Католицизъм и православие

[alvassareiro]

Между католицизъм и православие има ДОГМАТИЧНИ различия, което ги парви различни конфесии. Не така стои въпросът с руското православие.

И да, как точно ще изповядваш, си е чисто организационен въпрос.

Все едно си на изпит - дали ще е индивидуален, или в група, все тая.

[monte christo]

On 7.02.2016 г. at 13:05, alvassareiro said:

Знам, че на тази тема доста е писано, в същото време е учудващо, че в този форум почти няма хора с компетенции по теологични въпроси, което не означава задължително теолози или вярващи, затова ще се опитам без никакви претенции да дам един синтезиран вид на въпроса под малко по-различен ъгъл.

... ... ...

Към въпросната година християнската църква е единна, няма православие и католицизъм, и въпросът е към диоцезите на коя патриаршия да принадлежим - т.е избираме не между две религии, а към чий диоцез да принадлежим, т.е чисто юридически въпрос.

Дори чисто теоретично е предопределено да сме част от източната църква, когато още през 4 - 6 век Сердика продуска шанса си да стане център на Западната църква в ИРИ.

Различията, които по-късно ще изкристализират като догми ...

... ... ...

Безспорно обаче има един въпрос, който трудно може да бъде преодолян, и който спира каквито и да е опити за помирение между двете конфесии. Докато православните признават първенството на Папата по чест, той претендира и за първенство по власт. И когато през 1870, по време на италианското обединение, се формулира догмата за Непогрешимостта на папата, оттук насетне никоя православна църква не би се примирила с такова върховенство на Светия престол по власт. 

Здравей, Алва!

Аз съм ти дълбоко признателен, че най-накрая седна и реши да се ограмотиш по тези въпроси. Искрено се радвам, че когато няма поход срещу арабите, вече ще мога да беседвам и с теб на тема теология, а не постоянно да ходя и да досаждам с въпроси на старците по Витинския Олимп.

Позволи ми, обаче, съвсем леки корекции. Към въпросната 870 година, Църквата не е единна. В Западна Европа властва православието (да - папата и Западната Църква все още се водят православни (sic!), макар проблемът с Филиокве да съществува от цели три века) , в Югоизточна Европа също властва православието. Но на Изток, като изключим павликяните, налице са монофизитите и несторианите. Доста по-късно Западната Църква ще започне постепенно отделяне от апостолската и съборна за всички Католическа (т.е. Вселенска) Църква. Навремето ти не обърна никакво внимание, когато ти обяснявах тези неща. В общи линни отделянето на Запада от християнството преминава през тези дати: 589-681-796-809-870-1013-1054-1171-1182-1204-1274-1439 г. Датите включват не само църковни събори, но и политически сътресения.

Веселина Вачкова има много хубава книга за Сердикийският събор. Надявам се някога да я прегледам по-обстойно, а не само страницата със съдържанието и главата с историята на римска Сердика.

В момента духом се намирам в областите Паратакена и Габиен в Иран. Аспандиат е ходил по тях места. Тези дни ще си проверя библиотеката по сравнително богословие, и може да насоча част от пишещите тук към заглавия. За твое огромно съжаление, драги ми Португал, пак на руски...

Проблемът на папата е следният: според римо-католицизма, главата на Църквата е папата. Според православните, глава на Църквата е Иисус Христос. Но това е дълга и широка. Разковничето можем да търсим още при папа Геласий от края на V век.

[*abi*]

Атом, подкрепям последния постинг. Точно защото е Тайнство груповите практики противоречат на същността, на смисъла на Изповедта. Но да добавя, че това се превръща и в един вид догматична разлика защото:

1 Тимотей 6:12
Подвизавай се в доброто войнствуване на вярата; хвани се за вечния живот, на който си бил призван, като си направил добрата изповед пред мнозина свидетели.

Което оспорва идеята за Тайнството...

Отделно, че различията не са само организационни, защото тогава би било много "лесно". Херменевтичните разлики са най-съществените за християнството изобщо.

Редактирано 11, 2016 от *abi*

[monte christo]

On 10.02.2016 г. at 14:25, Aspandiat said:

Аз си мисля от известно време, че разделението православни-католици, и впоследствие католици-протестанти е културно-етническо като произход и причини. Де факто православието е конфесията на стария елински и елинизиран римски Изток, католицизмът е конфесията на стария латински римски Запад. А протестантството е конфесията на германските земи, в които не е имало никога римска власт и на земи, в които римското е било почти напълно затрито, каквато е ситуацията в Британия.

Не е така, Аспандиате. Знаеш моята теза за двете (латинската и гръцката) цивилизации и трите (арменската, сирийската и коптската) субцивилизации в Римската империя. В началото цялата империя е православна. И на Запад, и на Изток. Дори когато Изтока се тресе от ереси, Запада си седи в руслото на православието.

[Atom]

Преди 20 минути, *abi* said:

Атом, подкрепям последния постинг. Точно защото е Тайнство груповите практики противоречат на същността, на смисъла на Изповедта. Но да добавя, че това се превръща и в един вид догматична разлика защото:

1 Тимотей 6:12
Подвизавай се в доброто войнствуване на вярата; хвани се за вечния живот, на който си бил призван, като си направил добрата изповед пред мнозина свидетели.

Което оспорва идеята за Тайнството...

Отделно, че различията не са само организационни, защото тогава би било много "лесно". Херменевтичните разлики са най-съществените за християнството изобщо.

Точно примера с Тимотей, показва различията между рускато разбиране от една страна и гръцкото и латинското от друга. По принцип и двете течения на християнството съществуват както публичните покаяния, така и тайната изповед. Тайната обаче си е тайна при всички положения. Т.е. и византийците и католиците са гъвкави и пригаждат писанията към нуждите си. Руснаците са формалисти и не мислят кое защо е така и какъв е смисъла му.

В интервюто от линка който дадох, руснакът се чуди например как може гръцки архиереи да си признаят някаква грешка и публично да се покаят по телевизията. В Русия според него това е невъзможно.  

[*abi*]

И не само примера с Тимотей. Текстовете от СЗ и НЗ никъде не твърдят, че Изповедта е непременно Тайнство! Дори напротив, по.скоро изповедта трябва да е един вид саморазкритие. За това наблегнах, че различията са херменевтични, като спестявам още по-неприятни откровения на тази тема защото ако я подхвана...ще стане горно-надолнище.

[monte christo]

On 8.02.2016 г. at 11:05, Atom said:

За ранните християни, християнската еклисия е събранието (общността), а не мястото където се провежда или пък някаква организация от рода на ООД.  

... ... ...

Императорът е вътре в църквата, но не и над решенията на вселенските събори, Патриархът председателства синода, но не е над синодалните решения, митрополитът не може да е над решенията на митрополитския синод и т.н. Причината е проста - вселенския събор, а и всички събрания надолу са същността на църквата. Т.е. за православните те са самата църква.

... .....

На запад, поради разпада на империята и липса на централна власт се налага църквата да изпълнява много от светските функции, които по-рано е изпълнявала централната власт.  Това налага друг тип организация и църквата постепенно се превръща в корпорация. В една корпоративна структура обаче е необходимо да има ясна йерархия и да е ясно кой е шефа и кой носи отговорност. Първоначално това са епископите по места, но това води до феодализация на църквата. Единството и се олицетворява не със събранията, а с авторитета на римския епископ. Постепенно от пръв сред равни и обикновен арбитър той става пръв по функции.  Т.е. за католиците църквата е корпорация с корпоративно ръководство.

На изток никой няма власт над събранието (църквата), дори и императора, на запад властта се съсредоточава в ръцете на папата.

... ... ...

Днес догматичните разлики не са съществени. Рим позволява всякакъв обред и съществуват една камара гръко-католически, армено-католически и т.н. църкви. По въпроса за върховенство на Светия престол по власт обаче не виждам как ще се разберат. Този принцип противоречи на разбиранията на православните за църквата като същност, а именно "събрание". С една дума възможно е православните някога да приемат папата за почетен председател на събранието (църквата), но никога като директор на корпорацията (църквата).

... ... ...

Хайде ние сме безбожници, но мисля, че гръцкото православие като възприятие и поглед върху света е по-близо до католицизма, отколкото до едноверните руси.

Християнската еклисия е събранието (общността) и за сегашните християни, не само за ранните.

... ... ...

Точно така. Според православните: те са самата Църква (събранието, общността).

... ... ...

Да; термините (определенията) "корпорация" и "корпоративна структура" относно Западната Църква ми харесаха. Иначе нямаше да се стигне до тезисите на Мартин Лютер.

... ... ...

Точно обратното, драги ми Атоме. Точно днес догамтичните разлики са повече от съществени. Разбира се, че няма как да се разберат за върховенството. За да бъде признат папата за почетен председател на един бъдещ (хипотетичен) Вселенски събор, то римо-католицизма трябва да се откаже от куп догамтични глупости, но най-вече от идеите относно Филиокве, Непорочното зачатие, главенството и непогрешимостта.

... ... ...

Пак точно обратното. Гръцкото православие и самите гърци са много по-близо като възприятие и поглед върху света, като религиозен манталитет до православните руснаци, отколкото до католицизма.

[alvassareiro]

Преди 12 часа, monte christo said:

Здравей, Алва!

Аз съм ти дълбоко признателен, че най-накрая седна и реши да се ограмотиш по тези въпроси. Искрено се радвам, че когато няма поход срещу арабите, вече ще мога да беседвам и с теб на тема теология, а не постоянно да ходя и да досаждам с въпроси на старците по Витинския Олимп.

Позволи ми, обаче, съвсем леки корекции. Към въпросната 870 година, Църквата не е единна. В Западна Европа властва православието (да - папата и Западната Църква все още се водят православни (sic!), макар проблемът с Филиокве да съществува от цели три века) , в Югоизточна Европа също властва православието. Но на Изток, като изключим павликяните, налице са монофизитите и несторианите. Доста по-късно Западната Църква ще започне постепенно отделяне от апостолската и съборна за всички Католическа (т.е. Вселенска) Църква. Навремето ти не обърна никакво внимание, когато ти обяснявах тези неща. В общи линни отделянето на Запада от християнството преминава през тези дати: 589-681-796-809-870-1013-1054-1171-1182-1204-1274-1439 г. Датите включват не само църковни събори, но и политически сътресения.

Веселина Вачкова има много хубава книга за Сердикийският събор. Надявам се някога да я прегледам по-обстойно, а не само страницата със съдържанието и главата с историята на римска Сердика.

В момента духом се намирам в областите Паратакена и Габиен в Иран. Аспандиат е ходил по тях места. Тези дни ще си проверя библиотеката по сравнително богословие, и може да насоча част от пишещите тук към заглавия. За твое огромно съжаление, драги ми Португал, пак на руски...

Проблемът на папата е следният: според римо-католицизма, главата на Църквата е папата. Според православните, глава на Църквата е Иисус Христос. Но това е дълга и широка. Разковничето можем да търсим още при папа Геласий от края на V век.

Е добре. Разясни годините, които цитираш, предполагам 589 е Толедо, натам? Както и дай разяснение по последния абзац.

[Aspandiat]

Преди 21 часа, alvassareiro said:

Е да де ама етническия модел в такъв случай отива на заден план.

Не отива. Периода и ефектите му, които имам предвид, са 8-13/14 век, когато католицизмът и православието има ментално-културно формираща роля. Всичко след 14 век и извън Европа вече е без значение.

[monte christo]

Преди 2 часа, alvassareiro said:

Е добре. Разясни годините, които цитираш, предполагам 589 е Толедо, натам? Както и дай разяснение по последния абзац.

Толедо, Толедо, Фриули, Аахен, Константинопол, Бeнeдикт VII, Константинопол, Енрико Дандоло, клане, IV поход, Лион, Флоренция.

Разяснението по последният абзац ще го дадеш ти. Нали започна да се ограмотяваш?

[Black Wolf]

Основната разлика е, че православието ментално, като светоглед, като ценности, е останало в Средновековието, докато католицизма се опитва да бъде в крак с времето.

Вторият ватикански събор е разделителната линия, която показа ясни различия в подхода към нещата. Католиците се опитват (наистина с проминлив успех, но опитват!) да бъдат диалогични, да поддържат нормални взаимоотношения с другите религии, да подложат на преоценка много неща от историята на Римската курия.

Православието си остава затворено, агресивно към всяка различие, изпълнено с убеждение за собствената си непогрешимост и за притежаване на истината от последна инстанция. Очевидната ретроградност, граничеща често с мракобесие на подобна позиция е очевидна.

[monte christo]

Това е и грешката на католицизма - опитът да бъде в крак с времето. Времето на аморалност, разюзданост и лицемерие. Very, most famous fashion. Католицизмът не се опитва да промени времето, а просто да бъде в крак с времето. Пълен нон-сенс... Православието дори не е в Средновековието, а си остава в Античността. Така, както ни е завещано от св. Отци. То ест, не православието трябва да променя времето и "да бъде в крак с него", а сегашният човек трябва да се промени...

Заради това на католиците се налага да подложат на преоценка много от събитията на Римската курия. Поради факта, че в доста големи периоди от човешката история, имено там (във Ватикана) е мракобесието. Порнократията, Инквизицията и индулгенциите са идеален пример.

Нормално е православието да си остане затворено и агресивно към всяко (догматично) различие. Защото или си християнин, или - не...

 

[Thorn]

On 2/11/2016 at 23:41, monte christo said:

Не е така, Аспандиате. Знаеш моята теза за двете (латинската и гръцката) цивилизации и трите (арменската, сирийската и коптската) субцивилизации в Римската империя. В началото цялата империя е православна. И на Запад, и на Изток. Дори когато Изтока се тресе от ереси, Запада си седи в руслото на православието.

Монте, и кой точно е този момент? В пети век с пелагианите, в пети, шести и седми с арианите, в осми с адоптианите?

[Black Wolf]

On 15.03.2016 г. at 14:15, monte christo said:

Това е и грешката на католицизма - опитът да бъде в крак с времето. Времето на аморалност, разюзданост и лицемерие. Very, most famous fashion. Католицизмът не се опитва да промени времето, а просто да бъде в крак с времето. Пълен нон-сенс... Православието дори не е в Средновековието, а си остава в Античността. Така, както ни е завещано от св. Отци. То ест, не православието трябва да променя времето и "да бъде в крак с него", а сегашният човек трябва да се промени...

Заради това на католиците се налага да подложат на преоценка много от събитията на Римската курия. Поради факта, че в доста големи периоди от човешката история, имено там (във Ватикана) е мракобесието. Порнократията, Инквизицията и индулгенциите са идеален пример.

Нормално е православието да си остане затворено и агресивно към всяко (догматично) различие. Защото или си християнин, или - не...

 

Всичко се променя, вкл. хората. Човекът не може да бъде като предшественика си преди 1500 год. 

Времето трудно може да се промени, защото то не е подвластно на група хора (в случая представители на някаква религия), а се променя от много повече неща, вкл. и от много хора, които нямат нищо общо с тази съответна религия. Затова по-умните религии гледат да са в крак, а другите просто са обречени на постепенно отмиране.

Ако говорим за мракобесието, то и в Източната църква е предостатъчно (обикновено на говорят за православна инквизиция, защото не е имало такава с такова име, не че православната църква не е правела същите свинщини). Но когато западния свят започва да се очовечва (след Ренесанса и особено след Просвещението), православието с пълна сила развива мракобесието, па особено в наши дни...

В наши дни някакви хора да нападат някакви други заради религия - това е пълно МАЛОУМИЕ. А православните правят точно това. Примери колкото щеш - да вземем произволно изказване на православен поп или някакъв богослов и пр. за която и да е друга религия. 

Нормалният човек гледа дали срещу него има нормален човек, а не дали е християнин, будист или пастафарианец... 

 

[monte christo]

Преди 1 час, Black Wolf said:

Всичко се променя, вкл. хората. Човекът не може да бъде като предшественика си преди 1500 год. 

Времето трудно може да се промени, защото то не е подвластно на група хора (в случая представители на някаква религия), а се променя от много повече неща, вкл. и от много хора, които нямат нищо общо с тази съответна религия. Затова по-умните религии гледат да са в крак, а другите просто са обречени на постепенно отмиране.

Ако говорим за мракобесието, то и в Източната църква е предостатъчно (обикновено на говорят за православна инквизиция, защото не е имало такава с такова име, не че православната църква не е правела същите свинщини). Но когато западния свят започва да се очовечва (след Ренесанса и особено след Просвещението), православието с пълна сила развива мракобесието, па особено в наши дни...

В наши дни някакви хора да нападат някакви други заради религия - това е пълно МАЛОУМИЕ. А православните правят точно това. Примери колкото щеш - да вземем произволно изказване на православен поп или някакъв богослов и пр. за която и да е друга религия. 

Нормалният човек гледа дали срещу него има нормален човек, а не дали е християнин, будист или пастафарианец... 

 

 

Какво ще рече "по-умни" религии?!? Що за неестествен (направо глуповат) термин? И ти ли чакаш православието да отмре, понеже (според Вълчо, а не според религиозни авторитети) не се вписва в графата "по-умни"? Какви ли не мракобесници го чакат да отмре, а то продължава вече 1700 години да седи в сърцата на десетки милиони люде по света. Религията (тази, която е монотеистична) не е създавана специално за хората. Тя просто е даденост (т.е. връзката) в отношенията между Бог и хората.

Дай примери за свинщините на Православната Църква в исторически аспект. Съответно чакам и анализ (съпоставяне с другите конфесии). Произнасяш се "авторитетно" - явно си авторитет в сравнителното богословие. И, какво визираш под мракобесие? Ако си атеист - ще те разбера. Ако си юдей - още по-добре ще те разбера.

Дай примери и за нападките на сегашните православни свещеници спрямо другите религии. В какво се изразяват тези нападки? Примери за заличаване на другите религии ли? Искам няколко десетки примера. Според теб, те визират ли официалната позиция на Православната Църква? Какво му пречат другите религии на православието? То е е оцеляло въпреки тях, поради простата причина, че има ясно представени (изразени) догмати и христология. То ест, който спазва Декалога и истински вярва, че Бог е един, и че има три ипостаси - друго не го вълнува.

Обикновено в православните страни (към днешна дата) не се е стигнало да погроми над юдеи, будисти и т. нат. Поради простата причина, че сегашните православни гледат нормално на хората.

[monte christo]

Преди 4 часа, Thorn said:

Монте, и кой точно е този момент? В пети век с пелагианите, в пети, шести и седми с арианите, в осми с адоптианите?

Е, залитания има, както и схизми с Източната Църква, но от Лионският събор 1274 г. нататък действително можем да говорим за Римо-Католицизъм и Източно Православие.

В общи линии, през вековете Западната Църква се е държала в руслото на православието, но до един момент. Разколът 1054 г. само улеснява разделението (и отпадането на Римската курия от апостолските Църкви), макар тогава да не са отдавали голямо значение на този факт (събитие).

[Евристей]

+ за Монте !  Черен вълк - нещо за тоновете човешки жертвоприношения на любимите ви индиънс ?  Па и детски. ( Ако си фен само на северняците - не се отнася упрекът)