Маркс. Разбран и неразбран

[Б. Киров]

Just now, alvassareiro said:

Титова Югославия в каменната ера ли беше?

Беше "независим комунизъм" от Големия брат, но държавата там бе силна и също преразпределяше. Ходил ли си в Титова Югославия? Аз съм бил, рафтовете им бяха празни почти колкото и нашите, малко по-добре.

[alvassareiro]

Ами то и Германия преразпределя, за Швеция да не говорим. Преразпределението няма нищо общо с комунизма.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, alvassareiro said:

Ами то и Германия преразпределя, за Швеция да не говорим. Преразпределението няма нищо общо с комунизма.

Безспорно, само ти казвам, че в Титова Югославия също се преразпределяше от държавата. Сега не знам някъде на практика да е имало модерно комунистическо общество, освен на теория, без държава - Съветите в Русия също са държава.

[alvassareiro]

Но в Титова Югославия имаше и нещо друго, което например в СССР или Китай го няма. Нещо доста по-близко до идеята на Маркс за комунизъм.

[Б. Киров]

Преди 2 минути, alvassareiro said:

Но в Титова Югославия имаше и нещо друго, което например в СССР или Китай го няма. Нещо доста по-близко до идеята на Маркс за комунизъм.

И какво е то, Алва?

[alvassareiro]

Ами нали ти го казах - работниците във всяко едно предприятие задружно решаваха какво да произвеждат, колко, и как да разпределят парите прим от това. Очевидно Джилас разбира Маркс по-добре от Ленин.

[Atom]

Преразпределението вътре в един стопански субект е по-малкия проблем. Основното преразпределение е между различните стопански субекти. Например, даден феодал може да се отнася много справедливо към селяните си, но самия той да е изтеглил късата клечка и земите му да не стават. В случая късата клечка моментално попада и при селяните.   

Същото е и с фирмите. Лукойл например прибира солидна надценка от цялата нация, докато хлебарницата на бай Пешо работи в малък град и се конкурира с още 20 производители. Колкото и справедливо да преразпределя между работниците си, те ще са много по-ниско платени от "ощетените" работници на Лукойл.

[Б. Киров]

Това са пълни утопии. Представи си 200 души бачкатори (нищо против тези хора, и аз съм работил в завод) се събират на производствено събрание и решават колко примерно вестници, етикети и брошури ще изпечатат в една голяма печатница този месец. Хубаво, решават, натъманяват си печалбата и се договарят как ще я разпределят. Ами после, кой ще им ги поръча, кой ще им ги плати, нали някой трябва да ги реализира на пазара - и пак стигаме до планова икономика за ЦЯЛАТА ДЪРЖАВА; ерго има държава регулатор.

[alvassareiro]

Утопия или не, това нещо го имаше в Титова Югославия. И въобще не е утопия. Свободната икономическа инициатива е в основата и на капитализма между другото.

[alvassareiro]

Изобщо, и тук е интересният момент, има огромно неразбиране по тия теми. От всичко казано дотук става ясно, че Маркс открива важността на труда, открива, че се произвеждат излишъци. Кой да произвежда и кой не, е въпрос, който всяко общество трябва да реши. След това идва въпросът как да се разпредели излишъкът - работникът произвежда 100, потребява 60. Излишък от 40 - къде отива? Работникът ли сам решава какво да прави с него, работодателят ли му го взима, ако да, какво парви с него - той само го потребява, дава част на работника, или на някой друг? Маркс открива, че отговорът на този последния въпрос е от фундаментално значение и определя абсолютно всичко в едно общество. Но всъщност какво става?

През 1917 избухва една Революция, две всъщност, появяват се едни революционни лидери. Обаче никой от тях не се е замислял как да отговори на горния въпрос. Държат пламенни речи, обаче акцентът е съвсем друг - има две класи, богати и бедни. Богатите стават бедни, а бедните богати. Взимаме къщата, фабриката, на богатия, пращаме го в Сибир, и взетото даваме на работниците. Те отиват в петък следобед във фабриката, и уволняват шефа си. После отиват при Ленин и му дават властта. После с песен на уста се прибират вкъщи. И като отидат в понеделник на работа - шефът им вече го няма, на негово място има хора, изпратени от Ленин - комисари. Работниците продължават да произвеждат излишък, даже в повече той отива у комисарите, те го дават на държавата. Излишъкът не го взима капиталистът, а го взима партията. Т.е сменят се лицата, но не се променя структурата. С абсолютно нищо. Все едно да смениш шефа си с друг. Сменя се персонажът, но не и структурата. И всъщност никой не се е замислял за това по онова време....

[Atom]

Всъщност се замислят, обаче няма решение. Маркс се вторачва във фирмата и отношенията капиталист - работници.  Голямото преразпределение обаче е между самите капиталисти. Хубаво, ще дадеш предприятието на работниците, а после? И тук идват плановете, които регулират взаимоотношенията между различните стопански субекти.   

[alvassareiro]

Не, всъщност изобщо не се замислят. От незнание ли ,пропуснали ли са го тоя момент, но Маркс дава решение.

[Atom]

Кажи го, не ни мъчи

[alvassareiro]

Ами вие не сте ли чели Маркс?

[Atom]

Чели сме го, но и ние сме от неразбралите и пропусналите. И още един път до го прочетем пак ще пропуснем, така че по-добре сподели.

Редактирано 9, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Еее, Алва, това вече са си театрални ефекти от твоя страна; хайде цялата публика чака

[alvassareiro]

Хаха, чакайте, ще давам на час по лъжичка
Нека почнем с това, че досега видяхме как Маркс открива излишъка. Че го има. Никой преди него не го е видял. ВТоро, открива и кой го произвежда - това е работникът. Трето, открива и как го произвежда: езна малка класическа формула по Маркс от втория му том:

ПАРИ = СТОКА (МАШНИ+СУРОВИНИ+ТРУД)=ПРОИЗВОДСТВО (консумация на стоката)=СТОКА ПРИМ=ПАРИ ПРИМ

Общо взето икономиката е като правото - нещо много елементарно се превежда на сложен език, за да наемем адвокат, който да го върне пак в елементарния му вариант хахах

Та капиталистът влиза със 100 лева, с тях купува стока (дава 50 за машини и суровини, и 50 за труд), консумира тази стока, т.е произвежда, СТОКА ПРИМ, която пласира на пазара за ПАРИ ПРИМ, примерно 150 лв. 

Ето така се произвежда ИЗЛИШЪКЪТ. Кой го произвежда - ами работникът: тъй като суровините просто се трансформират чрез машината, то работникът дава трудът си, за който получава по-малко от стойността на дадения си труд, което се трансформира в ПАРИ ПРИМ. Т.е суровините, машините и работникът произвеждат нещо със стойност повече от тяхната собствена. Работникът произвежда повече стойност от тази, която получава. Произведеното от него е повече от това, което получава за него.

 

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Да допуснем с известни уговорки че да

[alvassareiro]

Не със известни уговорки, а със сигурност. Ти казваш, че ако столът ми струва разходи на производство 100 лв, и дойде един чичко и ми даде 150 лв и е особено доволен от това, значи чичкото е виновен за излишъка от 50 лв, нали?

Я помисли сега ако същият чичко ми предложи 100 лв за стола. Ще приема ли да му го дам? Не. А ако ми предложи примерно 90 лв? Ти как мислиш?

Следователно основната вина да е на работодателят. 

Работодателят задължава работника да му произвежда излишък. И интересното е, че твърди, че ДАВА работа...Всъщност работникът дава на работодателя излишък.

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Б. Киров]

Уговорката е такава - капиталистът решава каква стока ще произвежда, поема целия риск за инвестицията, и носи всички последствия от провала си. Той трябва непрекъснато да се конкурира с други такива акули и да прави все по-качествени и ефективни стоки, а на пазара за тях направо да води война. работникът си взема заплатата и забравя.

[alvassareiro]

Да, но за да е конкурентен на пазара, винаги работодателят трябва да ДАДЕ на работника по-малко от стойността на труда му.

[Б. Киров]

То си е заложено в природата му, защото конкуренцията му диша във врата. Другият начин е да изобрети по-добра технология и да произвежда по-ефективно, тогава може да отдели повече за работника си.

[alvassareiro]

Да не забравяме обаче, че по времето на Маркс вариантът с по-добрата технология не е вероятен, и всичко идва от работника.

[Б. Киров]

Добре, само да не накъсваме линията на разсъжденията ти, ще се съглася. (Все пак, знаеш историята за парните локомотиви, механичните станове и т.н.)

[alvassareiro]

Да, но обикновено по-съръшените технологии изискват по-големи разходи, отколкото ръчния труд.