Маркс. Разбран и неразбран

[Малоум 2]

Ами философията ... къде изостана.

Производителят: е производител на МАТЕРИАЛНИ блага. При създаване на не-материалните блага (духовните) - няма изчислим принаден продукт - няма материален аналог за фактическо сравняване, въпреки формулата: "акъл"-стока-пари_прим! Пазарът определя по принципа на "търсене-предлагане" какви са ЦЕНИТЕ на материалните блага, а не на фалшивите (изкуствени -глезотии на капиталисти, а не естествени нужди от красота, например), които задоволяват духовни потребности (Комиците, в "Голям тур", дето казват: "Това са си ваши извращения!"

Слага (заедно с Енгелс) ред за възприемане на  материалистическото учение - първична е материята, а идеята е резултат на високо организираната материя.

...

 

[alvassareiro]

Та докъде стигнахме. Значи имаме излишък, произведен от работника. Този излишък как се разпределя, и от кого? 

Ами първо, той отива за данъци - но не като справедливо разпределение, а за училища, болници, полиция и тн, все неща, от които, както обяснихме, компанията има полза. Т.е един вид тя инвестира в себе си. Второ, отива за лихви към банките - фирмана има нужда от кредити, за да купи примерно евтини в момента суровини, които да складира за по-късно, когато поскъпнат. Трето - излишъкът отива за реклама - трябва да се внуши на хората да купят нещата, които произвеждаме, макар да нямае нужда от тях. Четвърто - отиват за адвокати. Всяка компания има нужда от адвокати. Пето - акции. Когато капиталистът излиза на пазара с пари, обикновено това не са негови пари. Или са кредит от банката, или са акции. Изпечатва една хартийка за 10 стотинки, и я продава за 50 лв. И привлича парите на разни будали. Та всички тези начини за разпределение на излишъка са един вид инвестиция в самата компания, подсигурява си оцеляването и съществуването на самата система. Като от излишъка извадим разходите за всичко това, остава една част, която е ПЕЧАЛБА.

[alvassareiro]

Сега. Значи според Маркс всички тези ситуации разкриват как се разпределя излишъка, произведен от работника. Може да добавим и точка 6 - мениджъри, хора, които надзирават дали работниците си вършат работата. В теорията Маркс това са хора, които живеят от излишъка, произведен от друг - това са пазачи, мениджъри, служители в разни отдели по реклама и маркетинг, адвокати, и тн итн. Те естествено взимат заплата. Както и работниците. Проблемът е обаче, че в схемата на Маркс работниците са продуктивни работници, а всички останали - непродуктивни. Не, че не са важни. Например ако няма охрана в една сграда, ще откраднат продукцията, и няма да има какво да се произвежда. Но просто има два вида работници - които произвеждат лично излишъка, и други, които не го произвеждат, но живеят от него.

[Aspandiat]

Алфа, що се мориш с на Маркс манипулациите. Прочети "Интелектуалците" на Пол Джонсън да видиш как Маркс взима данни за тежкото положение на работниците от примерно 1820 г. и ги представя като нови, от 1845 г., "аргументирайки" по този начин как били експлоатирани и изсмуквани, а по същото време в Британия вече било направено доста в посока на законовата защита на работниците.

Губиш си времето с тоя еврейски шарлатанин.

[Б. Киров]

Преди 4 минути, Aspandiat said:

Алфа, що се мориш с на Маркс манипулациите. Прочети "Интелектуалците" на Пол Джонсън да видиш как Маркс взима данни за тежкото положение на работниците от примерно 1820 г. и ги представя като нови, от 1845 г., "аргументирайки" по този начин как били експлоатирани и изсмуквани, а по същото време в Британия вече било направено доста в посока на законовата защита на работниците.

Губиш си времето с тоя еврейски шарлатанин.

Понеже нямам налично плюсче за днес, напълно съм съгласен, особено с последното изречение, за което три плюса.

[alvassareiro]

За съжаление не е така. Разбира се, положението на работника през 1820 е едно, в 1860 може би малко по-добро, през 1900 още хпо-добро, а днес сигорно два или три пъти повече дори. Но това е само прах в очите - даваме нещо на работника, да му замажем очите, за факта, че го ограбваме. Защото това е точно така - ние живеем от неговия излишък, който първо, му взимаме на мига, без да го питаме, второ, няма никакво право да се разпорежда с него, и трето - даваме му колкото ние решим. 

[Aspandiat]

Преди 1 минута, alvassareiro said:

За съжаление не е така. Разбира се, положението на работника през 1820 е едно, в 1860 може би малко по-добро, през 1900 още хпо-добро, а днес сигорно два или три пъти повече дори. Но това е само прах в очите - даваме нещо на работника, да му замажем очите, за факта, че го ограбваме. Защото това е точно така - ние живеем от неговия излишък, който първо, му взимаме на мига, без да го питаме, второ, няма никакво право да се разпорежда с него, и трето - даваме му колкото ние решим. 

Алва, ама точно шарлатанинът Маркс, който е един кабинетен философ (и то дървен) без 1 трудов час като работник, да пише за капитала е меко казано гьонсуратлък и само овце могат да му се вържат. Например марксистката постановка, че колкото повече капитал има, толкова по-голяма е експлоатацията, е пълна дивотия. Къде има по-голям риск от експлоатация на персонала? Във фирмичка с 5 служители или в компания с 500 или 5000? Гарантирам ти, и то от личен опит (а не от кабинетните глупости на Маркс), че е във фирмичката. Най-малкото защото компания с 500 или 5000 души е твърде голяма, за да не се набие на очи на органите за контрол на прилагането на трудовото законодателство. Но и защото по-богата компания може да си позволи и "социален пакет" като например безплатен или евтин стол, ваучери за лекар и/или зъболекар, докато шефът с 5 служители ще ги изстисква, за да върже и той месеца.

Що се отнася до марксологическите вопли, че ако един работник получавал 300 лева, а изработвал на чорбаджията примерно 900, от които 600 прибирал вторият, тоест нямало справедливо разпределение, марксолозите вкарвате ли в схемата няколко прости допълнителни елемента, като например:

1. Работникът като е толкова ербап, що не направи сам предприятие и други да му работят, вместо да мрънка, че чорбаджията го скубе. Ама чорбаджията е станал чорбаджия, щото е уцелил конюнктура, рискувал е, имал и е определен качества, сред които акъл и бизнес нюх.

2. Работникът като стане 18,00, си бие камшика и го боли грездеят какво ще стане. А на чорбаджията или мениджърът са на главата неща като срещи с бизнес партньори, търсене на клиенти, пазари, мислене на стратегии и често още кеси в офиса или предприятието в часове, в които работникът блее пред телевизора у дома си и си пие ракията.

П.П. Що няма нито един марксист-теоретик или практик, който да е и бизнесмен и да има реална представа от нещата. А все разни мързеливи и негодни за труд шарлатани като Маркс и Ленин например.

[alvassareiro]

Ами това може да се каже за всеки друг философ - не работи, философства по цял ден, няма нито ден работа и тн. И все пак има добри философи, и лоши. А Маркс е от добрите.

Иначе може да говорим до безкрай - що работникът не си направи предприятие. Ами да речем, че си направи. И ще наеме други работници. И схемата се повтаря. И тн. и тн. Променяме личността, но не и структурата.

А това, че на чорбаджията му се е запалила главата с нищо не променя факта, че ограбва работника. Това ограбване може да го оправдаем - макар че не съм сигурен, дали ако ти си ограбения, ще говориш така. Но не променя факта, че единият ограбва другият. Имахме една формула в началото - и тя трябва да е равенство. А не е. Повярвай ми, колкото повече неприятни има шефа ти, и колкото по му е запалена главата, толкова повече ще търси компенсации от....теб приятелю, ако си му служител.

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[sirius]

Спанди, виж сега какъв ни е едрият български бизнес. Големия бизнес винаги е бил (поне в БГ) свързан с нещо по-голямо, на което също киха по един или друг начин. Няма такова нещо като ЕДЪР бизнес, който да не е вързан с държавна структура или протекции. А от там нататък с политика и геополитика. 

както казва брата, всичко е навързано като свински черва. малкия бизнес съществува в среда, която е дадена от политиците. 

 

а за философите...  доколкото знам и айнщайн не се е занимавал със релативистични скорости, атоми и фотони, но си намери място в учебниците. прякото участие в реалноста не е гаранция за по добро навързване на точките, за разбирането и.

Редактирано 9, 2016 от sirius

[Aspandiat]

Преди 10 минути, alvassareiro said:

А това, че на чорбаджията му се е запалила главата с нищо не променя факта, че ограбва работника. Това ограбване може да го оправдаем - макар че не съм сигурен, дали ако ти си ограбения, ще говориш така. Но не променя факта, че единият ограбва другият. Имахме една формула в началото - и тя трябва да е равенство.

 

Алва, понеже темата за мен след болднатото твое изявление става напълно безсмислена, ще ти дам последен отговор.

Марксизъм, социализъм, комунизъм или каквото и да е от тоя род е антиприродна идеология и икономическа и социална философия. В основата на РАЗВИТИЕТО лежи неравенството. Като тръгнеш отпреди примерно 30 000 години и стигнеш до днес. Палеолитният дивак се е стремял да улови или заграби по-голямо парче месо, което го прави по-сит, по-силен и същевременно напряга мозъка му как да си осигури по-голямо парче месо. Така се е родило копието, а после и лъкът за далечно и по-безопасно ловуване и убиване. След излизането от дивачеството това развитие и еволюция се прехвърля в социалните и икономическите отношения. Ако ти изравниш всички или раздадеш всичко по равно на всички, отричайки природния инстинкт да си осигуриш по-добро съществувание, всякаква еволюция и прогрес замират и се връщаме или оставаме в палеолита. Ако Бил Гейтс не е искал да забогатее (тоест да се развие от един прекъснал колежанин до нещо повече), а е чакал на порцийката, отпусната от централния комитет, щеше ли да се появи уиндос? Не. За да се появи примерно уиндоус, ти трябва стимулиращото неравенство + свобода. А въвеждането на соц.уравниловката автоматично убива и свободата. Затова марксизмът трябва да бъде преследван като човеконенавистна и престъпна идеология редом с нацизма.

Останалото са бръщолевения на кабинетни философи за социално равенство и т.н. Изобщо, като се погледне назад исторически, от философите вредата е повече, отколкото ползата. За щастие разумните хора не си губят времето да четат глупостите им.

[Aspandiat]

Преди 22 минути, sirius said:

Спанди, виж сега какъв ни е едрият български бизнес. Големия бизнес винаги е бил (поне в БГ) свързан с нещо по-голямо, на което също киха по един или друг начин. Няма такова нещо като ЕДЪР бизнес, който да не е вързан с държавна структура или протекции. А от там нататък с политика и геополитика. 

Така е и на Запад. Преди време се ровех в интернет за инфо и бях изненадан, че повечето от големите европейски корпорации и компании са основани във втората половина на 19 и втората четвърт на 20 век и са се издигнали чрез сериозна държавна подкрепа. Например италианската Фиат е била от любимите чеда на режима на Мусолини.

А на това, че Фейсбук се е превърнала сама от една идея, родила се в колежанската стая, до днешната многомилиардна корпорация, могат да вярват само наивниците.

[alvassareiro]

Приятелю, ти, както и подобните на теб, просто не познават Маркс и не знаят какво говорят. Маркс, казвам Маркс, не СССР, не Ленин или Троцки, никъде и никога по никой повод не е казвал, че трябва на всеки да се даде по равно, за да има комунизъм. Напротив - всеки му според нуждите....Комунизмът според Маркс е не всички да поделят поравно парите прим, а самите производители на парите прим да решат как да го поделят - може да решат да го поделят по равно, или да дадат повече на Пешо, или на Гошо.....Така се е преразпределяло винаги преди това, някой предценява. Шаманът на селото, Тиридат Трети, свещеникът, феодалът, капиталистът  - и винаги ще има един доволен, който взима повече, и друг недоволен, който ще получи по-малко. Ако разпределят по равно, пак ще има недоволни - които ще смятат, че им се пада повече. Разликата е, че в цитираните случаи разпределението се прави от хора, които не са произвели излишъка. А при комунизма то се прави от хората, които са го произвели.

А за равенството - цитирах класическата капиталистическа теория на Смит и Рикардо за цените. Че едно едно струва друго, защото СА РАВНИ разходите им за произвоство.

Значи ти не знаеш какво е марксизъм, и именно затова и аз си правя труда да обясня.

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Aspandiat]

Преди 1 минута, alvassareiro said:

Напротив - всеки му според нуждите....

А ако имам големи нужди, примерно мезонет от 600 км м и майбах, а иначе съм тъп и мързелив, кво правим? Умният и работливият ли ще ми ги изработят? А ако не искат? Ще ги принудиш насила с бой ли да ми ги изработят?

Както казах по-горе, марксизмът е рядка антиприродна олигофрения. И да ми цитират и възхваляват като авторитет по икономика безделника и мърдата Маркс, който цял живот е бил на издръжката на Енгелс или е чакал да му падне някое наследство, щото не е можел да изкарва сам пари, е загуба на време. За този, който се опитва да ми представи равинския син от Трир като велик философ.

[alvassareiro]

Ами няма значение какъв си, как си, що си. Както казах, по-справедливо е производителят да реши как да разпредели произведения от него излишък, отколкото този излишък да се отчужди автоматично от него, и друг да се разпорежда с него. 

Вече, чии нужди са справедливи,  и кои не, и дали се разпределя справедливо или не, е спор, който няма да има край. И това важи и за капитализма, и за феодализма, и за комунизма. И Маркс изобщо не говори за това. 

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Ksantip]

За получаването на излишъка не са достатъчни само работниците, а и всеки замесен в процеса по един или друг начин - охранителя, мениджъра, адвоката, собственика. Изкарването на преден план само на една прослойка е неестествено и грешно. За утопиите, свързани с равенството, мнението ми съвпада с това на Аспандиат.

[alvassareiro]

Не е точно така. Именно тези лица - охранител, мениджър, адвокат, и тн. Маркс нарича непроизводителни работници. Безспорно, те не са по-малко важни от работника, и те би следвало също, наред и с работодателя, да участват в разпределението. Обаче в момента участва само работодателят. И никой не говори за равенство. Комунизъм идва от КОМУН - общ, не от РАВЕН.

Между другото, Маркс ги сочи за основни виновници за кризите в капитализма. Тъй като те се издържат от произведения от работника излишък, то като излишъкът не достига за всички, работодателят трябва да се откаже от едни, за сметка на други...Примерно да уволни пазачите. Като уволни пазачите, ще се увеличат кражбите. И бум, ето ви криза.

Разликата между производителния работник и непроизнодителния е, че само производителния УЧАСТВА в производството на излишъка. Непроизводителният се грижи за оцеляването на системата. 

Редактирано 9, 2016 от alvassareiro

[Aspandiat]

Алва, аз бях дотук в тази тема.

П.П. Възхищавам се на Киров за самоотвержеността и волята да си губи времето в коментирането на Марксовите глупости.

[alvassareiro]

Ами ако нямаш икономически аргументи, просто чети. 

[Ksantip]

А в крайна сметка не е ли по-справедливо точно това разпределение? Все пак собственика е организирал цялото предприятие със собствени капитали и само той поема риска от евентуален неуспех, докато работниците са наети да извършват определена дейност срещу определено заплащане и ако не им харесва могат да се махнат. За да има някаква справедливост държавата трябва да защитава определени работнически права - работно време, минимална заплата, социални осигуровки. Имам и въпрос - възможен ли е прогрес в общество, изградено според тези теории?

[Aspandiat]

Преди 2 минути, alvassareiro said:

Ами ако нямаш икономически аргументи, просто чети. 

Ти нямаш, друже. Въртиш и сучеш някакви мантри за 300 лв заплата и 900 лв изкарани, дето оставали у чорбаджията-изедник.

[alvassareiro]

Преди 47 минути, Ksantip said:

А в крайна сметка не е ли по-справедливо точно това разпределение? Все пак собственика е организирал цялото предприятие със собствени капитали и само той поема риска от евентуален неуспех, докато работниците са наети да извършват определена дейност срещу определено заплащане и ако не им харесва могат да се махнат. За да има някаква справедливост държавата трябва да защитава определени работнически права - работно време, минимална заплата, социални осигуровки. Имам и въпрос - възможен ли е прогрес в общество, изградено според тези теории?

Ами всъщност не е по-справедливо. Тук поставяш въпросът чий е по-голям, важен и тн. приносът за производството на излишъка. На работникът, който всъщност го е произвел? На пазача, който е опазил суровините, без които работникът нямаше да произведе нищо? Или на работодателя, който е организирал процеса? Ами всъщност няма начин да се изчисли. Ако питаш работника, той ще ти каже, че е той. Ако питаш работодателя, ще ти каже друго. Макар че, можем да минем без пазач, ако просто работниците наглеждат суровините. Сигурно можем и без работодател, ако работниците намерят начин да се самоорганизират. Обаче можем ли без работници?

както и да е, това е нерешим въпрос. Затова справедливостта налага всички да седнат на една маса, и да решат заедно как да разпределят излишъка - работници, пазач, работодател. Не да го разпределят по равно. А просто да седнат заедно, и да решат. Може да решат примерно, че днес излишъка ще се преразпредели от пазача. А утре от работодателя. И тн. Но трябва да решат заедно. Също така най-малкото трябва да са наясно как стоят нещата - работодателят трябва да им каже - момчета, аз организирам, обаче вие произвеждате по-малко от онова, което ви плащам. Пазачът - аз получавам заплата от излишъка, произведен от работника. Работника - аз се спотаявам. И тн. И когато всички обстоятелства са на масата, тогава да решат кой, как , кога и тн. да преразпределя.

Защото в момента, в капитализма, има несправедливост. Работникът произвежда излишък, но не знае за това. Работодателят му го взима на мига, и го преразпределя както сам реши.

[Last roman]

Нормално. Повечето хора не са предприемчиви и инициативни. Те предпочитат да вършат каквото им кажат и както ги организират. Така е по-лесно. Затова, ако няма работодатели с визия, няма да има и работа за работниците /които оставени на самотек нищо смислено няма да постигнат/. 

Редактирано 9, 2016 от Last roman

[alvassareiro]

Не е вярно. Всеки е предприемчив и мотивиран, стига да има стимул. 

[Ksantip]

Няма как всеки да е предприемчив. Някои са добри бизнесмени, други са добри стругари и това е прекрасно. Ако стругарят и колегите му заместят бизнесмена ще им се наложи да вършат неговата работа и няма да имат време да стоят на струговете си, т.е. просто ще се преквалифицират (със съмнителен успех) и пак ще имаме това изначално разделение.

[alvassareiro]

Всеки е предприемчив по различен начин, така какво всеки човек е различен.