Русия и/или Запада?

[Б. Киров]

В Русия, според мен, са правени два сериозни опита да се въведат реформи по западен модел. Първият път от Петър Велики – успешно; и вторият път – от болшевиките на Ленин – неуспешно и завършил с катастрофални последици и сталинизация (което си е нео-феодализъм).

Като литератор мога за кажа, че най-високият връх в руската литература е между 60-те години на 19-ти век и началото на 20-ти век. Авторите от тази епоха са истински триумф за Русия. Достоевски е много по-влиятелен върху западния модел на цивилизация и мислене, отколкото Ленин, Сталин и руските царе взети на куп. От Достоевски като идея и стил тръгва цялата модерна западна литература, Чехов и днес вълнува интелектуалците в Бродуей, цялата американска актьорска школа е изградена върху Станиславски. Но всичко това е плод на руската духовност ПРЕДИ опита да се комунизира Русия. Влизали ли сте в съветска художествена галерия с тематично подредени платна от времето на 30-те и 40-те години на 20-ти век – не ви го пожелавам, после трябва да пиете антидепресанти, там има само сивота и убогост, грозно и потискащо е.

Та въпросът ми е – има ли път на Русия към Запада, от който да спечелят и двете страни? Или отново ще влезем в капана на енигматичните заклинания:

„Третият Рим ще победи и Четвърти няма да има” и „Картаген трябва да бъде разрушен” (разбирай, за да има силна Русия, Запада трябва да бъде съкрушен)

И къде виждате мястото на Русия в един неминуем и предстоящ конфликт между Запада (в лицето на своя флагман САЩ) и Китай? Защото преди да има Глобализация, ще трябва да бъде решен въпросът под чие лидерство ще стане това, нали.

[Atom]

По принцип не споделям теориите за цивилизациите и рязкото разграничаване. Русия е част от християнския свят и като такава през цялото време там съществуват процеси, които по един или друг начин са синхронни със случващото се  с останалия християнски свят. Естествено, тя си има специфики, но и останалите държави в Европа се развиват по свой собствен модел.

Що се отнася до един бъдещ конфликт - не го виждам. Не дали ще има конфликт изобщо, а какво и как ще се случи. Населението в Азия и Африка расте прекалено бързо. Според прогнозите на ООН към 2050 година населението на северна Америка,  Европа +  Австралия и Океания (ако приемем, че това е "западния свят") ще бъде  1,2 милиарда общо (Русия е включена вътре). Дори и да прибавим към това население популацията на латинска и средна Америка, т.е още 782 милиона, общото население пак не надхвърля 2 милиарда. За сравнение само в Африка се очаква населението да достигне 2,4 милиарда, т.е повече от всичко изброено до тук , а в Азия - 5,2 милиарда.

Това е огромен популационен натиск. Нещата които се случват в момента с бежанците са само първите сигнали. Западният свят (барабар с Русия вътре) няма потенциал да се справи сам с този проблем, а за Русия като някакъв самостоятелен фактор изобщо не може да се говори.

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 17 минъти, Atom said:

Западният свят (барабар с Русия вътре) няма потенциал да се справи сам с този проблем, а за Русия като някакъв самостоятелен фактор изобщо не може да се говори.

Вие сте дал и един много добър отговор на въпроса ми и/или.

[alvassareiro]

Това е една класическа парадигма в отношенията на Русия и Запада, която се развива и във всички незападни държави. Специфичното е, че в Русия има много силно изразено византийско наследство, което от една страна я прави враждебна към Запада, а от друга й дава чувство за уникалност. Това изключва всякакви мостове към Запада, и Русия винаги се е и ще се люшка между откритата враждебност и фукане, както сега, и търсенето на някакви уникално нейни си специфики, както по времето на комунизма или Православная Рус. 

Темата е доста широко разработена в 

 

[Atom]

И да се фука и да е враждебна все тая. Въпросът за "или" не съществува изобщо. Не съм сигурен обаче дали "и"-то е достатъчно. Според  мен проблемите пред човечеството могат да се разрешат при формулата западния свят (със или без Русия) "И" Изтока (Китай + Япония и Корея). Това САЩ "или" Китай  не го виждам. Не, че не може да се случи, но няма да работи устойчиво при свръх населението на планетата.

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Да, но между САЩ и Китай от години наред се води нещо като "студена война" и то е очевидно. По време на кризата с Югославия сърбите с китайска технология свалиха Стелт, след което "случайно" върху китайското посолство в Белград падна американска ракета. Неотдавна в Южно море почти се стигна до пряк сблъсък между военни самолети на САЩ и китайската ПВО. Китай държи валутни резерви от над 4 трилиона долара и когато пожелае може да срути тази все още световна валута, друг е въпросът защо не го желае. Кимерика? (Държавата Китай + Америка, шега). Скоро имаше срив на американските борси, причинен от хакерски атаки, подозирани че са китайски. Съответно имаше ответни организирани финансови атаки върху китайските стокови борси. Искаме или не, борбата за хегемония между тези две икономически свръхсили вече е факт.

[Aryan]

Аз съм песимистично настроен за отношенията между Русия и Запада. Те са вековни съперници и това не се дължи само на геополитическо противопоставяне, но и на културно такова. Дълбоките корени на този конфликт наистина могат да се проследят до разцеплението между източното и западното християнство. В известен смисъл това е християнският аналог на непримиримото противопоставяне между сунити и шиити в исляма. За съжаление отношенията към другия и при двете страни са натоварени с много предразсъдъци и взаимно недоверие. Част от това отношение може и да си има основания, но друга част се поддържа от политическите елити съвсем съзнателно.

Възможни са различни варианти на развитие на тези отношения в по-близкото бъдеще и аз ще се опитам да очертая някои от тях без да претендирам за изчерпателност.

1) "Гореща война". Съвсем доскоро бих окачествил този сценарий като абсурден. Не защото двете страни са много миролюбиви, а защото една такава война би довела до унищожение на планетата .... при този чудовищен военен арсенал, включително ядрен. Защо по време на Студената война това не се случи, а е възможно сега, когато конфонтацията (като че ли) не е изострена до такава степен? Съотношението на силите е различно. Тогава съществуваше относителен паритет във военно отношение. Сега икономическото превъзходство на Запада е подавляващо. Ако Русия изпадне в тежка икономическа криза, тя би могла да прерасне в политическа и сериозно да отслаби и военния потенциал на страната. Тогава определени кръгове в САЩ биха могли да изчислят, че ще са в състояние да спечелят една война с Русия, без да настъпи световен апокалипсис (или поне без САЩ да пострадат сериозно). Няма да се изненадам дори и ако в момента вече се разработват подобни опции.

Вероятност - 5%.

2) "Студена война". В момента отношения между Русия и Запада са на изключително ниско равнище и това вероятно няма да се промени скоро. Много е възможна победа на републикански кандидат на президентските избори тази година, а техните претенденти демонстрират открито враждебно отношение към Русия, стигащо дори до лични обиди към Путин, който беше наречен "побойник" (Джеб Буш) и "гангстер" (Марко Рубио). Ще продължи икономическият натиск (санкции, цени на петрола, енергийна война), не изключвам нова ескалация в Украйна и въвеждането на "зона за сигурност" в Сирия. Един от републиканските кандидати (Крис Кристи) открито заяви че ако руските самолети нарушат тази зона, те ще бъдат сваляни. От своя страна руската дипломация демонстрира фрапантна липса на диалогичност и неумение да печели съюзници. Така че Русия и Запада ги очаква много трудно съжителство, с вихреща се "хибридна война" и взаимно надцакване по широк кръг от конфликтни теми.

Вероятност - 70%.

3) "Тактическо размразяване". Единственият шанс за сближаване се крие в евентуалната поява на общ противник и сътрудничество подобно на това между Сталин, Рузвелт и Чърчил по време на ВСВ. ИДИЛ явно че не е фактор от такъв мащаб, ако изобщо приемем че е общ противник. Китай? Преди известно време, при посещението си в Европа, Джеб Буш отправи силни критики към Русия, но в същото време посочи, че тя не трябва да бъде прекалено отчуждавана, за да не бъде тласната към по-тясно обвързване с Китай. За да стане възможно подобно развитие, Китай трябва да продължи да се засилва, особено военно. Доколкото аз съм запознат, въпреки че е икономически гигант, Китай все още сериозно изостава във военно отношение от САЩ. Обаче той преодолява изоставането си с много бързи темпове. Друга сериозна въпросителна е защо Русия ще иска да помага на Запада срещу Китай, след като е съвсем наясно че после ще дойде и нейният ред...Това би могло да се случи само ако крепостта бъде "превзета отвътре", т.е. на власт дойде прозападно управление, което да приеме негласно американската доминация под някаква форма.

Вероятност - 20%.

4) Разпадане на Русия или загуба на части от територията. Ако икономическите трудности ескалират и/или започне борба за власт в държавата, могат да се засилят сепаратистките тенденции, подклаждани отвън. Като особено невралгичен район се очертава Кавказ, но навсякъде където има мюсюлманско население, могат потенциално да се появят такива процеси. Все пак Русия като традиционно многонационална държава има опит с междуетническите взаимоотношения и едва ли ще допусне подобен развой. От ключово значение е страната да преодолее прекалената си зависимост от петрола като източник на приходи и да използва много по-ефективно безспорния си човешки потенциал, така че да бъде притегателен център.

Вероятност - 5%. 

 

[Б. Киров]

Впечатлен съм от добрия Ви анализ. Ще се опитам да Ви отговоря точка по точка:

1. "Гореща война": "Няма да се изненадам дори и ако в момента вече се разработват подобни опции." Бъдете сигурен, че и двете страни са разработили и в момента разработват такъв сценарий, но съм съгласен с вашите 5 процента, дори бих ги свел до по-малко, единствено като някакъв непредвиден инцидент.

2. "Студена война" с нейната разновидност "хибридна": "Ще продължи икономическият натиск (санкции, цени на петрола, енергийна война), не изключвам нова ескалация в Украйна и въвеждането на "зона за сигурност" в Сирия." - абсолютно вярно, и тази война устройва единствено САЩ. Те имат опит в нея от времето на Рейгън, по същество следват същата стратегия с цените на петрола. Времето работи в тяхна полза. Забележете - за последните десетина години, до 2012 Русия почти изравни БВП с този на Германия, единствено заради тогава работещата в нейна полза суровинна стратегия в икономиката. последните три години темповете й на растеж спадат и това ще продължи, защото е контролирано не от Русия. Ако не се измъкне от тази мъртва хватка, в която сама се е натикала, Русия много бързо ще потъне в икономическа криза, хиперинфлация и т.н. Тук давате 70 процента, съгласен съм, но Русия е губеща.

3. "Тактическо размразяване": "единственият шанс за сближаване се крие в евентуалната поява на общ противник и сътрудничество подобно на това между Сталин, Рузвелт и Чърчил по време на ВСВ." Ето тук е заровено кучето. Удушена от "сицилианската примка", която са й надянали, Русия сама ще бъде принудена да се натика в този капан: поне такава е стратегията на Запада (САЩ). Хипотетично би могло да се каже, че тогава Русия ще влезе спрямо Китай в ролята, която запада е отредил на Украйна спрямо Русия. Тя ще бъде Ледоразбивач. Най-лошият за Русия вариант. Веднъж по време на ВСВ Русия беше излъгана да бъде такъв Ледоразбивач на САЩ в Европа и премина през германската военна машина. Кой победи в онази война, същият, който ще победи и в тази, ако русия си надене сама тази "сицилианска примка". - Давате шанс 20 процента.

4. Разпадане на страната (5 процента), но добавяте "От ключово значение е страната да преодолее прекалената си зависимост от петрола като източник на приходи и да използва много по-ефективно безспорния си човешки потенциал, така че да бъде притегателен център." - единстевеният печеливш изход на Русия. Но затова е нужна истинска стратегия и нова държавна доктрина, и вероятно за това сте посочили нищожните 5 процента. Такава нова доктрина за съжаление липсва на Русия. Китай я има, и тя не се нарича "комунизъм" (колкото и да се злоупотребява пропагандно с това понятие), а конфуцианство. От няколко десетилетия Китай стриктно следва конфуцианската държавна доктрина, и това му носи огромен успех. Русия се нуждае остро от своя нова държавна доктрина.

[Atom]

1 hour ago, Aryan said:

Те са вековни съперници и това не се дължи само на геополитическо противопоставяне, но и на културно такова. Дълбоките корени на този конфликт наистина могат да се проследят до разцеплението между източното и западното християнство. В известен смисъл това е християнският аналог на непримиримото противопоставяне между сунити и шиити в исляма.

Това разделение се преекспонира. Какво представлява православието и има ли изобщо подобна общност и чувство за единство? Православният грък от 19 век от островите или крайбрежието  има много по-близка култура с левантиеца католик, отколкото със сънародниците си във вътрешността. Православните балканци са далеч от руските си събратя и т.н.  Цялата концепция за православно единство и солидарност е една изкуствена идеология формирана през 18-19-ти век в имперските канцеларии на Русия. 

Реално погледнато дълбок конфликт между Русия и останалата част от "Европа като цяло" няма и никога не е имало. За разлика от Османската Империя, която винаги е била обект на европейската политика, Русия винаги е била субект. Баланс на силите, европейски концерт и т.н., това са все понятия в които Русия неизменно присъства за разлика от Османска Турция, която никога не е канена и никой не и е търсил мнението.  На практика първото противопоставяне  "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма. 

Редактирано 5, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Преди 24 минъти, Atom said:

Това разделение се преекспонира. Какво представлява православието и има ли изобщо подобна общност и чувство за единство? Православният грък от 19 век от островите или крайбрежието  има много по-близка култура с левантиеца католик, отколкото със сънародниците си във вътрешността. Православните балканци са далеч от руските си събратя и т.н.  Цялата концепция за православно единство и солидарност е една изкуствена идеология формирана през 18-19-ти век в имперските канцеларии на Русия. 

Реално погледнато дълбок конфликт между Русия и останалата част от "Европа като цяло" няма и никога не е имало. За разлика от Османската Империя, която винаги е била обект на европейската политика, Русия винаги е била субект. Баланс на силите, европейски концерт и т.н., това са все понятия в които Русия неизменно присъства за разлика от Османска Турция, която никога не е канена и никой не и е търсил мнението.  На практика първото противопоставяне  "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма. 

Това е една класическа парадигма в отношенията на Русия и Запада, която се развива и във всички незападни държави. Специфичното е, че в Русия има много силно изразено византийско наследство, което от една страна я прави враждебна към Запада, а от друга й дава чувство за уникалност. Това изключва всякакви мостове към Запада, и Русия вина

 

Преди 24 минъти, Atom said:

Това разделение се преекспонира. Какво представлява православието и има ли изобщо подобна общност и чувство за единство? Православният грък от 19 век от островите или крайбрежието  има много по-близка култура с левантиеца католик, отколкото със сънародниците си във вътрешността. Православните балканци са далеч от руските си събратя и т.н.  Цялата концепция за православно единство и солидарност е една изкуствена идеология формирана през 18-19-ти век в имперските канцеларии на Русия. 

Реално погледнато дълбок конфликт между Русия и останалата част от "Европа като цяло" няма и никога не е имало. За разлика от Османската Империя, която винаги е била обект на европейската политика, Русия винаги е била субект. Баланс на силите, европейски концерт и т.н., това са все понятия в които Русия неизменно присъства за разлика от Османска Турция, която никога не е канена и никой не и е търсил мнението.  На практика първото противопоставяне  "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма. 

ги се е и ще се люшка между откритата враждебност и фукане, както сега, и търсенето на някакви уникално нейни си специфики, както по времето на комунизма или Православная Рус. 

Темата е доста широко разработена в 

Преди 25 минъти, Atom said:

Това разделение се преекспонира. Какво представлява православието и има ли изобщо подобна общност и чувство за единство? Православният грък от 19 век от островите или крайбрежието  има много по-близка култура с левантиеца католик, отколкото със сънародниците си във вътрешността. Православните балканци са далеч от руските си събратя и т.н.  Цялата концепция за православно единство и солидарност е една изкуствена идеология формирана през 18-19-ти век в имперските канцеларии на Русия. 

Реално погледнато дълбок конфликт между Русия и останалата част от "Европа като цяло" няма и никога не е имало. За разлика от Османската Империя, която винаги е била обект на европейската политика, Русия винаги е била субект. Баланс на силите, европейски концерт и т.н., това са все понятия в които Русия неизменно присъства за разлика от Османска Турция, която никога не е канена и никой не и е търсил мнението.  На практика първото противопоставяне  "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма. 

Русия и Западът вечно са били и ще бъдат антагонисти и причината е византийското наследство на Русия. Първото сериозно противопоставяне на Запада е комунизма, защото именно в негово лице Русия за първи път от 16 век вижда сериозно идеологическо оръжие. Всъщност Русия възниква като държава именно осмислена като наследник на ИРИ. Оттук наследява цял куп комплекси. 

[Atom]

Алва, къде го виждаш този антагонизъм преди комунизма? То и византийското наследство е имагинерно и до голяма степен внушено от същия този запад. Просто това е един от способите с които Рим се е опитал да мотивира Русия за организиране или поне участие в кръстоносен поход срещу ОИ и освобождаване на Константинопол.  Бракът на Иван III със Зоя Палеолог е уреден от папата с тази цел, от Рим идва и внушението, че именно Русия е законния наследник на Византия и трябва да насочи вниманието си към Константинопол. 

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Момчета, Атом и алвасарейро, прощавайте, ама трупате глупост връз глупост и оцапвате всичко с безмислените си спорове.

[Aryan]

Преди 2 часа, Atom said:

На практика първото противопоставяне  "Русия vs Запада като цяло" става едва с комунизма. 

Или с политическата консолидация на Запада, който дотогава до голяма степен е бил едно цяло в културен, но не и в политически смисъл. След Втората световна война Западът се обединява политически с ясно изразен лидер и оттогава тези два аспекта се препокриват. Но днес комунизмът вече го няма, и СССР го няма, но противопоставянето между Русия и Запада като цяло си остава.

[Б. Киров]

Темата не е политическа, върбанов, по-скоро е икономическа и цивилизационна.

Преди 18 минъти, Aryan said:

Но днес комунизмът вече го няма, и СССР го няма, но противопоставянето между Русия и Запада като цяло си остава.

СССР наистина го няма, но икономическата база на това което ние по някаква странна ирония на историята наричахме "комунизъм" си стои непокътната и още по-консолидирана от преди. Цялата държавна и обществена собственост е в ръцете на тесен номенклатурен кръг, който сега за разнообразие се нарича олигархичен. Ето кое прави Русия днес слаба като икономически потенциал и неспособна да бъде иновативна, освен във военните технологии по обясними причини. Тази феодална каста няма никакъв икономически стимул да развива предприемачество, да рискува с инвестиции в технологии за пазара, да се конкурира с други производители и т.н.,  Тя е паразитна каста, която търси бързо и лесно забогатяване чрез присвояване от държавата или в най-добрия случай изпомпване на природни ресурси (докато ги има). Това е старият съветски държавен модел, наметнат с камуфлаж на пазарна икономика. И докато това е така, ще има противопоставяне не само със Запада, но и с "новите икономики" като Индия и Китай. Самоналожена изолация, водеща до деградиране.

[Atom]

Вижте, не ми се влиза в излишни спорове. Противопоставянето на Русия със запада е проблем преди всичко на самата Русия. До 20-ти век подобно нещо няма.

Проблемът е, че Русия все още не е намерила себе си. След първата световна война, това е единствената империя, която намери някакъв начин да оцелее, благодарение на идеологията на комунизма. Комунизмът вече го няма, СССР го няма, но Русия си остава империя.  Въпросът е как да мотивира съществуването си и да обедини населението си сега. Според мен лесно - като се преформатира на национална държава с нация от граждански тип (подобно на САЩ, Франция, Китай, Бразилия, Индия.....). Всички американки граждани например са американци, без значение от произход и религия. При това положение няма нужда от противопоставяне, антагонизъм и т.н.  Има обаче и друга тенденция - да се превърне в национална държава с нация от етнически тип. Тук идват вече православието, славянството, "православното славянство" (има и такова) и т.н., Изглежда обаче тези инструменти не вършат работа и се прибягва до  "нападат ни външни врагове", "искат да ни унищожат". Това при всички положения обединява, но не се знае до кога.

В Русия има две понятия - Россияне (всички руски граждани) и Русские (етническите руснаци). Проблемът на Русия е, че все още не знае каква държава иска да бъде - на росияните или на руснаците. 

Редактирано 5, 2016 от Atom

[Б. Киров]

 

Преди 4 минъти, Atom said:

Противопоставянето на Русия със запада е проблем преди всичко на самата Русия. До 20-ти век подобно нещо няма.

Не бъдете наивен, ще ви цитирам добре познатия у нас граф Игнатиев, който както е известно живее през 19 век.

"..за нас Европа е безопасна само тогава, когато политическото равновесие и съгласие между западно-евпопейските държави е нарушено".
" Русия е проиграла много благоприятни случаи при опазването на интересите си на Изток, много време е изгубила и е понесла напразни жертви, но ако имаме умна политика и твърдо ръководство, то ние ще имаме успехи в бъдеще. За свой съюзник и приятел в Европа можем да смятаме само този, чийто главни интереси не противоречът на нашите, който може в даден случай да ни помогне съзнателно или даже неволно да се доближим до нашата историческа задача : завладяването на Проливите, установяване на присъствие в Цариград и обединяване на славяните под ръководството на Русия върху развалините на Турция и Австрия." - Н.П. Игнатиев "Записки 1875-1878" стр.818 , издателство на Отечествения Фронт, София , 1986

[Atom]

Киров, почти същите изказвания, спрямо останалите страни в Европа можеш намериш и при британски, френски, австрийски и др. дипломати. То това е същността на европейската политика до края на първата световна война. Баланс на силите, няма вечни врагове и приятели има интереси и т.н. Британците например са много по-последователни в това отношение от руснаците.

[Б. Киров]

Добре, съгласен съм, че е донякъде некоректно да се замеряме с цитати и в репликата ти има резон. Но пак твърдя, че Русия по онова време винаги е била гледана като "другия" от западно-европейските държави, те не изпускат удобен случай да се съюзяват срещу нея. Русия просто винаги Е била и ЩЕ БЪДЕ друга цивилизация от западната, тя едва ли ще се адаптира така, както го прави Турция. И в това няма нищо лошо, както за руснаците, така и за нас, които по стечение на обстоятелствата сме твърде свързани с тях. Въпросът за Русия не е да се "влее" в тялото на западната цивилизация, а да се хармонизира в отношенията си с нея и да развие собствения си уникален потенциал. Правила го е по времето на Петър Велики, на път е била да го осъществи и след отмяната на крепостното право през 1860, но...

[alvassareiro]

Преди 3 часа, Atom said:

Алва, къде го виждаш този антагонизъм преди комунизма? То и византийското наследство е имагинерно и до голяма степен внушено от същия този запад. Просто това е един от способите с които Рим се е опитал да мотивира Русия за организиране или поне участие в кръстоносен поход срещу ОИ и освобождаване на Константинопол.  Бракът на Иван III със Зоя Палеолог е уреден от папата с тази цел, от Рим идва и внушението, че именно Русия е законния наследник на Византия и трябва да насочи вниманието си към Константинопол. 

Ами антагонизъм има. Основната причина Русия да се откаже от своето уникално предначертание като пазителка на православието и да стане привидно редова европейска държава при Петър и след него, е именно да се изравни със Запада, да е на равни нога с него. Това е универсална защитна реакция на една цивилизация срещу домогванията на друга - нима Иран при шаха не направи същото? Отказваш се от едни хилядолетни културно-цивилизационни модели и ставаш една от много редови модерни държави, в името на какво? Ами да се опазиш от Запада, да се изравниш с него. Обаче след 250 години се оказва, че Русия е платила прекалено висока цена, а е доста по-назад от запада по всякакви показатели. И хоп, айде комунизма - нова идеологическа атака срещу омразния Запад. 

[alvassareiro]

Преди 39 минъти, Atom said:

Киров, почти същите изказвания, спрямо останалите страни в Европа можеш намериш и при британски, френски, австрийски и др. дипломати. То това е същността на европейската политика до края на първата световна война. Баланс на силите, няма вечни врагове и приятели има интереси и т.н. Британците например са много по-последователни в това отношение от руснаците.

Периодът 18-началото на 20 век, който визирате, е период на мимикрия. Русия привидно си е европейска държава, играе ту с едни, ту с други, освобождава Берлин и Виена, изобщо типична европейска страна. Обаче последвалия период на комунизъм и Студена война ясно показват, че предходният период е просто илюзорен, руснаците не са станали европейци, и въоръжени с ново силно идеологическо, а и атомно, оръжие, отричат всичко западно. Именно поведението на Русия след 1917 показва, че е всичко друго, но не и част от европейската цивилизация. 

 

[Last roman]

Щото пък поведението на Франциявек и половина по-рано е израз на европейска цивилизация  

[alvassareiro]

Преди 35 минъти, Б. Киров said:

Добре, съгласен съм, че е донякъде некоректно да се замеряме с цитати и в репликата ти има резон. Но пак твърдя, че Русия по онова време винаги е била гледана като "другия" от западно-европейските държави, те не изпускат удобен случай да се съюзяват срещу нея. Русия просто винаги Е била и ЩЕ БЪДЕ друга цивилизация от западната, тя едва ли ще се адаптира така, както го прави Турция. И в това няма нищо лошо, както за руснаците, така и за нас, които по стечение на обстоятелствата сме твърде свързани с тях. Въпросът за Русия не е да се "влее" в тялото на западната цивилизация, а да се хармонизира в отношенията си с нея и да развие собствения си уникален потенциал. Правила го е по времето на Петър Велики, на път е била да го осъществи и след отмяната на крепостното право през 1860, но...

Напълно съм съгласен. Само че Русия никога няма да успее да се влее пълноценно в западната цивилизация. Поради простата причина, поради която и Иран, и Турция няма да са. Поради факта, че тези страни се озападняват в посока отгоре надолу, по волята на някой цар, шах или генерал. Така се формира една малцинствена класа от аристократи от големите градове, и едно многомилионно население, напълно отчуждено от тези идеи, което никак не е малко из руските ширини, или в Турция. И само чака своя Ленин, аятолах или Ердоган. 

В това отношение ние българите сме уникални, защото се озападняваме през 19 век точно в обратна посока - отдолу нагоре, по личното убеждение и воля на всеки жител на малко балканско градче. Затова и голямата бездна между нас и русите.

[Б. Киров]

Преди 22 минъти, alvassareiro said:

Именно поведението на Русия след 1917 показва, че е всичко друго, но не и част от европейската цивилизация. 

Поведението на Русия след 1917 е на месианска държава - комунизмът е новата световна религия и Русия понася нейния факел над целия свят. Може би се бърка Русия на Ленин, с тази на Сталин. Сталинизмът е абсолютен регрес към феодализъм от азиатски тип (Моголски хаганат), той няма нищо общо с идеите на интелектуалците (те са точно такива) в кръга около Ленин - онези хора са космополити с мисия и не случайно Сталин със садистично усърдие ги избива поетапно до крак. Сталинизмът и месианството на болшевиките са абсолютно несъвместими категории. Какво направи Сталин по време на ВСВ - обърна се към православието, после обвини евреите, лекарите, поляците - той си е източен сатрап от средновековието, щеше да е селски поп, ако не беше го издигнала вълната на времето, изповядващ фразеологията на марксизма. Но марксизмът си е чисто западно творение, а Ленин и компания просто го адаптираха към Русия - но тяхната цел не беше комунистическа Русия а комунистически световни щати, не забравяйте. И това хвана почва точно на руска почва - защото руснаците са вярващи по принцип, те са религиозни в добрия смисъл (защото има и такъв) на тази дума. И понеже започнах тази тема с Достоевски - ето ви един типичен руснак с месианска роля в живота, точно за това е уникален и интересен за западните хора.

[alvassareiro]

Именно, именно. Все едно чета себе си. Тази идея за комунизмът като западно творение към я разгръщал до припадък преди 5-6 години тук.

[Б. Киров]

Ами то изглежда наистина "всички пътища водят към Рим" - ето аз тръгвам от Достоевски и стигам дотам, докъдето ти, предполагам, си стигнал по пътя на историк или човек с друго образование.