Русия и/или Запада?

[Б. Киров]

Преди 59 минути, Atom said:

Безспорно това е така. Съществува обаче една голяма разлика. Организацията на обществата на макро ниво в западния свят е националната държава. Е, има опит и за друг модел - съюз от национални държави (ЕС), но засега не е ясно дали ще е устойчив и доколко ще изпълнява функциите си.

САЩ например е държава с нация от граждански тип и всеки гражданин на страната е американец.  Няма акцент върху етническа или религиозна принадлежност както в страната като цяло, така и в отделните щати. Всички президенти до този момент са били протестанти (с изключение на Кенеди), но протестантството, поне официално, няма по специален статут от останалите религии. Германия е държава с нация от етнически тип, но без водещо вероизповедание и т.н.

Русия в това отношение не е дефинирана. Тя е обединение на субекти организирани по етнически принцип и по-скоро прилича на империите от 19-ти век. При това положение обаче липсва спойката и страната постоянно е в риск от разпад. Проблемът е, че не може да си го позволи. На границата между Европа и Азия съществува пояс от етнически републики. Ако те се отделят страната ще се разкъса на европейска и азиатска част, без физическа връзка помежду им. 

Доколкото направих справка, в Китай има пет автономни региона на малцинствата, един от които е Тибетския. Формирани са по модела на стария СССР, но както знаем в Тибетския има непрекъснато етнически проблеми (Далай Лама живее в чужбина и не признава анексирането на Тибет от Китай).

В Русия доколкото знам също има автономни региони, генериращи етническо напрежение - всички помним кръвопролитията в Чечня. Не знам сега точно какъв статут има Чечня, но там борбата е за нефтопровода, преминаващ през нея, за усвояването на средствата от него.

Според мен, начин да се постигне някакво единство е това, за което ти пишеш "нация от граждански тип", но как ще се нарича тя - Русия ли, а тези от етническите малцинства в нея "руснаци" ли, това пак си е етнически критерии - "гражданин на Съветския съюз" не беше, както и "гражданин на САЩ" не е етнически критерии; британците си имат Британска общност, в която влизат Австралия, Нова Зеландия, Канада (бившите британски протекторати).

[Б. Киров]

1 hour ago, alvassareiro said:

СВободен ли е пазарът, или не е свободен, няма особено значение.

Алва, има огромно значение, и не знам защо непрекъснато повтаряш това. При липса на свободен пазар липсва конкуренция, а това директно те праща към дъното.

[Б. Киров]

Преди 1 час, nik1 said:

Да така е,  имах предвид и друго - от друга страна ние сме малък пазар, малка страна ,с малко потребителски възможности (спрямо това коетосе произвежда); Икономиките на по-малките страни принципно са по-отворени навън и обвързани с вънщните пазари (нещо като правило е,или има такава силна корелация)

От друга страна това че чак 70 процента от БНП се формира чрез износа ни (и проценът се покачва) - говори че ние в България сме бедни и потребяваме малко.

Бедни сме и потребяваме малко, защото произвеждаме малко, а произвеждаме малко, защото няма свободен пазар. Общо взето - затворен кръг.

[Б. Киров]

Преди 46 минути, Atom said:

Интересен момент е как медиите в Русия (а и папагалите в България) отразяват срещата между руския патриарх и папата.

И някои от българските:

 

И двете твърдения са безсмислени и манипулативни. Подобни срещи на римски папа и източен патриарх е имало и преди, включително и с българския (Максим). От друга страна ако се визира, че това е първата среща между руски патриарх и римския папа, то няма как да кажеш, че такава няма повече от 1000 години, по простата причина, че руската патриаршия е много по-млада (от 1589г). 

Това е типично руско лутане в търсене на историчност и идентичност.  

 

С не малка доза пропаганда за "тъпите копелета", които трябва да слушат такива клишета с увиснало чене.

[Atom]

Преди 39 минути, Б. Киров said:

Според мен, начин да се постигне някакво единство е това, за което ти пишеш "нация от граждански тип", но как ще се нарича тя - Русия ли, а тези от етническите малцинства в нея "руснаци" ли, това пак си е етнически критерии - "гражданин на Съветския съюз" не беше, както и "гражданин на САЩ" не е етнически критерии; британците си имат Британска общност, в която влизат Австралия, Нова Зеландия, Канада (бившите британски протекторати).

Руснаците си имат термин за това:  "россиянин" - гражданин на Русия, за разлика от "русский" - етнически руснак. Виж например това: Мустай Карим, Не русский я, но россиянин

Проблемът е, че за да добие смисъл това понятие, трябва да се изчистят всички "правни етничности"  от федералните субекти, а на централно ниво да спре да се размахва православието и славянството като някакво знаме. Т.е. няма как башкир, чеченец и татар да минат на заден план, а русский да остане водещ. Единственият начин  "россиянин" да стане определящ е да измести всички заедно, в това число и русский.

 

Редактирано 13, 2016 от Atom

[vvarbanov]

On 5.02.2016 г. at 21:42, Frujin Assen said:

 

Преди 29 минути, Б. Киров said:

Бедни сме и потребяваме малко, защото произвеждаме малко, а произвеждаме малко, защото няма свободен пазар. Общо взето - затворен кръг.

Какъв ни е пазара ,като не е свободен?

 

---

Quote

 

 

[Б. Киров]

Преди 6 минути, vvarbanov said:

 

Казах го в по-горен пост до Ник - псевдо-свободен, по закон и на книга "свободен", но на практика не.

[vvarbanov]

Преди 2 минути, Б. Киров said:

Казах го в по-горен пост до Ник - псевдо-свободен, по закон и на книга "свободен", но на практика не.

Kъде пишеш за него?Какво е това псевдо-свободен пазар, защо е такъв?

[alvassareiro]

Преди 49 минути, Б. Киров said:

Алва, има огромно значение, и не знам защо непрекъснато повтаряш това. При липса на свободен пазар липсва конкуренция, а това директно те праща към дъното.

Пазарът няма общо с конкуренцията. Пазарът е място, където производител и потребител се срещат. Дали е свободен, или не е свободен, има ли или няма конкуренция е най-малкият проблем.

[Б. Киров]

Преди 7 минути, vvarbanov said:

Kъде пишеш за него?Какво е това псевдо-свободен пазар, защо е такъв?

"Това напълно, според мен, липсва в Русия; в Русия няма свободен пазар, и това е нейният най-голям проблем. И тъй като и у нас донякъде, макар и в по-слаба степен, работи този "псевдо-пазарен" руски олигархичен модел, който добре познавам от личния си опит, можем да обсъдим това."

Това означава, че ако аз и ти сме конкуренти на пазара, обаче ти имаш по-добри политически и мафиотски връзки от мен, аз нямам никакъв шанс да се конкурирам на равни начала с теб - ти печелиш винаги, дори и с по-калпава стока от моята, а аз имам избор да си търся друго поприще или да ти стана наемен работник.

Редактирано 13, 2016 от Б. Киров

[Б. Киров]

Преди 11 минути, alvassareiro said:

Пазарът няма общо с конкуренцията. Пазарът е място, където производител и потребител се срещат. Дали е свободен, или не е свободен, има ли или няма конкуренция е най-малкият проблем.

Пълен абсурд - на пазара се срещат и се конкурират много производители за едни и същи потребители.

[Aspandiat]

Преди 18 часа, Б. Киров said:

Сега Русия има уникалния шанс да изиграе своите карти в своя и за целия свят полза; тя може да си осигури лоялен и могъщ партньор в Азия в лицето на Китай, което би й дало не 4 или 20 години „глътка въздух”, а дългосрочна перспектива за просперитет и развитие.

В действителност Русия се е докарала до дереджето да избира между това дали да бъде суровинна колония на Запада или суровинна колония на Китай.

[alvassareiro]

Преди 13 минути, Б. Киров said:

Пълен абсурд - на пазара се срещат и се конкурират много производители за едни и същи потребители.

Глупости. И един потребител да има, и един потребител да има, пак е пазар. 

[Б. Киров]

Преди 13 минути, Aspandiat said:

В действителност Русия се е докарала до дереджето да избира между това дали да бъде суровинна колония на Запада или суровинна колония на Китай.

В това да продаваш суровини няма лошо, стига да не ти е основно и единствено перо. Могат да си преориентират пазара, ако им е по-изгодно, и към Китай. Въпросът е, че както при всяка криза, отваря се и възможност - имат шанс поне да започнат да преструктурират цялата си икономика, заради тази криза, да развият други технологии и производства, да си отворят пазара и да стимулират хората си да произвеждат и печелят. Ако намерят общи допирни точки и интереси с добре развиващия се Китай, биха могли да имат много по-голяма тежест в целия свят и да излязат от изолация.

[vvarbanov]

Преди 28 минути, Б. Киров said:

"Това напълно, според мен, липсва в Русия; в Русия няма свободен пазар, и това е нейният най-голям проблем. И тъй като и у нас донякъде, макар и в по-слаба степен, работи този "псевдо-пазарен" руски олигархичен модел, който добре познавам от личния си опит, можем да обсъдим това."

Това означава, че ако аз и ти сме конкуренти на пазара, обаче ти имаш по-добри политически и мафиотски връзки от мен, аз нямам никакъв шанс да се конкурирам на равни начала с теб - ти печелиш винаги, дори и с по-калпава стока от моята, а аз имам избор да си търся друго поприще или да ти стана наемен работник.

Пазара е свободен, но държавата не защитава добре потребителите.

[Б. Киров]

Преди 3 минути, vvarbanov said:

Преди 3 минути, vvarbanov said:

Пазара е свободен, но държавата не защитава добре потребителите.

Пазара е свободен, но държавата не защитава добре потребителите.

Точно казано. Не защитава и производителите, обаче, което не е за пренебрегване.

 

Преди 13 минути, alvassareiro said:

Глупости. И един потребител да има, и един потребител да има, пак е пазар. 

no comment

 

[alvassareiro]

Хах, Киров, ама хич не си наясно. Какво всичко в капиталистическата система, така и при пазара, има конфликт, две противоположни тенденции.

Потребителят се стреми на пазара да има колкото се може повече производители, да се конкурират по между си, и така цените да са по-ниски, и да получава по-качествени стоки.

Производителят се стреми точно към противното....АКо може само той да е на ПАЗАРА, да наложи монопол на ПАЗАРА, да произвежда по-евтина продукция, и с по-висока цена. Това последното го постигна държавният капитализъм през соца. Когато държавата я няма да смаже конкуренцията и сама тя да стане единствен капиталист, се случва това, което имаме днес - няколко по-едри капиталисти смазват по-малките, договарят се, и обсебват пазара чрез олигопол и картели.

Във всички случаи пазарът го има. Въпросът е чия визия ще надделее.

Ти идваш и ми казваш, не, само разбиранията на потребителя са пазар. Все едно да ми кажеш не, само поршето е кола. Бих разбрал, примерно, да кажеш, че разбиранията на потребителя за пазар са по-справедливи, по-добри, приемливи....Но явно нямаш никаква представа как действа икономиката, как се образуват цените, що е пазар.....

[Aspandiat]

Преди 10 минути, Б. Киров said:

В това да продаваш суровини няма лошо, стига да не ти е основно и единствено перо. Могат да си преориентират пазара, ако им е по-изгодно, и към Китай. Въпросът е, че както при всяка криза, отваря се и възможност - имат шанс поне да започнат да преструктурират цялата си икономика, заради тази криза, да развият други технологии и производства, да си отворят пазара и да стимулират хората си да произвеждат и печелят.

Тия работи за преструктуриране ги плещеше Медведев още като беше президент, сиреч прези 5-6 години. Оттогава насам преструктурираха дедовия. В Русия технологии извън военните и свързаните с тях космически не могат да се развиват, защото има две неща от столетия в излишък - прекалено много патернализъм и прекалено малко лична свобода. Като няма свобода и има страшно много регулации, всички планове за преструктуриране, модернизации и прочее остават само като решения на ЦК на Руската империя. Всичките руски модернизации са ставали отгоре и затова ефектът им е траело около 2 поколения, след което отново са тръгвали по спиралата на изоставането. Проспаха индустриализацията на Западна Европа между 1850 и 1900 г., и почнаха да наваксват с т.нар. държавен капитализъм след 1900 г., който после продължи Сталин с цената на милиони жертви и тегла на народите на СССР. Таман си рекоха, че са се изравнили със Запада към 1960 г. и хоп - проспаха технологичната революция в електрониката и информатиката, почнала от САЩ от 1960 г. насетне. Как ще наваксват сега, като им липсва човешкият ресурс, който да бъде принесен в жертва, както беше по времето на Сталин, не знам.

[Б. Киров]

Преди 8 минути, alvassareiro said:

Хах, Киров, ама хич не си наясно. Какво всичко в капиталистическата система, така и при пазара, има конфликт, две противоположни тенденции.

Потребителят се стреми на пазара да има колкото се може повече производители, да се конкурират по между си, и така цените да са по-ниски, и да получава по-качествени стоки.

Производителят се стреми точно към противното....АКо може само той да е на ПАЗАРА, да наложи монопол на ПАЗАРА, да произвежда по-евтина продукция, и с по-висока цена. Това последното го постигна държавният капитализъм през соца. Когато държавата я няма да смаже конкуренцията и сама тя да стане единствен капиталист, се случва това, което имаме днес - няколко по-едри капиталисти смазват по-малките, договарят се, и обсебват пазара чрез олигопол и картели.

Във всички случаи пазарът го има. Въпросът е чия визия ще надделее.

Ти идваш и ми казваш, не, само разбиранията на потребителя са пазар. Все едно да ми кажеш не, само поршето е кола. Бих разбрал, примерно, да кажеш, че разбиранията на потребителя за пазар са по-справедливи, по-добри, приемливи....Но явно нямаш никаква представа как действа икономиката, как се образуват цените, що е пазар.....

Не знам защо, но пак ми се струва, че ще влезем в кръг от софистични каламбури. Ти реторичния жанр "софистика" ли тренираш сега? Една част от твърденията ти са верни, после правиш лека "шашма" от рода "тука нема". нали си говорехме за "сободен пазар", а не просто за "пазар" - подменяш, драги, правиш фокуси.

[Б. Киров]

Just now, Б. Киров said:

Не знам защо, но пак ми се струва, че ще влезем в кръг от софистични каламбури. Ти реторичния жанр "софистика" ли тренираш сега? Една част от твърденията ти са верни, после правиш лека "шашма" от рода "тука нема". нали си говорехме за "свободен пазар", а не просто за "пазар" - подменяш, драги, правиш фокуси.

 

[alvassareiro]

Доколкото разбрах, за теб само свободният пазар е пазар...Ако бъркам, поправи ме.

Друг е въпросът доколко свободният пазар е свободен. 

 

Колко точно, 2, 3?

Ами ако има само един производител, не е ли пазар?

Quote

на пазара се срещат и се конкурират много производители

 

 

Редактирано 13, 2016 от alvassareiro

[Du6ko]

Преди 4 часа, nik1 said:

Според определението на Ада Боузман за цивилизации като модели, озападняването на Русия следва да е по-скоро същностно (отколкото повърностно) и необратимо

Т.е ако разглеждаме "култура"(ценностите и нормите на които хората отдават значниение)  и "цивилизция" (моделите на които хората отдават значение и са важни за тях) като различни неща (а те спред мен са действително различни- най-малкото защото културните различния съществуват в самата западна цивилизация, заб : колкото и да изглежда странно на някого  има разпознаваеми културни различия дори между скандинавските страни,какво става ако стравняваме юга със севера) "цивилизацията" на днешна Русия е ако не част от западната, то много близо до нея..

Какъв са особеностите на западния модел? Ще илюстрирам и ще направя връзките
1 Формална демокрация (руснакът се събужда и отива да гласува)
2. Пазарна и свободна икономика (руснакът се събужда и мисли как да си намери работа,как да спечели на пазара, как да се пласира)
3. Църквата е отделена от държавата.(руснакът се озападнява от 100 години и е озападнен)
4. Образование (руснакът се озападнява отдавна,и е озападнен)
5. Наука и технологии (руснакът е озападнен напълно) 

Вероятно може да се допълни с още една или две точки, но мисля че и с горното илюстрирам какво имам предвид

ПС

В тази връзка - когато пропонирам че западната цивилизция в момента  "поглъща" останалите (всъщност ислямската е все още "непогълната" такава) често оставам неразбран..(то за всичко трябват дефиниции и обяснения) 

1 Формална демокрация (руснакът се събужда и отива да гласува) - В Русия има 4 партии в парламента. Консерватори - Единна Русия, Комунисти КПРФ, Социаллисти - СР и патриотична - ЛДПР.

В САЩ има 2 партии.Републиканци и Демократи .

Републиканците се борят за - РЕ ПУБЛИКА = народовластие

Демократите се борят за ДЕМО КРАЦИЯ = народовластие

Абе всички са за НАРОДОВЛАСТИЕ - също както в КНДР

Пародия и бъзик с населенитето ..

2. Пазарна и свободна икономика (руснакът се събужда и мисли как да си намери работа,как да спечели на пазара, как да се пласира) Да такая е в Русия стоки колкото искаш. Даже такива които не съм виждал никога в България или централна европа . От брилянти и платина до ГРЕЧКА и КАШКАВАЛ хайвер. Вярно е , ние много се бяхме притеснили че ГРЕЧКАТА в Русия станала дефицит по едно време. Интересно , някой от нас виждал ли е ГРЕЧКА и що е това ? Или брилианти или платина ? Аз съм виждал Гречка, Платина , Хайвер и Брилианти само в Русия. В България никога не съм виждал и барал такива неща.

 

.

[Б. Киров]

Преди 17 минути, Aspandiat said:

Тия работи за преструктуриране ги плещеше Медведев още като беше президент, сиреч прези 5-6 години. Оттогава насам преструктурираха дедовия. В Русия технологии извън военните и свързаните с тях космически не могат да се развиват, защото има две неща от столетия в излишък - прекалено много патернализъм и прекалено малко лична свобода. Като няма свобода и има страшно много регулации, всички планове за преструктуриране, модернизации и прочее остават само като решения на ЦК на Руската империя. Всичките руски модернизации са ставали отгоре и затова ефектът им е траело около 2 поколения, след което отново са тръгвали по спиралата на изоставането. Проспаха индустриализацията на Западна Европа между 1850 и 1900 г., и почнаха да наваксват с т.нар. държавен капитализъм след 1900 г., който после продължи Сталин с цената на милиони жертви и тегла на народите на СССР. Таман си рекоха, че са се изравнили със Запада към 1960 г. и хоп - проспаха технологичната революция в електрониката и информатиката, почнала от САЩ от 1960 г. насетне. Как ще наваксват сега, като им липсва човешкият ресурс, който да бъде принесен в жертва, както беше по времето на Сталин, не знам.

Виж сега, знам че ги плещеше, и съм ги чувал, но не направиха нищо. Военните им технологии са страхотен коз, ако го изиграят на пазара, но първо трябва да направят такъв свободен пазар и държавата да се грижи той да е конкурентен и свободен. В щатите от ВСВ до сега е така, всичко от "високите технологии" излиза на пазара модифицирано като разни джаджи в потребителски стоки и обира каймака от печалбите - самата Мрежа, по която си пишем е такава технология. Че може и "отгоре" го доказват китайците. Техните комунисти може и да са "назначени капиталисти", обаче играят играта "капитализъм" по всички правила на пазара, а държавата следи стриктно за тези правила, а някой измошеничества и Бум! - патронче и публична екзекуция, даже си плащат патрончетата, така че нямат никакъв мерак да нарушават правилата. От една година в Кристис и Сотбис се появиха надписи и на китайски, и купуват китайските клиенти платна по за 20-30 млн. долара, но съм сигурен, че всеки един от тия купувачи може до цент да си отчете доходите и печалбите пред партията-майка.

С тази разкапана полу-комунистическа държавна структура и назначени "атамани капиталисти" Русия никога не може да направи технологичен завой, за който говорим, първо трябва да си разчистат безжалостно всичко отгоре, по модела на Петър Първи, да бръснат бради и ако е нужно да режат глави, няма друг чалъм

Редактирано 13, 2016 от Б. Киров

[Du6ko]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Това напълно, според мен, липсва в Русия; в Русия няма свободен пазар, и това е нейният най-голям проблем. И тъй като и у нас донякъде, макар и в по-слаба степен, работи този "псевдо-пазарен" руски олигархичен модел, който добре познавам от личния си опит, можем да обсъдим това.

Реално в ЕС например за селскостопанските стоки НЯМА свободен пазар. ЕС е пример за тотално затвоерен, безбожно скъпо ДОТИРАНО селско стопанство. Не случайно това е един от главните въпроси които Англия поставя пред ЕС.

Теоретично за някои стоки има пазар, на практика се поставят такива изисквания - щастливи кокошки, свине с играчки , крави слушащи музика, коне които посещават сауна  и така нататък, че на пазара могат да се утвърдят само някои фирми , под които се пишат законите в ЕС.

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Du6ko said:

Реално в ЕС например за селскостопанските стоки НЯМА свободен пазар. ЕС е пример за тотално затвоерен, безбожно скъпо ДОТИРАНО селско стопанство. Не случайно това е един от главните въпроси които Англия поставя пред ЕС.

Теоретично за някои стоки има пазар, на практика се поставят такива изисквания - щастливи кокошки, свине с играчки , крави слушащи музика, коне които посещават сауна  и така нататък, че на пазара могат да се утвърдят само някои фирми , под които се пишат законите в ЕС.

така е, ЕС си е с тежка бюрократична машина от корумпирани чиновници и политици, и затова не би могла да е еталон на "свободен пазар", то затова и в глобален мащаб не се развива с бързи темпове.