Русия и/или Запада?

[nik1]

Преди 41 минути, nik1 said:

ПС

Стана малко неразбория за този "свободен пазар и пазарна икономика".   Под свободен пазар имах предвид, този пазар при които стоките се разменят :
-между независими субекти 
-цената се определя или договаря между тях (никой друг - суверен, църква, папа, патриарх, религиозно или философско учение не казва "това ще се продава за толкова , онова за еди-колко си")

И в този смисъл и най-изкривения пазар  е пазар.И както правилно забелява Алвата, дори и сега, за "класическите" западните икономики и пазари се опредлеят степени и оценки за свобода, за неизкривеност)

В тази последователност икономическия модел на днешна Русия може да се определи/причисли без условности  като "западен", на западната цивилизация.

------

Администативно-командната (сталинова) икономика и система според мен обаче не се вписва в този модел. Мисля, че тя не може да се нарече  "държавен капитализъм" (макар че той си съществува в много страни, в днешен Китай включително), защото е по-близо до феодалната система. (дори и това, че цената на труда е фиксирана, и няма знание кой какво и как, го произвежда и в какво предприятие работи, то щом е една професията/специалността - взима една и съща и съща заплата, независмо, къде се работи, и какво реално като количество и качество се произвежда) .
Понятието "пазар" изобщо се разобличава при тази система ,например от видния учени-икономист проф. Г. Петров - в книгата му "Крахът на тоталитарната икономика",

ППС

Ако аз съм собственик или уравител  (номенклатурен кадър) на едно обединение и кажа на единия чиновник- "във вашия завод произведене тази година 1000 струга и ги продайте по 1000 лева еддиния на другия завод", а на чиновника от другия завод кажа "тази година купете 1000 струга по 1000 лева от този завод", то в този слуачай на осъществена доставка  нямаме пазарна акция, Защо? Защото субектите не са независими

(Самият Маркс също дава дефинцията за пазар че "субектите трябва да са независими",...което значи че т.н. "политикономика" е най-голямата шашма на 20 век  )

[Du6ko]

Преди 21 часа, Б. Киров said:

И откъде са тези 15 млн гастарбайтери, и на какви източници се позоваваш?

Явно не си бил в най - богатия град на земята - Москва , или поне в Петербург или руски областен град. Там веднага се вижда разликата между белите хора руснаците и чуждестранните работници. От бившия канцлет - Х. Шредер и разни футболисти, спортисти, музиканти, тренери свръхскъпо платени ,  до таксисти, продавачи и строители от Украина, Молдова, Грузия , Балканите и Ср. Азия там е пълно с чуждестранни работници. Напиши в гугл думичката гастарбайтер там информация - океан. Бюджетите на много съседни страни зависят на 1/3 до 2/3 от гастарбайтерите им в Русия.

Само за 1 година в Русия са влезли   1 360 000 емигранти само от 1 държава - Украина. При това не само от Донбас но и много от остатъчна Украина . За сравнение в ЕС за 1 година са влезли всичко на всички 1,5 милиона бежанци от Африка и Бл. Изток. Населението на ЕС е около 500 милиона на Русия около 145 милиона.

[Б. Киров]

Хайде да оставим засега на мира Руската мечка да си спи на завет сред ледовете; питам ви всички - кой и как ще изплати тези над 40 трилиона (19 за САЩ и 21 за ЕС като цяло) дългове на държави и хора към банките. Виждате какво се случва с държавицата Гърция, когато кредиторите си поискат парите; И ако това стане (кредиторите да си искат парите), а то ще стане - каква власт в ръцете си концентрира банковият световен елит, който не е толкова многочислен, като извадим от него наемниците; и КОЙ може да попречи на тази ПЛУТОКРАЦИЯ да разполага абсолютно безконтролно (ако пожелае) с живота и собствеността на всеки един индивид в такава система; имайте предвид, че при всяка следваща икономическа криза задлъжнялостта на държави и хора ще става все по-голяма, а властта на въпросната плутокрация все по-неоспорима; в такава система единствената изповядвана РЕЛИГИЯ е печалбата и материалното проспериране, но това не може да бъде религия; следователно, елитът който изповядва и следва такава "религия" или ценностна система вече (и отдавна) не е способен да бъде елит.

[nik1]

Още нещо ще допълня и спирам засега:

Марксовото учение е капиталистическо (независимо дали някой го нарича комунизъм) и западно, и според мен е създадено като реакция не изобщо срещу капитализма, а срещу капитализма, такъв какъвто е по онова време (ключовото тук е по "онова време"). Само че в Съветска Русия и Източна Европа никога не е имало Марксизъм (Тойнби не е икономист, всъщност мисля чичо му също А. Тойнби е икономист,  и не може да очакваме че ще е безгрешен във всичко което е написал,нали така?).. Командно-административната система е анти-марксическа. Това го илюстрира проф.Г.Петров в книгата си.
Освен това професорът твърди и доказва (според мен последователно и логично) че съвременният западен капитализм е поне на една трета "марксически"- работниците са собственици/владелци и  ползватели на тази принадената стойност ("трудовите доходи"). В действителност това принципнно положение съществува във всички малки и семейни фирми за услуги, търговия и производство, в които собствениците са и работници, вкл. фрилансери, адвокати и цяла плеяда само-наети  (тези компанн може да извършват до една трета от цялата икономическа дейност в дадена страна).

[vvarbanov]

Преди 33 минути, Б. Киров said:

Хайде да оставим засега на мира Руската мечка да си спи на завет сред ледовете; питам ви всички - кой и как ще изплати тези над 40 трилиона (19 за САЩ и 21 за ЕС като цяло) дългове на държави и хора към банките.

Да ти кажа руската мечка не може да заспи, защото държавния дълг на САЩ не и дава мира.Преди него обаче ,питам те кой натрупа огромния дълг на Люксембург(3,47 трил.) ,и кой и как ще го плаща.Спрямо населението дългът на тази държава е невъобразимо по голям от този на американците.

[alvassareiro]

Преди 31 минути, nik1 said:

Още нещо ще допълня и спирам засега:

Марксовото учение е капиталистическо (независимо дали някой го нарича комунизъм) и западно, и според мен е създадено като реакция не изобщо срещу капитализма, а срещу капитализма, такъв какъвто е по онова време (ключовото тук е по "онова време"). Само че в Съветска Русия и Източна Европа никога не е имало Марксизъм (Тойнби не е икономист, всъщност мисля чичо му също А. Тойнби е икономист,  и не може да очакваме че ще е безгрешен във всичко което е написал,нали така?).. Командно-административната система е анти-марксическа. Това го илюстрира проф.Г.Петров в книгата си.
Освен това професорът твърди и доказва (според мен последователно и логично) че съвременният западен капитализм е поне на една трета "марксически"- работниците са собственици/владелци и  ползватели на тази принадената стойност ("трудовите доходи"). В действителност това принципнно положение съществува във всички малки и семейни фирми за услуги, търговия и производство, в които собствениците са и работници, вкл. фрилансери, адвокати и цяла плеяда само-наети  (тези компанн може да извършват до една трета от цялата икономическа дейност в дадена страна).

Марксисткото учение е антикапиталистическо, не само критикува капитализма, но и се бори да го замени с нов, по-справедлив ред. Нещо подобно има и по време на робството в САЩ - има едно движение, което иска по-човешки условия за робите, робство с човешко лице, по-чисти кошарки, да им се сменят чаршафите два пъти седмично...Има и друго движение, което смята, че робството трябва категорично да изчезне, и да се замени с нов строй. Маркс е от втория вид критици - той смята, че капитализмът е омразен, трябва да изчезне, доказва защо, и се бори за нещо ново на негово място. 

Нито в СССР, нито в Източна Европа някога е имало марксизъм, прав си. Само че фрилансерите и самонаетите не са марксисти, а са едно от класовите общества, което Маркс описва - робство, феодализъм, капитализъм, комунизъм и самонаети. 

[nik1]

Не съм познавач на Маркс. Аз се осланям на професора (познавам книгата му), цитатите му на Маркс, и повествованието му. Професорът в книгата си споменава че когато я е писал е бил под влиянието на Маркс (тя е писана малко преди да се извърши икономическия преход, издадена е през 1990 година)

Книгата е интересна; Написаното от него за това как той предполага че ще се извърши в действителност прехода се оказва вярно (той предполага че номенклатурата ще стане новия собственик, като ще направи всичко възможно да не допусне други в това разпределение)

---

Да приемем (че според Маркс) при комунизма работниците не са собственици на средствата за производство, а собственици са някакви национални банки или национални фондове. Да, но работниците задължително трябва да са владетели на средствата на производство (няма как да не са поне "владетели" по смисъла и определението на правото, в противен случай трябва да зачернем Маркс, и  изобщо и да не го дискутираме, защото влизаме в невъзможна алтернатива, греша ли?).  
Е в действителност и при съвременния капиализъм могат да се срещат такива отношения,  с каква честотата - може би с малка, но капитализмът не ги  изключва: Работникът е владетел на средствата и ползвател на печалбата, която може да разпределя според своята воля ("Собственик", "владетел" и "ползвател" са различни категории в правото) Или казано подруг начин владеещият/владеещите едно средство (какво да е), което е да кажем "национална" собственост, го използват така че да получат печалба, с която се разпореждат както намерят за добре..

 

Редактирано 14, 2016 от nik1

[Atom]

Много задълбахте - Тойнби, сега Маркс .....

Нещата са много по-прости. Съществува международна система за специализация и разделение на труда. За да работи е необходим пазар и "системни играчи". Системен играч е този, който спазва определен набор от правила, гарантира изпълнението на договорите, има мерки за защита на инвеститорите и собствеността, изплаща редовно дълговете и това е. Всичко останало - култура, форма на управление (със или без демокрация), права на гейове и т.н. са второстепенни неща.

След 17-та година Русия ( като СССР + СИВ) се опита да създаде собствена система, но се провали. За тези години обаче свикна сама да налага правилата в своята мини-система.  Сега се опитва да намери мястото си в света, но май не знае нито какво иска, нито как да го постигне, а на всичко отгоре по стар навик се опитва да налага някакви собствени правила и разбирания.

Присъединяването на Крим превърна Русия в извън-системен играч. Ненарушимостта на границите в Европа е основна договореност още от Хелзинки. Да, самият СССР се разпадна, плюс Чехословакия и Югославия, но това са неща които се приемат за естествени. Косово например се отдели, но не се обедини с Албания. Ако Крим беше обявил независимост, без да се присъединява към Русия, щеше да има една голяма гюрултия и до там.  След време да се приеме като самоопределение (глас народен глас божи), да се преглътне  и да се забрави. Анексирането обаче (на практика се тълкува така) е съвсем друга работа.

Та на въпроса "И" - "ИЛИ". Русия първо трябва да убеди света, че е системен играч и едва след това да умува как ще постигне "И"-то. "ИЛИ" въобще не виждам как ще се получи.

 

[Du6ko]

А какво да кажем за погльщането на малката  ГДР (Аншлуса) от Големия Брат ФРГ ?  Хитлер завижда от гроба. 

Отлелянето на Крим и спасяването му от главорезите  е лошо , отделянето на разните републики и сьздаването на полуфеодални или полунацистки режими кьдето 1/3 от населението на измислените дьржави са "неграждани" на квазирепубликите е добро ? 

Редактирано 14, 2016 от Du6ko

[nik1]

Преди 32 минути, Atom said:

Много задълбахте - Тойнби, сега Маркс .....

Нещата са много по-прости. Съществува международна система за специализация и разделение на труда. За да работи е необходим пазар и "системни играчи". Системен играч е този, който спазва определен набор от правила, гарантира изпълнението на договорите, има мерки за защита на инвеститорите и собствеността, изплаща редовно дълговете и това е. Всичко останало - култура, форма на управление (със или без демокрация), права на гейове и т.н. са второстепенни неща.

След 17-та година Русия ( като СССР + СИВ) се опита да създаде собствена система, но се провали. За тези години обаче свикна сама да налага правилата в своята мини-система.  Сега се опитва да намери мястото си в света, но май не знае нито какво иска, нито как да го постигне, а на всичко отгоре по стар навик се опитва да налага някакви собствени правила и разбирания.

Присъединяването на Крим превърна Русия в извън-системен играч. Ненарушимостта на границите в Европа е основна договореност още от Хелзинки. Да, самият СССР се разпадна, плюс Чехословакия и Югославия, но това са неща които се приемат за естествени. Косово например се отдели, но не се обедини с Албания. Ако Крим беше обявил независимост, без да се присъединява към Русия, щеше да има една голяма гюрултия и до там.  След време да се приеме като самоопределение (глас народен глас божи), да се преглътне  и да се забрави. Анексирането обаче (на практика се тълкува така) е съвсем друга работа.

Та на въпроса "И" - "ИЛИ". Русия първо трябва да убеди света, че е системен играч и едва след това да умува как ще постигне "И"-то. "ИЛИ" въобще не виждам как ще се получи.

 

Съгласен съм

[Du6ko]

Ами главния системен играч само в 21 век окупира Ирак и Афганистан , бомбандира Сьрбия и Либия , разчлени Югославия. Главния системен играч изнесе толкова революции за които Лев Давыдович Троцкий не е и сьнувал... Нежни и цветни розово оранжеви, пролетно арабски и хомосексуални. Болшевиките и комунистите са в детската градина като революционери по сравнение с Системните Играчи. 

[Atom]

Преди 7 минути, Du6ko said:

А какво да кажем за погльщането на малката  ГДР (Аншлуса) от Големия Брат ФРГ ?  Хитлер завижда от гроба. 

Отлелянето на Крим и спасяването му от главорезите  е лошо , отделянето на разните републики и сьздаването на полуфеодални или полунацистки режими кьдето 1/3 от населението на измислените дьржави са "неграждани" на квазирепубликите е добро ? 

 Не става въпрос за добро или лошо, а за договорености, които ако се нарушат системата отива на кино. Още от самото начало окупирането на Германия е договорено като временно и никой не е поставял под съмнение цялостта и в тези граници в които е в момента, по същия начин по който никой не обсъжда и не поставя под въпрос анексирането на източна Прусия от Полша и Русия. Договорено е така и договорът се спазва - Калининград не е Кьонигсберг все още и няма изгледи в близкото бъдеще да стане германски.  

Крим можеше да се отдели и да се "спаси от главорезите", като обяви независимост и се спре до там. Нищо ново под слънцето.

[Du6ko]

Косово е окупиран протекторат. Сащ си го ползват за каквото им е нужно - разбирай бази а може би тьрговийка с органи , дрог. , хора и жени. Отговорност пред Косово от страна на метрополията няма. Нали УЖ си е независим ? Ми така де нишо не зависи от него .  Крим сьщо се отдели и после се присьедини чрез референдуми. 

Реално САЩ им е все тая Косово и Албания една дьржава ли са или две. Сьщото и с Молдова Румьния , Бьлгария  Македония. Като са две даде е по лесно да се контролират.

Русия носи отговорност пред Крим. И освен това за нея е опасно там да има база на Нато или Сащ както за една бройка не стана. 

В общем Русия прави в много по мека и по хуманна форма това което прави водещата системна сила. Придьржайки се кьм международните норми. 

[alvassareiro]

Преди 2 часа, nik1 said:

Не съм познавач на Маркс. Аз се осланям на професора (познавам книгата му), цитатите му на Маркс, и повествованието му. Професорът в книгата си споменава че когато я е писал е бил под влиянието на Маркс (тя е писана малко преди да се извърши икономическия преход, издадена е през 1990 година)

Книгата е интересна; Написаното от него за това как той предполага че ще се извърши в действителност прехода се оказва вярно (той предполага че номенклатурата ще стане новия собственик, като ще направи всичко възможно да не допусне други в това разпределение)

---

Да приемем (че според Маркс) при комунизма работниците не са собственици на средствата за производство, а собственици са някакви национални банки или национални фондове. Да, но работниците задължително трябва да са владетели на средствата на производство (няма как да не са поне "владетели" по смисъла и определението на правото, в противен случай трябва да зачернем Маркс, и  изобщо и да не го дискутираме, защото влизаме в невъзможна алтернатива, греша ли?).  
Е в действителност и при съвременния капиализъм могат да се срещат такива отношения,  с каква честотата - може би с малка, но капитализмът не ги  изключва: Работникът е владетел на средствата и ползвател на печалбата, която може да разпределя според своята воля ("Собственик", "владетел" и "ползвател" са различни категории в правото) Или казано подруг начин владеещият/владеещите едно средство (какво да е), което е да кажем "национална" собственост, го използват така че да получат печалба, с която се разпореждат както намерят за добре..

 

Идеята за номенклатурата и ролята й се развива от големия югославски икономист Джилас.....

Атоме, Русия не е създавала своя система.

Редактирано 14, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Преди 28 минути, alvassareiro said:

Идеята за номенклатурата и ролята й се развива от големия югославски икономист Джилас.....

 

Алва, хайде разкрий ни това "оръжие-чудо", теорията на Джилас, с какво е толкова гениално; все го цитираш, ама пълна секретност по същество, тайна ли е, кажи - ето признавам си, не съм го чел, не знам за какво иде реч, светни ме

[Doris]

Преди 5 часа, Б. Киров said:

Хайде да оставим засега на мира Руската мечка да си спи на завет сред ледовете; питам ви всички - кой и как ще изплати тези над 40 трилиона (19 за САЩ и 21 за ЕС като цяло) дългове на държави и хора към банките. Виждате какво се случва с държавицата Гърция, когато кредиторите си поискат парите; И ако това стане (кредиторите да си искат парите), а то ще стане - каква власт в ръцете си концентрира банковият световен елит, който не е толкова многочислен, като извадим от него наемниците; и КОЙ може да попречи на тази ПЛУТОКРАЦИЯ да разполага абсолютно безконтролно (ако пожелае) с живота и собствеността на всеки един индивид в такава система; имайте предвид, че при всяка следваща икономическа криза задлъжнялостта на държави и хора ще става все по-голяма, а властта на въпросната плутокрация все по-неоспорима; в такава система единствената изповядвана РЕЛИГИЯ е печалбата и материалното проспериране, но това не може да бъде религия; следователно, елитът който изповядва и следва такава "религия" или ценностна система вече (и отдавна) не е способен да бъде елит.

 

Много интересна е историята за Линкълн и Куклъс-Клан, но не е вярно, че западният управляващ елит е безконтролен, напротив даже твърде много е притиснат от всякакъв контрол от страна на обществото. Този контрол любителите на "силната ръка" в управлението наричат "толерастия", но именно той е надеждата в бъдеще да не се озовем в държавата, описана от Оруел.

[Atom]

1 hour ago, alvassareiro said:

Атоме, Русия не е създавала своя система.

Не става въпрос за тип общество (феодализъм, капитализъм......), а за система от гледна точка на теория на системите (общо) и теория на световните системи в частност. В този форум сигурно сто пъти съм писал,  че не приемам цивилизационните теории. От друга страна материалистичните линейни модели (а-ла Маркс) са прекалено евроцентрични и няма как да обяснят процесите в целия свят. Теорията на световните системи за мен най-добре описва защо, какво и как.  Естествено тя също не може да се абсолютизира и не е аксиома, но съчетана примерно с теорията на културните различия дава доста добра обща представа. Тойнби например, каквито и каламбури да направиш, не може да го съчетаеш с Хофстеде. Двете теории се изключват взаимно.

Редактирано 14, 2016 от Atom

[alvassareiro]

И каква според теб система създава Русия след 1917?

[scarecrow]

лоша

[alvassareiro]

Хах, защо пък да е лоша. Това го започнах в една друга тема, но май нещата се преплитат. Чудя се тук ли да го напиша, или да дам препратка....

[Б. Киров]

Преди 1 минута, Doris said:

 

Много интересна е историята за Линкълн и Куклъс-Клан, но не е вярно, че западният управляващ елит е безконтролен, напротив даже твърде много е притиснат от всякакъв контрол от страна на обществото. Този контрол любителите на "силната ръка" в управлението наричат "толерастия", но именно той е надеждата в бъдеще да не се озовем в държавата, описана от Оруел.

Честит празник, Дорис!

За "толерастията" тук си писахме много с Южняк в предишни постове, доколкото виждам той е бесен от проявите й в щатите, по-специално в университетите; моето мнение за този вид активност на всякакви малцинства (хомо, етнически, и какви ли не още) е, че е инспирирана от същия този плутократичен елит, за да работи в негова полза; в края на краищата цялата тази "свободия" ще доведе до такъв тотален хаос, че хората ще поискат "твърда ръка" и сигурност жертвайки свобода; тогава ще дойдат истинските Спасители. И да - тогава ще имаме Министерство на Истината.

[Atom]

Преди 36 минути, alvassareiro said:

И каква според теб система създава Русия след 1917?

След 1917 започва да я създава, като може да се каже, че е налична със СИВ. Единственото условие да съществува една система е да е самодостатъчна, а специализацията и разделението на труда да са вътрешни за системата. Естествено тя комуникира и с външните системи (ако има такива), но основния обмен е вътре в самата система.

Ето например системите на един по-ранен етап, към 13 век:

Редактирано 14, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Аха, и?

[Б. Киров]

Преди 5 часа, vvarbanov said:

Да ти кажа руската мечка не може да заспи, защото държавния дълг на САЩ не и дава мира.Преди него обаче ,питам те кой натрупа огромния дълг на Люксембург(3,47 трил.) ,и кой и как ще го плаща.Спрямо населението дългът на тази държава е невъобразимо по голям от този на американците.

Върбанов, тотално си се объркал, и заблуждаваш и останалите съфорумци, които от добродушност даже ти дават плюсове за неосведомеността.

Откъде ги изрови тези 3.47 ТРИЛИОНА дългове пък точно на Люксембург, и защо ти са?

Ето, давам ти актуални данни за 2015 за Люксембург:

Public debt:

21.7% of GDP (2015 est.)

22.5% of GDP (2014 est.)

note: data cover general government debt, and includes debt instruments issued (or owned) by government entities other than the treasury; the data include treasury debt held by foreign entities; the data include debt issued by subnational entities, as well as intra-governmental debt; intra-governmental debt consists of treasury borrowings from surpluses in the social funds, such as for retirement, medical care, and unemployment; debt instruments for the social funds are not sold at public auctions

GDP (purchasing power parity):$56.58 billion (2015 est.)

Така, значи 21 процента от 56 млрд е приблизително една пета или около 11-12 млрд, а не фантастичните цитирани от теб трилиони

Люксембург е сред отличниците в ЕС по фискална дисциплина  и има нулев дефицит в бюджета си миналата година.

Призовавам за по-сериозно отношение в боравенето с цифрите, защото не сме в детската градина

Ето ти и линк, ако не ми вярваш на цитираното https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/lu.html

[Doris]

 

 

Преди 22 минути, Б. Киров said:

Честит празник, Дорис!

За "толерастията" тук си писахме много с Южняк в предишни постове, доколкото виждам той е бесен от проявите й в щатите, по-специално в университетите; моето мнение за този вид активност на всякакви малцинства (хомо, етнически, и какви ли не още) е, че е инспирирана от същия този плутократичен елит, за да работи в негова полза; в края на краищата цялата тази "свободия" ще доведе до такъв тотален хаос, че хората ще поискат "твърда ръка" и сигурност жертвайки свобода; тогава ще дойдат истинските Спасители. И да - тогава ще имаме Министерство на Истината.

Честит празник! Много странно е, хем да си поклонник на теориите на Южняк, хем на "Св.Валентин" Въпросът за властта в съвременния свят е разгледан детайлно в книгата за която писах. Политическите и икономически елити естествено се стремят към повече власт, за това властта все повече се концентрира, но също се увеличават възможностите на средната класа за поставяне на контрол и препятствия пред властта.  Защо иначе мислиш, че вече не е осъществен Биг Брадър в планетарен мащаб?  Има даже и една графика, показваща оптимума по отношение на благоденствието на обществото между тотална власт и пълно безвластие. Западните общества малко са попрехвърлили този оптимум, но пък Русия е далече под него. Въпрос на степен на развитие.