Католицизъм и православие

[alvassareiro]

Знам, че на тази тема доста е писано, в същото време е учудващо, че в този форум почти няма хора с компетенции по теологични въпроси, което не означава задължително теолози или вярващи, затова ще се опитам без никакви претенции да дам един синтезиран вид на въпроса под малко по-различен ъгъл.

Когато през март 870 г. на събор в Константинопол (вселенски за католиците, поместен за нас) се явява българската делегация и се разиграва почти театро, знаете историята, е решено окончателно България да принадлежи към Константинополската патриаршия. Погрешо се поставя въпросът, че едва ли не сме избирали между католицизъм и православие, направили сме погрешен избор, и това е предрешило по-късно турската инвазия. Ако бяхме станали католици, едва ли не Папата щеше да ни спаси, да сме по-развити днес и тн. Всъщност въпросът изобщо не стои така. 

Към въпросната година християнската църква е единна, няма православие и католицизъм, и въпросът е към диоцезите на коя патриаршия да принадлежим - т.е избираме не между две религии, а към чий диоцез да принадлежим, т.е чисто юридически въпрос. Към момента обаче има сериозни търкания и скандали между Римската и Контантинополската партиаршия. Папата смята, че партиархът е нелигитимно избран, патриархът налага схизма на папата по въпроса за филиоквето. Но това са вътрешно църковни скандали. Има различия между възгледите на Рим и Константинопол не само по филиоквето, а и за целибата на свещениците и някои други, като например какъв точно да е хлябът за причастието, или кой точно да владее Илирик, който е изтръгнат от Рим от иконоборческите императори. Но те са все още различия. Когато Рим обаче догматизира тези различия, а това става в продължение на векове, та чак до средата на 20 век, вече можем да говорим за появата на две различни конфесии. Към 830 обаче такъв въпрос не е стоял. Дори чисто теоретично е предопределено да сме част от източната църква, когато още през 4 - 6 век Сердика продуска шанса си да стане център на Западната църква в ИРИ.

Различията, които по-късно ще изкристализират като догми са няколко, и изглежда всички са преодолими. Например основният спор за филиоквето, който всеки теолог дава на първо място, е почти решен. След Втория ватикански събор Рим разрешава на всеки католик, ако произнася Кредото на гръцки, да не казва думата Филиокве. Друг въпрос е едно от тайнствата - миропомазването. В католицизмът то се осъществява само от прелат, а при нас го правят презвитерите, т.е свещениците. Но Рим признава, че мирото се вари и освещава не само от прелат, а от прелатски събор, т.е от Светия синод, и се раздава от името на епископа. Католическата църква вече отмени концепта за Лимба, т.е чистилището, макар че и ниеси имаме нещо подобно - митарствата на душите. Затварят си и очите за брачния статут на православните свещеници, и признават, че това е просто местна традиция. По подобен начин стои и въпросът за двете мариологически догми - за Непорочното зачатие на Дева Мария, и за Възнесението й, формулирани през 19-20 век. Въпреки, че първият догмат поставя под въпрос човешката й природа въобще, а вторият е дикерктно следствие от първия, и да не съществуват догматически в провославието, то приема, че Девата е възкръснала, и тялом и духом пребивава в Рая, където е коронясана от Светата троица. Логично е, след като е възкръснала, и в момента е на небето, да се е възнесла там, макар че това не съществува като догмат. 

Безспорно обаче има един въпрос, който трудно може да бъде преодолян, и който спира каквито и да е опити за помирение между двете конфесии. Докато православните признават първенството на Папата по чест, той претендира и за първенство по власт. И когато през 1870, по време на италианското обединение, се формулира догмата за Непогрешимостта на папата, оттук насетне никоя православна църква не би се примирила с такова върховенство на Светия престол по власт. 

[Б. Киров]

Поздрави! Би трябвало да има и продължения. Има много сходни неща в начина на първото българско покръстване и извоюването на независима българска патриаршия през 1870 г. Тогава се разиграва същото или подобно "театро", описано в "Българския Великден" на Тончо Жечев - задължително е да я прочетеш, щом си се захванал с тази тема, авторът е стойностен, макар че не е историк. В последния абзац си сложил "1870" вместо 870. Това засега, от пръв прочит.

[alvassareiro]

Всъщност в последния абзац трябва да е 1880.

Българска патриаршия е извоювана чак през 50те г. на 20 век. Екзархията е от 1870.

Редактирано 7, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Мои грешки - филоложка ми работа.

[Atom]

Добра тема - поздравления на Alvassareiro. За да се разбере разликата между католицизма и православието трябва да се види същността на църквата - какво представлява тя и какво разбират католиците и православните под "църква".  Необходимо е да се тръгне от самото начало на християнството. Гръцката дума еклисия (църква) означава събрание, общност. Еклисия се е наричал съборът на хора, които са имали да кажат нещо по даден въпрос. За ранните християни, християнската еклисия е събранието (общността), а не мястото където се провежда или пък някаква организация от рода на ООД.  

Събитията около покръстването на българите например няма как де се разберат, ако не се разбере горното.  Императорът е вътре в църквата, но не и над решенията на вселенските събори, Патриархът председателства синода, но не е над синодалните решения, митрополитът не може да е над решенията на митрополитския синод и т.н. Причината е проста - вселенския събор, а и всички събрания надолу са същността на църквата. Т.е. за православните те са самата църква.

На запад, поради разпада на империята и липса на централна власт се налага църквата да изпълнява много от светските функции, които по-рано е изпълнявала централната власт.  Това налага друг тип организация и църквата постепенно се превръща в корпорация. В една корпоративна структура обаче е необходимо да има ясна йерархия и да е ясно кой е шефа и кой носи отговорност. Първоначално това са епископите по места, но това води до феодализация на църквата. Единството и се олицетворява не със събранията, а с авторитета на римския епископ. Постепенно от пръв сред равни и обикновен арбитър той става пръв по функции.  Т.е. за католиците църквата е корпорация с корпоративно ръководство.

На изток никой няма власт над събранието (църквата), дори и императора, на запад властта се съсредоточава в ръцете на папата.

С времето източните църкви също се превръщат в корпорации. Причините със същите като на запад. Османската власт например не е "в църквата". На източните църкви се налага да решават и други проблеми и лека полека се корпоратизират. Съборното начало обаче остава като водещо и определящо. 

Днес догматичните разлики не са съществени. Рим позволява всякакъв обред и съществуват една камара гръко-католически, армено-католически и т.н. църкви. По въпроса за върховенство на Светия престол по власт обаче не виждам как ще се разберат. Този принцип противоречи на разбиранията на православните за църквата като същност, а именно "събрание". С една дума възможно е православните някога да приемат папата за почетен председател на събранието (църквата), но никога като директор на корпорацията (църквата).

Редактирано 8, 2016 от Atom

[Aspandiat]

Аз си мисля от известно време, че разделението православни-католици, и впоследствие католици-протестанти е културно-етническо като произход и причини. Де факто православието е конфесията на стария елински и елинизиран римски Изток, католицизмът е конфесията на стария латински римски Запад. А протестантството е конфесията на германските земи, в които не е имало никога римска власт и на земи, в които римското е било почти напълно затрито, каквато е ситуацията в Британия.

[Aryan]

Проблемът е многообхватен и има различни измерения, не само чисто теологичните. Ясно е, че е налице изразен политически елемент, доколкото в дъното на разделението все пак се оказва борбата за власт. Впрочем и между сунитите и шиитите в исляма няма фундаментални теологични противоречия, а ябълката на раздора е била кой да доминира в халифата. Струва ми се, че тук има и социално-психологически аспект. От значение е не само разликата в двете доктрини, но и самият факт на съществуване на две различни доктрини. Това помага на обществата от двете страни да избистрят своя облик, да постигнат по този начин идентичност в рамките на своето културно пространство. За да е ясно кои сме, трябва да се разграничим от другите, необходимо е да се разделим на "ние" и "те". Не е задължително "другият" да е непременно враг, но трябва да го има. Този модел характеризира човешкото поведение още от праисторически времена; с негова помощ хората успяват да изградят общества с необходимата "спойка"; без разграничаването от околните обществото остава на нивото на една аморфна маса. Подозирам че ако не са били различията за филиокве и другите спорни въпроси, е щяло да се измисли нещо друго.

[Atom]

Преди 2 часа, Aspandiat said:

Аз си мисля от известно време, че разделението православни-католици, и впоследствие католици-протестанти е културно-етническо като произход и причини. Де факто православието е конфесията на стария елински и елинизиран римски Изток, католицизмът е конфесията на стария латински римски Запад. А протестантството е конфесията на германските земи, в които не е имало никога римска власт и на земи, в които римското е било почти напълно затрито, каквато е ситуацията в Британия.

Възможно е да си прав. Руското православие като менталност например е доста различно от балканското. Приликите са по-скоро външни. В случая то също е в земи извън римската власт изобщо. Хайде ние сме безбожници, но мисля, че гръцкото православие като възприятие и поглед върху света е по-близо до католицизма, отколкото до едноверните руси.

[Atom]

Във връзка с горния ми пост се чудя дали изобщо има такова нещо като православно възприятие на света, православна култура и т.н. И ако има, кои са оригиналните православни културни измерители - руските или балкано-гръцките.

Ако за класическото православие - балканите и гръцкия свят, църквата се разбира като общност и събрание, ако за католицизма  е  "корпорацията църква", то в руския вариант по-скоро става въпрос за външна опаковка - обвивка. Аз лично не разбирам каква е същността на руското православие. Вижда се една външност и до там.

Например отношението към причастието или към покаянието и изповедта, към показното в ритуалите. От къде идва това формално и показно отношение, къде са му корените? Доскоро смятах, че причините са в църковните реформи на Петър I, но явно корените са много по-дълбоки и се виждат още от разколните времена.

Ако руското православие черпи нещо от Византия, то това е само външното проявление - опаковката. От къде идват духовните и ментални възприятия?

[Б. Киров]

Руските писатели са "боготърсачи" - Лев Толстой, преди да умре, пише в дневника си "моето желание е Бог"; Достоевски също - неговият княз Мишкин е руският Исус Христос; Разколников търси покаяние, а не наказание; Солженицин също говори за това, отричайки "корпоративния" и материалистичен Запад; откъде идва? Интересен въпрос, но го има. Запада иронично го нарича "ортодокс" - единствено и нетърпящо нищо друго.

Редактирано 11, 2016 от Б. Киров

[Atom]

Точно това е интересното което не мога да разбера. От една страна имаме мистиката и лутането около духовния смисъл или това  "боготърсене" , от друга абсолютизиране на външната, ритуална страна на религията, понякога за сметка да духовната и същност.

Един пример. Реформата на Никон, която има за цел да уеднакви църковните ритуали на Русия с тези на гръцкото православие се разглежда от много изследователи като "византизация" на руската църква. Тази реформа води до яростна съпротива и вътрешно разцепление. В същото време обаче руските спорове са абсолютно непонятни на гърците:

Quote

Характерен ответ, полученный Никоном в 1655 году на свои 27 вопросов, с которыми он обратился сразу же после Собора 1654 года к патриарху Паисию. Последний «высказывает взгляд греческой церкви на обряд как на несущественную часть религии, могущую иметь и имевшую разные формы 

 

Примери могат да се дадат още един куп. За гърците например е непонятна практиката на т.н. "Обща изповед":  попът чете списък с грехове, а всеки мирянин казва грешен когато се достигне до "неговия грях". Това обаче е в пълен разрез не само с православното, но и изобщо с християнското разбиране за смисъла на изповедта. 

Ако между католицизма и балканското православие има известни разлики, то разликите между балканското и руското православие са не по-малки, ако не и по-съществени. Според Н.С. Борисов,  отделянето на руското православие от европейската идентичност  е заради отдалечаването от Византия, а не заради приемането на нейния модел:

Quote

Православная традиция является в такой же мере европейской, в какой Византия была интегрирована в систему европейских культурных и политических связей. Однако русское православие, удаляясь от византийского, много способствовало выработке той системы ценностей, которая является противоположностью европейской.

 

Редактирано 11, 2016 от Atom

[Perkūnas]

On 10 February 2016 at 12:25, Aspandiat said:

Аз си мисля от известно време, че разделението православни-католици, и впоследствие католици-протестанти е културно-етническо като произход и причини. Де факто православието е конфесията на стария елински и елинизиран римски Изток, католицизмът е конфесията на стария латински римски Запад. А протестантството е конфесията на германските земи, в които не е имало никога римска власт и на земи, в които римското е било почти напълно затрито, каквато е ситуацията в Британия.

А една Ирландия никога не е владяна от римляните, но си остава католически бастион.

[alvassareiro]

За Филипините и Латинска Америка да не говорим. 

[alvassareiro]

Преди 5 часа, Atom said:

Във връзка с горния ми пост се чудя дали изобщо има такова нещо като православно възприятие на света, православна култура и т.н. И ако има, кои са оригиналните православни културни измерители - руските или балкано-гръцките.

Ако за класическото православие - балканите и гръцкия свят, църквата се разбира като общност и събрание, ако за католицизма  е  "корпорацията църква", то в руския вариант по-скоро става въпрос за външна опаковка - обвивка. Аз лично не разбирам каква е същността на руското православие. Вижда се една външност и до там.

Например отношението към причастието или към покаянието и изповедта, към показното в ритуалите. От къде идва това формално и показно отношение, къде са му корените? Доскоро смятах, че причините са в църковните реформи на Петър I, но явно корените са много по-дълбоки и се виждат още от разколните времена.

Ако руското православие черпи нещо от Византия, то това е само външното проявление - опаковката. От къде идват духовните и ментални възприятия?

И кои са според теб разликите между византийското и руското православие?

[Aspandiat]

Преди 1 час, Perkūnas said:

А една Ирландия никога не е владяна от римляните, но си остава католически бастион.

Щото:

1. Англия е рехристианизирана основно от ирландски монаси и е един вид малък северозападен Рим в областта на мисионерството.

2. За ирландците верността към католицизма е контра на протестантството на окупаторите и потисниците англичани.

 

Преди 46 минути, alvassareiro said:

За Филипините и Латинска Америка да не говорим. 

Да, няма какво да говорим, защото по същото време, когато протестантството се утвърждава и разширява в Европа, по същото време испанците, които са най-яростните врагове на протестантството, разпространяват католицизма в колониите си.

[alvassareiro]

Е да де ама етническия модел в такъв случай отива на заден план.

[Aryan]

On 10.02.2016 г. at 14:25, Aspandiat said:

Аз си мисля от известно време, че разделението православни-католици, и впоследствие католици-протестанти е културно-етническо като произход и причини. Де факто православието е конфесията на стария елински и елинизиран римски Изток, католицизмът е конфесията на стария латински римски Запад.

Интересно, в какво се изразяват тези културни различия и как намират своето въплъщение в различните интерпретации на християнското учение? Дали тук играе някаква роля географската близост на православния свят с древния Изток и неговите религиозни концепции?

[Atom]

1 hour ago, alvassareiro said:

И кои са според теб разликите между византийското и руското православие?

Ами базови са - във всяко едно отношение. Основното е това което писах горе - руския формализъм, абсолютизирането на външната, ритуална страна на религията.

Основният православен принцип е симфонията или хармонията. Постигането на хармония обаче предполага известна диалогичност и съответно промяна.  Византийското съборното начало е само част от тази диалогичност.

Формализмът и абсолютизирането на външните белези и ритуали обаче водят да "застиване" и изключват каквато и да е диалогичност, а от там и хармонията (основния принцип) отива на кино.

Няколко примера:

- в евангелието на Матей, гл. 5 има записана изрична забрана за даване на клетва, под каквато и да е форма. Клетвата на запад обаче играе основна и определяща рола за взаимоотношенията между феодалите, затова и католиците я разрешават. Във Византия също отчитат, че човешките взаимоотношения не могат да минат без подобно закрепване на договорености и също я разрешават, макар и с известна уговорка:

Quote

Василий Великий пишет, что клятву можно допустить, но при этом помнить, что она не имеет абсолютной силы, ее можно нарушить, если она противоречит каким-то нравственным принципам, важным с христианской точки зрения.

В Русия клетва изобщо не се допуска. Щом в светите книги пише така, значи е така.

- обратния пример. В светите книги нищо не пише за "частни църкви". Обаче се появяват. На запад църквата регламентира юридически взаимоотношенията със собственика (право на патроната) и се стреми да инкорпорира частните църкви в структурата си. Във Византия също има ктиторско право. Църквата си остава частна, но трябва да спазва църковните канони (за иконите например). В Русия щом в светите книги не е писано нищо, този проблем не съществува и не е регулиран никак:

Quote

Все вопросы собственности и контроля над клиром решались вплоть до конца XVII в. по обычному праву (если, конечно, не возникала экстраординарная ситуация). В XV-XVI вв. это привело к любопытному явлению – само духовенство и священники стали рассматривать церковь и имущество при ней как свою собственность. Было все больше случаев, когда священники предпочитали уже не служить в приходской церкви или наниматься в частную капеллу боярина, но строить сами церкви, в которых они себя чувствовали мелкими вотчинниками. И тоже любопытно, что церковь признало такой взгляд.

 

За днешния формализъм може да видиш тук: Русские мифы о греческом православии

Въобще църквата  (общността) във Византия е жива, стреми се да решава възникнали проблеми и да постига така търсената хармония между членовете си. Руското православие е външно, формално и абсолютизира ритуала.

 

[alvassareiro]

Всичко това което описа не са базови различия.

[Atom]

Преди 41 минути, alvassareiro said:

Всичко това което описа не са базови различия.

Щом казваш, така да е - повърхностни са. Външните прояви ги приемаме за византийски. Въпросът обаче остава: От къде идват духовните и ментални възприятия на руснаците?

 

[alvassareiro]

Освен нещата, които описа, има ли други - защото те визират главно организацията на църквата, не толкова ритуала. Може да има архитектурни, ритуални, догматични различия, опитай да ги систематизираш, аз даже тема за руското православие бях отворил. Ако са само организационни различията, очевидно причините са политически.

[*abi*]

Преди 1 час, Atom said:

- обратния пример. В светите книги нищо не пише за "частни църкви". Обаче се появяват. На запад църквата регламентира юридически взаимоотношенията със собственика (право на патроната) и се стреми да инкорпорира частните църкви в структурата си. Във Византия също има ктиторско право. Църквата си остава частна, но трябва да спазва църковните канони (за иконите например). В Русия щом в светите книги не е писано нищо, този проблем не съществува и не е регулиран никак: 

 

 

http://strivingforeternity.org/resources/theology/church-meaning/

Практиката е взаимставана от юдейските общности, които се събират и изучават Тора отдалечени от Храма. В древността има само един Храм и разстоянията налагат тези събирания. Синагогите и частните събирания се явяват един вид Еклисия. Условието е да се съберат 10 човека, за да има Божие присъствие Шекина.

Накратко - не е необходимо някоя практика да е непременно записана в Библията, защото и Юдаизма и Християнството имат съпътстващите ги Традиции, Канони и т.н. И в древната практика на събиранията извън храма, условието е да се спазват каноните.

[Atom]

Преди 3 часа, alvassareiro said:

Освен нещата, които описа, има ли други - защото те визират главно организацията на църквата, не толкова ритуала. Може да има архитектурни, ритуални, догматични различия, опитай да ги систематизираш, аз даже тема за руското православие бях отворил. Ако са само организационни различията, очевидно причините са политически.

Не става въпрос за организация а за възприятия - на човека, на християнството, на света изобщо. Виж горе линка който дадох - руснаците се вълнуват от външни неща: защо жените в Гърция ходят на църква с панталони и без забрадки, как така причастието и благословията са индивидуални и т.н. Обратно един грък никога няма да възприеме такова нещо като "групова изповед с четене на готов списък с грехове" - за него това ще е извращение защото изобщо се губи смисъла на изповедта и нейната същност. 

Организационните промени са въведени от Петър I, а тези "особености" на московската версия на християнството са видими много преди това. Разкола в руската църква не е заради някакви съществени проблеми, а точно заради външното проявление на ритуалите. Въпроса за кръстенето с два или три пръста никъде другаде не е направило проблем:

Quote

Начавшийся с XIII—XIV веков процесс политико-культурного размежевания Северо-Восточной и Юго-Западной Руси (вошедшей в состав Великого Княжества Литовского) приводил к проникновению через Литву новогреческих богослужебных традиций, хотя, например, в самой Литве и даже у сербов в начале XVII века ещё достаточно широко было распространено двоеперстие.

 

[alvassareiro]

Ами това са организационни неща - как да организираш изповедта, как да влезеш в храма, как да излезеш....

[Atom]

Преди 32 минути, alvassareiro said:

Ами това са организационни неща - как да организираш изповедта, как да влезеш в храма, как да излезеш....

Как организационни бе Алва. Изповедта и причастието са тайнства и като такива имат някакъв смисъл за християните,  а не са една гола формалност. Виж например какво казва Ловчанския митрополит Гавриил:

Quote

А изповедта - това вече е въпрос как човек чувства съвестта си. Хора, които не са живели църковно или са се изповядвали много отдавна, ние смятаме, че е задължително да се изповядат преди да се причастят. Но хората, които живеят църковно, трябва да се изповядат тогава, когато смятат, че имат нещо да кажат, нещо което им тежи на съвестта. Това не означава, че преди всяко причастие трябва да се изповядат, и обратното: човек може да отиде да се изповяда и без да се причастява, когато нещо му тежи на съвестта. Това е смисълът на изповедта. Така че аз не смятам, че преди всяко причастие трябва да се изповядваме. Зависи дали чувстваме, че имаме нужда да открием пред Господа своята душа и да ни олекне.

И сравни руското възприятие за причастието:

Quote

К причащению Св. Тайн верующие свыше семилетнего возраста должны приступать не иначе, как после исповеди и разрешения грехов от священника.

Няма чувстваме или не чувстваме. Няма живял църковно или нецърковно. ВСЕКИ по-възрастен от 7 години, получава причастие само след задължителна изповед.

Това изискване обаче няма как да стане, защото в неделя в храма присъстват 50-100-200 човека. Представи си как се изповядват толкова хора за 2-3 часа. И тук идва груповата изповед само и само да се изпълни това изискване. Чист формализъм от който се губи целия смисъл на тайнството.

Ако това е само организационна разлика, то между католицизма, православието и протестантството няма никакви други разлики освен организационните. Защо се хабим с теми тогава?

 

Редактирано 11, 2016 от Atom