиозността няма да ги направи по-добри, най-много да потиска това или онова.

[nik1]

Върбанов, в интерес на истината православната църква в България не е преследана от режима, а е приобщена като казионна, разбира се като неудобните и несъгласните са репресирани, но акцентирам - църквата не е преследвана или банирана както става в Русия  (има доста материали в списанието "Християнство и култура" по-въпроса на отношенията на църквата ни с властта) Нещо повече - в закона за Вероизповеданията от 1948 година и в Димитровската конституция са гарантирани нейната независмост, и правото на свободно вероизповедание на гражданите..

(това че властта е следяла и слухтяла по Ввеликдените за мен е разбираемо и не ме учудва - всяка тоталиарна власт би го правила и би се страхувала от събирания, И Гестапо е слухтяло в църквите)

Каква е "уловката" с БПЦ (има "уловка", разбира се, всъщност те са две)? Първата е такава каквато е и при случая с профсъюзите. БПЦ е превърната в казионна организация,като неудобните са отсранени (това не пречи на Дядо Максим, макар и човек,който е послушен на режима, да се опитва да работи за благото на църквата - например той успява да издейва издаването на библията по време на режима).
Има още една  уловка - и тя е че имотите на църквата стават държавно притежание и немалка част от тях са превърнати в културни ценности (демек са си сменили предначначението, което е пряк удар върху църквата)

-------------------------------

Аз съм отраснал в католическата махала в родния ми град, и мога да ти кажа че Падрето (дядо на мойта приятелка от детството Жанчето)  си ходеше всеки ден на служба, а бабите от квартала съвсем спокойно си ходеха в католическия и православния храм (те са съвсем близко един до друг)

(това е в отговор на митотворчеството че првославната църква и вярващите в България са били преследвани,з абележка не твърдя че ти създаваш такова, просто принципно съм против популизма)

ПС

С Католическата църква нещата не са точно така, там нещата са по-хард, няма кадифени ръкавици..