Маркс. Разбран и неразбран

[alvassareiro]

Марксизъм. Разбран и неразбран

Давам си сметка, че вече израстна едно, че и две поколения, които и хал хабер си нямат от идеите на Маркс, и марксизмът е едва ли не мръсна дума. От друга страна марксистите, които разбираемо ги има повече на Запад, отколкото на Изток, си измиват ръцете, и обясняват как всъщност Маркс не бил разбран добре от решилите да го реализират на практика. Иска ми се да дажа едно две неща, без капка политизиране, които ми се струват важни и нови.

Маркс се ражда, живее и се труди едно поколение след Великата Френска революция. Този феномен, превъзнасян и до днес, е в основата на целия марксизъм, и по-точно от него е взел идеята за революционната борба и равенството. Най-общо Френската революция сваля доминиращия дотогава строй във Франция, някакво подобие на феодализъм и поземлена аристокрация, и въвежда официално новият строй - капиталистическият. Според всички големи умове на времето, именно новият строй, капитализмът, ще реализира на практика идеите на Френската революция - равенство, свобода, братство. Едно поколение след това обаче, когато живее Маркс, се оказва, че капитализмът не е довел до свобода, нито до равенство, социалното неравенство и несправедливост са останали. Това оформя целия светоглед на Маркс - според него капитализмът не може да доведе до тези идеали, затова трябва да се търси нов строй. Оттук и критичният му подход към капитализма. Освен, че е критик на строя, Маркс извежда една стройна и логична система, в която смесва философия с политика и икономика. Преди да почне да мисли каквото и да било, се запознава подробно с всичко, писано по въпроса преди него - от Макиавели и Малтус, до Рикардо и Смит. Четейки всичко това, и не само критикувайки капитализма, а и търсейки отговор на въпроса защо той не създава нужната свобода и равенство в обществото, Маркс открива, че никой преди него не се загледал в един детайл, който се оказва фундаментален и като че ли отговаря на въпросите му. Този детайл е трудът, и неговата организация. И това е новото начало и принос, който дава Маркс. Изследвайки всичко, което има под ръка, той открива, че във всяко едно общество на планетата исторически, и към момента, има хора - групи, или класи, както ги нарича, които работят, произвеждат, и други, които не го правят. Освен това, тези, които произвеждат, винаги произвеждат повече от онова, което могат и имат нужда да потребят. И третият момент е, как се преразпределя този произведен излишък. Това явление се наблюдава във всяко едно общество, то е фундалентално. Например, във всяко общество има бебета, и възрастни хора, и болни, които потребяват, без да произвеждат. Това се наблюдава и във всеки един колектив - една фурна например от 10 човека, има нужда от 10 хляба, за да задоволи личните си нужди. Но тя произвежда 20, или 40, или дори 100 хляба, защото в съседство има пък обущар, който ще изяде този излишък, понеже той не произвежда хляб. Това се наблюдава и на ниво индивид - ако един човек произвежда обувки и работи сам, не в колектив, той трябва да произведе доста повече обувки от това, което лично на него му е нужно - за да изхрани семейството си, да плати сметките си, тока, наема и тн. Изобщо, онези, които произвеждат каквото и да било, винаги произвеждат излишък. Подобно нещо не е визирано никога преди Маркс. 

Ключов момент тук е обаче как се разпределя този излишък. Кой разполага с него, и кой го разпределя сред онези, които го потребяват. В този смисъл Маркс открива 5 типа организация на труда, и обществото, базирани на преразпределението на излишъка:

- Робството. Робът произвежда, и автоматично всичко, което е произвел, става собственост на господаря му, който решава какво и колко да му даде. Естествено силно несправедлива и експлоатираща система.

- Феодализмът. При него няма роби, но хората са закрепостени към земята си, и трудно я напускат, ако въобще успеят. В половината от времето си работят за себе си и личните си нужди - примерно от понеделник до сряда вкл. работят за себе си. От четвъртък до събота обаче работят за господаря си. А именно произведеното в тези три дни е излишък, и той автоматично става собственост на господаря, който сам решава как да се разполага с него. Отново несправедлива и експлоатираща система.

- Комунизъм. Маркс визира комунизма само като система за преразпределение на излишъка, и дума не казва за държава или потилики. Затова и всички, които са решили да реализират комунизъм на практика като форма на управление и държавна организация, трябва сами да експериментират, защото Маркс няма и грам дума по въпроса. Та в този случай работниците от един колектив, които произвежда примерно 100 хляба, и има нужда от 10 за да задоволи нуждите си, сядат на масата и всичките дружно решават как да се ползват останалите 90 хляба излишък - да ги разпределят по между си, да ги дадат на болни или стари хора, и тн. 

- Нещо подобно решава да направи и обущарят, който работи сам, не в колектив - сам решава какво да прави с излишъка обувки, който е произвел.

- Капитализъм. Тук Маркс поставя въпроса как капитализма третира въпроса за излишъка. При него няма нито роби, нито феодални селяни. Хората са свободни, сами решават какво да работят, колко и къде. Но според него това е привидно. Капитализмът крие една голяма несправедливост, която според Маркс е и причината, поради която не е способен да сътвори равенство и свобода, и трябва да бъде отхвърлен като несправедлив строй. Когато един работник отиде на интервю за работа, получава съотв. условия - работи по 8 часа 5 дни в седмицата, и примерно за тези 40 часа ще получи 300 лв заплата. И той може да приеме, може и да не приеме. Ако приеме обаче, не си дава за едно просто нещо - след като работодателят му предлага 300 лв заплата, това със сигурност значи, че работникът за 40те часа ще произведе два пъти, три пъти, четири пъти и кой знае още колко пъти повече. Защото ако за 40 часа ми плащат 300 лв, и стойността на произведеното от мен е точно 300, или по-малко, просто никой няма да ме наеме. Това означава, че работникът със сигурност произвежда излишък, който автоматично става собственост на шефа му, и той се разпорежда с него. Тук именно е заложена голямат несправедливост на капитализма. 

Следва продължение.

 

[alvassareiro]

Само да кажа, че тази тема не е ни най-малко апология на Маркс. По-интересно би било да се изложи критика на теорията му, каквато очаквам да видя. 

[Warlord]

Преди 9 часа, alvassareiro said:

и дума не казва за държава или потилики. Затова и всички, които са решили да реализират комунизъм на практика като форма на управление и държавна организация, трябва сами да експериментират, защото Маркс няма и грам дума по въпроса.

Мисля, че имаше пасаж където се споменава, че само в индустриални и икономически високо развити общества може успешно да се приложи този експеримент и още един в който се посочва, че Русия е неподяща за това страна, който по разбираеми причини е бил тактично пропуснат в нашите преводи на "Капиталът".

[alvassareiro]

Ти чел ли си капиталът?

[Frujin Assen]

Алва, кой нормален човек го е чел? Даже Брежнев е казвал, че не го е чел. Това са 6 мисля големи тухли четворки откъснато от живота философстване, него могат да го усилят само фанатици или с разстроен ум.

[alvassareiro]

Не е точно така. В капитализмът Маркс разкрива таланта си - редува скучни формули с цитати от данте или гръцки митове. 
отделно, Маркс е писал само първия том, другите са доста несвързани хаотични компилации, събрани от Енгелс и учениците им.

Редактирано 8, 2016 от alvassareiro

[Frujin Assen]

И понеже съм пич и съм готин ще ви облекча!

http://www.zamunda.net/banan?id=222396&hit=1&t=book

http://www.zamunda.net/banan?id=304606&hit=1&t=book

На всички желаещи желая приятно четене!

[ISTORIK]

Една мисъл от Карл Маркс: "Аз посадих драконови зъби, а пожънах само бълхи."

[Б. Киров]

Друга мисъл на Маркс: "Аз не съм марксист, аз съм Карл Маркс."

[Б. Киров]

Преди 8 часа, alvassareiro said:

Не е точно така. В капитализмът Маркс разкрива таланта си - редува скучни формули с цитати от данте или гръцки митове. 
отделно, Маркс е писал само първия том, другите са доста несвързани хаотични компилации, събрани от Енгелс и учениците им.

Здравей Алва.

Понеже диалогът ни в друг постинг прекъсна точно тук – около пазара, виждам, че си отворил тема за неговия изследовател Маркс. За мен Маркс е преди всичко сериозен политикономист (не влагам ирония), а после теоретик на комунизма и всичко останало. Маркс и до днес се изучава сериозно в западните университети именно като политикономист. И тъй като аз не съм икономист, но съм бивш предприемач, ще се опитам да ти илюстрирам, според мен, най важната част от марксовото учение, прословутата му формула за КАПИТАЛ (Пари – Стока – Пари Прим (където печалбата ти Прим вече се превръща в Капитал).

И така – аз съм Книгоиздател (какъвто бях повече от 20 години, тоест „капиталист-предприемач”), ти си Автор (тоест моето средство в случая да направя от теб Капитал); ти идваш при мен и носиш блестяща Книга (бъдеща стока); аз пресмятам бързо на ум и решавам, че мога да я ПРОДАМ на пазара за 1 месец в тираж 10 000 броя. Предлагам ти договор – по сега действащия закон за Авторско право ти дължа най-малко 10 процента от стойността на книгата. Говорим за 10 000 бр. На цена примерно 15 лв., значи имаме оборот от 150 000. Ти веднага пресмяташ че това е 15 000 и си съгласен, стискаме си ръцете, правим договор. Оттук натам проблемът става мой. Аз пресмятам – за да ПРОИЗВЕДА СТОКАТА (10 000 книги) имам разходи (хартия, печат, редактор, коректор, предпечат, офис, консумативи и т.н.) в размер на 20 000. Търговската отстъпка, която вземат от мен книгоразпространителите е вече до 45-50 процента, слагам още 75 000. Значи с твоите авторски права ще трябва да извадя от този ОБОРОТ на книгата 110 000. Предполагаемата ми ПЕЧАЛБА е 40 000. От тях ще трябва да платя на държавата 10 процента данък – за мен остават 30 000. Това са ПАРИ ПРИМ. Вложил съм 120 000, превърнал съм ги в СТОКА (10 000 книги), продал съм ги – получавам ПАРИ ПРИМ (30 000). Те още не са КАПИТАЛ, пари са. Дали аз ще реша да реинвестирам в нова книга, или да си купя личен автомобил, мое решение. Капиталистът ще ги ре-инвестира, той е алчен, иска нова печалба; нормалният човек ще реинвестира половината, с другата ще купи подаръци за жена си и децата; глупакът ще си купи някаква играчка или ще ги пръсне по курви (как мразя тази дума). Така или иначе, ти си тръгваш, предполагам, доволен с твоите 15 000, а аз, ако теоретично ПАЗАРЪТ работи, оставам с моите ПАРИ ПРИМ – 30 000. Всички са доволни, да живее капитализмът. Да, ама не – на практика нещата не стоят така, и в това е проблемът.

[Б. Киров]

Корекция - остават не 30 000, а 36000, след като платя на държавата нейните 10 процента, ама стари навици, да си укрия нещо от печалбата, не се забравят лесно.

[alvassareiro]

Маркс е изключително сериозен изследовател, и много ерудиран. Той говори много малко за комунизма, основно го разглежда като начин за разпределение на излишъка, и дума не е писал как да се приложи, как да се организира държавата и тн. Затова и всички революционери, като Ленин, трябва да почнат от нулата и да експериментират. Просто по темата Маркс нищо не е писал.

Маркс се фиксира върху пазарите, цените, стоките и стойностите и тръгва оттук, защото тава правят всички по негово време. Както казах, той сериозно е изучил Смит и Рикардо, живели преди него. Новото при Маркс е, че освен че се фокусира върху труда и излишъка, разделя цената от стойността. Интересува се в началото кое определя цените, и е съгласен със Смит, и с Рикардо, че това е количеството труд, вложено в производството. Например, ако за 20 кг картофи са нужни 5 часа труди, и за 2 ризи също са нужни 2 часа труд, значи 20 кг са равни на 2 ризи. Когато отидеш на пазара и размениш 20 кг картофи за две ризи, това Маркс нарича равностойна размяна, защото не се променя количеството разходван труд, а само качеството - картофът става риза. И това е първото отношение на пазара, което Маркс изследва. Второто е когато аз продам картофите за 10 долара, и с парите си купя 2 ризи. Това също е равностойна размяна, макар парите да са посредник. Обаче се оказва, че цялата история на човечеството има и трети момент, странен, който е съществувал още от Древна Елада и е бил критикуван от Платон и Аристотел. Това е което ти визираш - вместо СТОКА - ПАРИ - СТОКА, или СТОКА - СТОКА, имаме ПАРИ - СТОКА - ПАРИ ПРИМ. Т.е аз влизам на пазара с пари, купувам нещо с тях, което е равностойно, но не да го потребя, а да го препродам и да взема повече пари от онези, с които съм влязъл. Това поведение е било критикувано през цялата история на човечеството. До 18 век към него принадлежат две категории хора - търговците, и лихварите. Като отидем в бакалията, и си купим кола от 1.50, е ясно, че търговецът я купил за 80 стотинки, и взима 70 за себе си. Ние сме приели, разбрали това нещо, и си мълчим, стига надценката е допустима. И търсим бакалия, в която колата примерно да е с малко по-ниска надценка. Примерно в кварталните бакалии е по-скъпа, в големите вериги е с до 20-30 стотинки по-евтина. Лихварят прави същото - дава ни пари, за да му върнем пари+(т.е плюсът е лихвата). 

Маркс приема това поведение за обективно, имало го е винаги, но от 18 век насетне се случва нещо неприятно - то не се ограничава само до търговеца или лихваря, безспорно негативни личности в Средновековието именно поради това - във всяка църква има бакалин, лихвар и мелничар в Страшния съд, не че са лъгали, а просто защото са бакалин, т.е търговец, лихвар и мелничар, т.е правят пари прим. Маркс открива, че през капитализма от 18-19 век, т.е негово време това поведение засяга пряко производството и организацията на труда. А именно натам се е насочил. АКо отида на интервю за работа, и ми предложат 300 лв за 40 работни часа седмично, е абсолютно сигурно, че това, което произведа, ще се пласира за повече. Защото ако се пласира за 300 лв или по-малко, просто трябва да ме уволнят. Т.е моят принос с труд към стойността на произведеното от мен е по-ниско от това, което получавам за труда си. Маркс търси откъде идва тази разлика - при производството имаме суровини, оборудване и тн, и труд. Суровините не се променят, само се трансформират. Следователно това, което дава принадената стойност е трудът - дава по-малко на работника, от онова, което той дава към стойността на произведеното от него. Това Маркс нарича индустриален капиталист, за разлика от търговския капиталист, и паризаемателния капиталист. Знайте, че ако някой ви говори просто за капиталист, без да уточни какъв точно, просто не е чел Маркс.

[Б. Киров]

Преди 8 минути, alvassareiro said:

 Маркс търси откъде идва тази разлика - при производството имаме суровини, оборудване и тн, и труд.

Веднага кти казвам откъде иде тази разлика - от нагласата на пазара. Аз съм вложил в тази стока 1 лев, но ти като купувач я оценяваш ценна за себе си лев и 20; за теб тя струва толкова и си щастлив да ми дадеш своите 20 ст, при това си доволен от покупката си. Аз - от печалбата.

[alvassareiro]

Ами това е мнението на конвенционалната икономия - най-големите икономисти винаги са търсили един въпрос: кое определя цените. Защо днес 20 кг картофи струват 2 ризи, а утре 3 ризи, или пък 1 риза.....Още от Средновековието са си блъскали главата, и има много сериозни изследователи, които са казвали, че Бог определя цените, Смит говори за невидимата ръка...изобщо мистерия. Обяснение, което ти даваш, е не по-малко мистериозно - цените се определят от психологията, т.е строго субективен фактор. Това е изключително погрешно - защото не е ясно дали ако аз смятам, че 1.50 лв е справедлива цена за бутилка кока кола, тя е наистина справедлива цена обективно....Тя може да струва 1 лев, обаче ако всички бакалии в района ми я дават за 1.50, то ако я намеря за 1.40 ще съм особено доволен, но това не променя факта, че тя всъщност  струва 1 лев....

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Преди 3 минути, alvassareiro said:

Ами това е мнението на конвенционалната икономия - най-големите икономисти винаги са търсили един въпрос: кое определя цените.

Не знам какво влагаш в "конвенционална икономия", но цените се определят единствено и само от пазара - ако ти си склонен да дадеш за тази стока толкова, ще я купиш; ако не - аз като капиталист ще загубя, защото трябва да намалявам цената й, а когато това стане под вложеното от мен - фалирам. Елементарно е.

Редактирано 9, 2016 от Б. Киров

[alvassareiro]

Ами конвенционалната икономия е тази, която разглежда нещата едностранчиво и доминира и винаги е доминирала. То е ясно, че цените се определят от пазара, така е. Но Маркс е философ, и той търси нещо повече от простата констатация, която дават Рикардо и Смит - а именно дали е справедливо това. И стигаме откъдето почнахме - не е справедливо. Капиталистическата система не води до справедливост, какъвто е идеалът на Френската революция.

Новото, и то наистина ново, при Маркс е, че освен, че открива, че всяко общество произвежда излишък, и о преразпределя, то и че капиталът (това е правенето на пари прим от пари, без значение дали ги инвестираш или ги харчиш за подаръци) навлиза в производството - т.е парите прим се правят чрез производството, т.е през труда. Правим пари прим от труда на хората, които сме наели.

Парите прим както казах ги е имало винаги, но те са съществували само в света на размяната. При Маркс се оказва, че фокусът е вече в света на производството.

Индустриалният капиталист, също като заемодателя и търговеца, започва с пари. Но за разлика от тях, не купува стоки, за да препродаде после, т.е размяна, или просто пари за пари плюс т.е лихва. С парите си той купува две неща - средства за производство (материали, суровини, технологии, машини и тн) и труда на работниците, които наема. След това комбинира тези две неща в производство. Създава продукция. И я продава за пари. И интересното е, че с колкото и пари да е започнал в началото, накрая получава повече. Иначе не би се притеснявал изобщо да се занимава с цялата тая история.

Т.е обективно и безусловно, без още да казваме дали това е справедливо или не е, цялото производство при модерния капитализъм се подчинява на същите закони и сили, както лихварството и търговията - забележете, и двете явления отхвърляни през цялата история.

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Преди 10 минути, alvassareiro said:

Но Маркс е философ, и той търси нещо повече от простата констатация, която дават Рикардо и Смит - а именно дали е справедливо това.

Щом става въпрос за "справедливост" веднага отиваме в сферата на религията (трябва да го знаеш като тойнбианец), а не в сферата на философията. Следователно тук Маркс си присвоява ролята на религиозен пророк на нова религия - комунизма, тази за справедливото разпределение. И свършваме с науката, влизаме в друга сфера.

[alvassareiro]

Ами не знам в сферана на какво отиваме, но както и казах в началото, избухва Френската революция. Хората се борят за свобода, справедливост. Махат феодализма и поставят капитализма като строй, който трябва да постигне тези идеали. И Маркс открива, че той не може да ги постигне. 

Но да оставим справедливостта. Смит и Рикардо говорят за размяната и цените. Говорят за равностойност - 20 кг картофи са равни на 2 ризи, защото и едното, и другото се произвеждат за 5 часа. Т.е има равностойна размяна. Чисто математически. При капитализма обаче няма равностойност. Ако разходиш за труд и суровини 100 долара, би следвало като пласираш продукцията пак да останеш със 100 долара.

Но не е така. Вкарал си 100, а взимаш 150. Как става това? Ти ми казваш, че хората така са преценили - да ми дадат 150, и това ги парви щастливи. Добре. Но ние говорим за равностойност. 

Ако имаш формулата СУРОВИНИ+ТРУД= ПРОДУКЦИЯ, трябва да имаме рамностойност, има знак =

Суровини + труд = 100

значи и продукцията трябва да е 100

ОБаче ти я продаваш за 150.

Т.е 100 = 150

За да имаме равностойност трябва да стане 125=125

т.е парите прим да ги прехвърлиш към началото, за да изравниш. 

И да ги прехвърлиш към труда, не към материалите, които са константа.

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Just now, alvassareiro said:

 Хората се борят за свобода, справедливост. Махат феодализма и поставят капитализма като строй, който трябва да постигне тези идеали. И Маркс открива, че той не може да ги постигне. 

Кои "хора", няма такова понятие. Буржоазията се бори за повече пазари и власт, селяните за смъкване на данъците и свобода да си продават труда по-скъпо. Справедливост като универсално понятие няма - тя е различна за различни класи и прислойки, даже е различна за всеки индивид.

[alvassareiro]

Няма значение кой за какво се бори. Френската революция издига идеала за справедливост и казва, че капитализмът ще го направи. Маркс доказва, че не може. 

[Б. Киров]

Преди 3 минути, alvassareiro said:

Няма значение кой за какво се бори. Френската революция издига идеала за справедливост и казва, че капитализмът ще го направи. Маркс доказва, че не може. 

Зациклихме. Хубав ден.

[alvassareiro]

В общи линии ти зацикли 

[Б. Киров]

Преди 23 минути, alvassareiro said:

В общи линии ти зацикли 

Ами добре. Развий си тезата по-натам.

[Warlord]

Приравняването на труда с примера 20 кг картофи = 2 ризи е неточно, по-скоро неизчерпателно. То отразява само фактора време, но не и всичко останало необходимо за производството на двата вида стоки. Най-вече стойността на материалите и оборудването, които трябва да се хвърлят за това производство и естеството на труда, който трябва да се положи - дали ще е квалифициран умствен труд или тежък физически труд, също така различните рискове, които се поемат за начинанието и могат да го провалят (примерно лоши годишни реколти при картофите или спад на търсенето на ризи на пазара да кажем). 
Та тези показатели, сравнително субективни, но и сравнително стараещи се да са справедливи, водят до разлика в цените на видове стоки произвеждащи се за еднаква единица време.

Редактирано 9, 2016 от Warlord

[alvassareiro]

Сигурно е така, но това не е по Маркс. Това са идеи на Адам Смит и Дейвид Рикардо, класици на съвременния капитализъм. Това обаче е един опростен пример. Те не говорят точно за часове, а за разход труд на една стока, равен на същия разход труд за друга стока. И разходите за труд трябва да се изчислят по възможно най-обективен начин, не само часове време.