Защо няма светска литература в средновековна България

[glishev]

По молба на Спандю копирам тук една своя стара статия, която днес породи интересна дискусия в профила ми във Фейсбук. надявам се, че не повтарям тема във форума. Накъсо, тезата ми, която, както разбирам, е развивана и от Цветелин Степанов, пък и от нашия Аспандиат, е, че:

- първо, византийското влияние особено върху Второто българско царство е толкова силно, че изцяло византинизира кръговете, създаващи писмени текстове;
- второ, светските текстове (например епическите песни) са разпространявани само устно, без интерес към записването им, може би в резултат на първото условие;

така че като резултат на практика няма българска светска литература от Средните векове.

Разбира се, ако приемем това положение, то поставя още много въпроси. Защото почти няма и българско монументално изкуство от Средните векове (с малко изключения, главно от дохристиянския период на Първото българско царство). Няма български средновековни георафски карти. Всъщност няма дори собствено старобългарска теология (житията и похвалните слова не са собствено теологически трудове, въпреки религиозния си характер). Архитектурата, особено на Второто българско царство, не е особено впечатляваща (макар че точно тя може би е най-пострадала от нашествия и от бавното разрушаване за нови строителни нужи на населението). И стават още по-любопитни въпросите за отношението на българската средновековна книжнина към сръбската и руската, които имат съвсем друго развитие въпреки българските влияния. Любопитно е и защо няма повече находки на средновековни кодекси със светско съдържание на средногръцки език по българските земи.

Ето статията в два линка: от блога ми и от сайта "Православие.бг". И един линк с допълнителни материали и въпроси, пак от блога ми:

http://mglishev.blog.bg/izkustvo/2010/09/20/zashto-niama-svetska-literatura-v-srednovekovna-bylgariia.608137


http://www.pravoslavie.bg/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F/%D0%B7%D0%B0%D1%89%D0%BE-%D0%BD%D1%8F%D0%BC%D0%B0-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0-%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0-%D0%B2-%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%BE/

http://mglishev.blog.bg/izkustvo/2010/09/25/.610601

И дискусията от профила ми:
 

 

 

Редактирано 9, 2016 от glishev

[Black Wolf]

Е че кои са толкова светските произведения в Русия, ако говорим за времето на съществуване на бълг. държава? "Слово о полку Игореве" (при всички спорове около него), "Задонщината"... Летописите слагаме ли ги тук?

[Black Wolf]

Маноле, прочетох ти статията и се замислих за следното. Напълно съм съгласен, че светската л-ра тръгва от епоса. И то дори от предхристиянските епоси.

Ама я да видим какви са те? Германските народи (включваме естествено северните германци) имат, келтите имат... Говорим за епоси, в които могат да се проследят достатъчно ясно дохристиянските пластове. При тюрките - там почти всеки народ има епос, някои с чудовищни размери като "Манас".

Ама нещо не се сещам за славянски епос, в който могат да се видят мотиви от предхристиянско време. Според мен това също е някакъв фактор...

[Aspandiat]

Бях чел преди време едно мнение, че първото българско историографско съчинение се появява едва тогава, когато реално няма вече българска държава и убийственото влияние на византинизма е силно отслабено - става дума за "Безименна българска хроника" от 15 век.

А за това каква катастрофа е била за България и българите приемането на византийските модели, ще се самоцитирам от една стара тема, за да не пиша наново:

  Quote

Когато България е сразена от Василий ІІ и става византийска провинция, сред аристокрацията и населението й настъпва покруса, потрес. Заради огромните жертви и усилия хвърляни десетилетия за оцеляването й, които в края на краищата се оказали напразни.

Преди 1018 г. има нещо, което страшно е дразнело византийците и то е документирано - това е българската гордост, горделивост и надменност. Но това не е гордостта и надменността на парвенюто, а е с покритие, това е доказала се гордост от факта, че един народ създава империя на територията на богопомазаната Римска империя и 300 години не само успешно я защитава, но и често е в настъпление. След 1018 г. настъпва покрусата. В историята на средновековна Европа няма друг случай, в който една държава (Византия) да води тотална война против друга държава (България) и тази война да завърши с унищожаването на цяла една първокласна европейска сила. На фона на битките и касапниците от периода 986-1018 г. Стогодишната война е слаба имитация - за век и нещо в нея има 3 големи битки със затишия от няколко десетки години. И сам можеш да си представиш какво е станало в душите на българите след 1018 г. - няма го вече техният василевс (император), няма я империята им, патриаршията е разжалвана до архиепископия, която от 40-те години на ХІ век е постепенно погърчена. Като компенсаторен народопсихологически механизъм вместо предишната гордост, самочувствие и увереност в собствените сили, се появява униние, отрицание на своето и преклонение към постиженията и културата на силния на деня, на империята. Възниква светоусещането, че онова, което крепяло българите 300 години преди това, съзнанието, че са различни и че различието е изворът на силата им, ги е подвело, не ги е спасило от мощта на всемогъщата империя. След 1018 г. настъпва отчаяние и примирение със съдбата на имперски поданици. Аристокрацията, тоест светският елит на българите, започва да се чуждее и да следва византийски моди и обичаи.

 

Но не е само това. Така както епопеята между 986-1018 г. е единствената по рода си в историята на средновековна Европа тотална война на една държава против друга, така и съседството на България с Константинопол, сърцето на Византия, няма аналог. Константинопол е най-блестящият културен център в целия християнски свят. Съпоставките с него на това, което може да предложи България след 681 г., след 865 г. или през 1350 г., не са никак в полза на България. Напротив - дисбалансът е огромен. Няма друг такъв културен дисбаланс в други части на Европа. Ако си французин от ХІ век, като минеш немската граница, заварваш същата или подобна културна среда и ниво, ако си италианец и отидеш в Прованс, разликата не е голяма. Тук обаче разликата е огромна. И ако до 865 г. и до 1018 г. българите имали като щит гордостта си и отхвърлянето или поне омаловажаването на имперското културно превъзходство в името на държавното си и културно оцеляване, след 1018 г. вече го няма мотивът за културното противопоставяне - свободата и независимостта на собствената държава и свобода. И нерадостната съпоставка и сравнение водят до обратния процес - прегръщане на чуждото, ей така, напук, и заради яд, че щом като твоята култура не те е опазила като независим народ, явно чуждата е по-стойностна.

Забележи какво правят българските владетели през ІХ и Х век. Копират от ромеите, но избирателно. Големите строежи от Плиска и Преслав обаче са различни като техника на изпълнение от ромейските. Което говори за собствен национален и културен проект, за стремеж към изграждане на своя култура, която да се противопоставя на чуждата. След 1018 г. собственият национален и културен проект е вече мъртъв, заменя го чужд. А неуспехът за създаване на собствена култура се оказва пагубен за последващите съдбини на българския народ. Може би, ако имахме още столетие време докъм началото на ХІІ век, българският национален културен модел щеше да се консолидира и това щеше да промени коренно историята и манталитета ни.

 

Та така се ражда "Торбалан от Кюрдистан" в България. И за него не е виновен кюрдистанският или арменският Торбалан, а безпрецедентната в цялата история на Европа катастрофа на собствения държавен и културен проект. Тази катастрофа поражда нихилизъм, неверие в своето и в собствените сили, търсене на упование в блестящата византийска култура на прага на земята ти. В резултат на това между 1018 и 1185 г. българското общество, българския културен чип и национална психология са премодулирани, пренаписани с византийски софтуерен код, което е причината и за повечето ни национални нещастия и несполуки след този злощастен ХІІ век. Този чужд византийски софтуерен код е и причината след 681-1018 г. България никога повече да няма свой собствен национален проект!

 

Затова и народът губи вяра в собствената държава, той започва да я отрича, защото вижда в нея умалено копие и пействане на византийската държава, а тя е чужда държава, не своя. С църква, която е като българската, но понеже е църква на чуждия насилник, и самата църква става колаборационистка и чужда. Преди години, като четох помениците на царе и императори от Бориловия синодик, бях изумен. Там прочетох "Вечна памят на цар Василия". "Цар Василия" не беше Василий І , а Василий ІІ. Значи "българската" православна църква чества "вечна памет" на най-злия враг на българите и на България! Това показва, че средновековната БПЦ е едно чуждо, византийско тяло, имплантирано в нашия организъм. Затова Ботев в момент на кристално интуитивно прозрение нарича БПЦ "тази непорината византийска воня".

След като "собствената" ти църква почита най-злия враг на българския народ, очевидно е защо народът не е гледал на нея като на собствена църква, а като на чужда църква. И затова я отрича. И една част от народа го удря на обратно на селско езичество, други се прегръщат с "Торбалан от Кюрдистан", а трети, най-многобройните, стават от партията "дето им е все тая". Само че след като на масата от народа ти му "е все тая", той вече губи интерес и към съдбата на държавата и към собствената си съдба.

 

Когато идват турците, те само погребват повизантийчената мърша на Второто българско царство. То е било изгнило отдавна, не както ни учат, след първата половина на ХІV век, а още при "великия" късметлия Йоан Асен ІІ, който не осъзнава мъдростта на великия Калоян, че спасението и силата на България е в противопоставянето на Византия и най-вече на византийщината и с радост ги прегръща. Заедно със стегнатото младо дупе на Мария, щерката на вероломния Теодор Комнин, бившия му враг.

 

Турското владичество дава още повече сили на българския "Торбалан от Кюрдистан". За 500 години за българина държавата е чужда държава, тази на поробителя. Още 500 години духът на отрицанието се храни обилно сред нас. След 1878 г. нещата вървят отново зле. Руската империя ни насади комплекса за "вечната благодарност" и "вечната задълженост" за освобождението ни. Съединението от 1885 г. показа на българите, че нещата могат да стават и със собствени сили и собствена воля, пряко волята на великите и големите. Но Втората балканска и особено Първата световна война ни натикаха отново на дъното, защото всяха в душите на народа и на интелигенцията ни отровата на усещането, че нищо не зависи от нас, че всичките ни погроми се дължат на опитите ни да построим нещо сами, със свои сили и със собствената ни воля. Неслучайно след 1918 г. сред българската интелигенция плъзват нихилистични настроения, отрицание на доскорошните усилия за национално обединение. Тогава се зараждат и бълнуванията, че войните били грешка, че трябвало да се прегърнем със сърбите, защото явно великите сили на тях били отредили ролята на господар и джандарин на Балканите. Единственият аналог на тази духовна покруса, на това неверие в своите сили, на неверието и разочарованието от себе си е покрусата след 1018 г.

 

След 1944 г.. държавата отново престана да бъде държава на българите, тя стана съветска държава с "български" наместници. Резултатът - още 45 години нейно отрицание от обикновените българи. И засилване като компенсаторен механизъм на чуждопоклонството, само че не византинопоклонството, както през ХІІ век, а западнопоклонството като контрабаланс и контрапункт на съветизма у нас. Георги Марков в неговите "Задочни репортажи за България" е описал много добре този процес.

 

След 1989 г. дойде поредното духовно пиршество на "Торбалан от Кюрдистан". България не успя да вземе много острия завой на прехода от планова (и неефективна) икономика, от командно-деребейска социалистическа държава към държава с пазарна икономика и върховенство на закона. Вместо това се появи франкенщайнът на дивата олигархично-капиталистическа държава, в която подкупът убива всяка законност. В резултат на покрусата от големите очаквания и жалките резултати сред хората в България и сред 1 милион икономически емигранти се нароиха новите "торбалановци от Кюрдистан". За новите отрицатели на всичко българско като качества и постижения българинът е "ганьо", мърляч, чалгар, простак, мързел, дребен далавераджия. Докато западнякът (който може да е по-голям "ганьо" от нашенеца, по-голям простак, мързел и мошеник) е "европеец" и изобщо висша порода човек. Ако между 1945-1989 г. едни идиоти скандираха лакейски "да работим по димитровски" или "по ленински", днес подобни идиоти и духовни торбалановци от Кюрдистан скандират "да работим по европейски". Но ако ги попиташ какво разбират под "да работим по европейски", няма да могат да ти отговорят.

 

В заключение. "Торбалан от Кюрдистан" само дооформя щрихите в характера и манталитета си в периодите 1396 - 1878 г., 1918 -1944 г., 1945 - 1989 г., 1990 - 2014 г. Истинското нещастие, истинската трагедия на българския народ започнаха през 1018 г., в деня, в който Кракра Пернишки заедно с други 30 началници на крепости отидоха и уморено и обезверено подвиха коляно пред Василий ІІ Българоубиеца и така заложиха при Дявола бъдещето на 50 поколения след тях. Истинския национален и държавен проект на българите умря в този ден на 1018 г. След това всичко, което е правено, прави се или ще се прави, е само жалък ерзац на обезверени, нихилистични, себемразещи и себеотричащи се "торбалани от Кюрдистан".

Expand  

 И това:

  Quote

Приятелю, по своята същност падането на двете Българии през 1018 и 1396 г. са несравними и са със съвсем различен ефект. Първото падане е все едно юноша, който още расте и се развива, да бъде сгазен от кола и да остане инвалид за цял живот. Второто е все едно старец да бъде сгазен от кола и това да съкрати живота му с 5 или 10 години. Сега ще обясня метафората конкретно.

 

В развитието на Европа и на старите европейски народи като българи, французи, германци, англичани, които изграждат ранносредновековни държави, има 2 ключови исторически периода. Хайде, ще използвам термин от твоята област, това са 2 периода на ключови мутации.

 

Първият е периодът на ІХ - първата половина на Х век. Тогава се ражда средновековна Европа с разпадането на Франкската империя и възхода на България. Тогава се поставят основите на английската, френската, немската и българската народности. За тези бъдещи нации това столетие може да бъде съпоставено с раждането на дете и първите му 7 години. За нас този период е период на благополучие, успех, растеж. Тогава се формира и започва да се консолидира средновековната българска народност, но (противно на традиционната трактовка) процесът не е завършен.

 

Следващият период в историята на изброените по-горе народности е средата на ХІ - втората половина/краят на ХІІ век. Ако през ІХ-Х век българи, французи, германци, англичани изграждат хардуера или физическото тяло на средновековните си народности, ХІ-ХІІ век е времето за инсталиране на първия софтуер. Може би си спомняш как преди време в една друга тема тук ти обърнах внимание, че докъм средата на ХІІ век френската аристокрация и висш църковен клир носят масово старогермански (франкски имена). Подобна беше ситуацията и в Италия, някогашната лангобардска Италия. През ХІІІ век ситуацията вече е друга - френската аристокрация носи френски, а на франкски имена. Тоест между Х и ХІІІ век, по-точно от началото на ХІ до втората половина на ХІІ век нещо е станало със старофренската народност и тя от франкска се е превърнала във френска. Но вече като "софтуерни", а не като "хардуерни" характеристики, защото физическите носители на старофренската народност не са се променили. Неслучайно към средата на ХІІ век вече се наблюдават ярки примери от френската средновековна култура с например нейната куртоазна литература или рицарските традиции. Тоест към средата и втората половина на ХІІ век във Франция е приключило успешно инсталирането на духовния софтуер, инсталирането на вторичния компонент на всяка народност, на нейната ментална надстройка.

 

Да се върна сега по-напред, а именно защо за българите превземането на България от Василий ІІ е фатално и не може да се сравнява с превземането на България от Баязид І. Българската средновековна народност поради факта, че възниква приблизително по същото време като френската, германската и английската, следва сходен като времеви темпове процес на еволюция. Към времето, когато започват жестоките войни между България и Византия - 986 г. - България и българската народност са в общи линии приключили с изграждането на хардуера си, тоест на физическите и, ако щеш, биологическите характеристики на средновековната българска народност. Следващата стъпка, която е трябвало да се осъществи през ХІ-ХІІ век, е инсталирането на софтуера. Но точно този процес е пресечен брутално и грубо от унищожаването на българската държава и попадането на българската народност под една власт, чужда не само като държавен модел, но и като ментален модел. И вместо през ХІ-ХІІ век свободна България и свободната българска народност да преживеят и приключат с процеса на инсталиране на собствен културен или ментален софтуер, империята им налага своя. Което води до рязък разнобой, противоречие и конфликт между физическия собствено български хардуер и чуждия византийски софтуер. Този чужд насила инсталиран софтуер затормозява и менталното консолидиране на средновековната българска народност. Неслучайно именно в периода 1018 - 1187 г. етнически ние губим редица периферии - в Албания, Тесалия, Сирмиум (Срем). Няма не само собствен властови носител, който да крепи народността, няма го и софтуерният духовен носител, който да я сплотява.

 

След освобождението на България през 1187 г. все още има надежда чуждият византийски софтуер да бъде изчистен в повечето си прояви. Петър, Асен и особено Калоян дали интуитивно, или поради тясно политически причини, се противопоставят на византийския софтуер. По времето на Борил въпреки политическите му неуспехи тенденцията е правилна и като политическа, и като църковно-духовна ориентация - това е близостта с Латинската империя, Унгария и католическия свят начело с Рим. При Йоан Асен ІІ до 1230 г. тази разумна тенденция на ориентация към набралия сили Запад с голям бъдещ и вече проявяващ се културен потенциал за създаване на нещо ново извън фанатичното копи-пействане на Античността е запазена. До момента, в който поради дребни конюнктурни политически мотиви и инфантилни съображения за престиж (възстановяване на старата титла "василевс" все едно "крал" е нещо компрометиращо) България се връща доброволно към византийщината и към натрапения през ХІ-ХІІ век чужд културно-ментален софтуер. И неслучайно само 5 години след смъртта на "великия" Йоан Асен ІІ България е пометена от татарите и така и не успява да се изправи на крака до самия си край през 1396 г. За разлика от съседна Унгария, която също е пометена от татарите, но се възстановява бързо и през ХІV век е агресивна сила. Изобщо (но е това е тема на друг разговор) интересен е въпросът за мита за грубата папска намеса в политиката и вътрешния живот на католическите държави и доколко културната надстройка (софтуерът) на католическата църква има толкова рушителен върху местните култури и манталитет на местните елити ефект, какъвто се оказва православно-византийският софтуер, особено върху страни, съседни на империята и били в един момент част от нейното политическо пространство.

 

Надявам се, че разбираш защо по-горе сравних завоюването на България през 1018 г. с катастрофа, сполетяла юноша, в резултат на която той остава до живот инвалид. Унищожаването на българската държавност и държавни традиции (живи в някаква степен все още докъм 1072 г.) се оказва гибелно, защото съвпада с епохата, на която историческите закономерности са отредили роля на инсталиране на вторичния и по-важния духовен софтуер, епохата на излизане на българската народност от детството и навлизането й в пубертета, когато не само се осъществяват количествените промени на физически растеж, но и се формира характерът, мисленето и душевността на човека, тоест на българската народност в конкретния случай.

Expand  

 

[Nikolov3]

Подобни твърдения са твърде условни, особено като се има предвид, че нашите земи са били прегазвани от ромеи,турци, татари, унгарци и т.н. Дори да сме имали светска литература и епоси (а аз мисля, че сме имали), те вероятно са изчезнали в пожарищата. И то не само поради нашествия. Умберто Еко казваше, че най-нормалното нещо за една средновековна библиотека е било да се запали. 

За финикийската литература се споменава, че била една от най-богатите за времето си и египтяните от времето на Пийе, Тахарка и нубийските фараони и се възхищават. Но е изчезнала във асирийско - вавилонско - персийско - македонските погроми. Знаеш ли днес името на поне един финикийски автор или произведение? Е, в старогръцката митология има някакъв Кадъм, но толкоз. Сигурно в религията ще намерим сходни черти на Афродита с Астарта (Ищар). Гърците са приели писмеността от финикийците, а задавал ли си си въпроса каква част от старогръцката митология и после литература са финикийски? Няма как да знаем (засега), но културният обмен не приключва само с едни букви. Знаем го от собствената си история. 

Ако някой ден от земята изскочи текст на старобългарски епос, то тогава тази теза отива при твърденията, че маите били мирна цивилизация (преди да разчетат писмената за зверските битки на тикалци и калакмулци), че плочките на линеар Б съдържат прототип на Илиада (преди Вентрис да разбере, че са инвентарни списъци) и т.н.

 

[glishev]

"Ако...", "ако..." По-горе ясно е обяснено защо унищоженията не са основната причина днес да няма старобългарска светска литература.
България не е най-пострадалата от разни нещастия средновековна страна. А въпреки това е страната с най-бедна светска книжнина в Европа. Тоест обясненито с пожарищата не издържа.

[Aspandiat]

  On 9.02.2016 г. at 15:07, glishev said:

- първо, византийското влияние особено върху Второто българско царство е толкова силно, че изцяло византинизира кръговете, създаващи писмени текстове;
- второ, светските текстове (например епическите песни) са разпространявани само устно, без интерес към записването им, може би в резултат на първото условие

Expand  

Всъщност ставаше дума, че елитите на ВБЦ гледат на България като на западната част от Ромейската империя, а на василевса и неговите владения като на източната част от Ромейската империя и по тази причина у нас се смятало, че няма смисъл да се пишат собствени исторически съчинения, а се ползват византийските като "наши". Това би могло да се отнесе и към останалата светска литература, а не само към историческата, но при всяко положени е показател колко гибелно е грамадното влияние на византийщината върху собствено българската интелектуалност. Ако наистина у нас са гледали на ВБЦ като на Западна римска империя (дали в Константинопол са признавали това е интересно също), то това значи също така, че вътре в православния свят и идеологиите, циркулиращи в него, никой не е вземал насериозно претенциите на германските императори за короната на Западната империя (Свещената римска империя на германската нация) и че културното отделяне и затваряне в себе си на православния Изток към 14 век е било тотално.

Епосите (за Крали Марко или за Момчил) мисля, че възникват не по-рано от 15 век, тоест какво е имало преди тях е трудно да се каже, но явно не е било нещо стегнато като сюжет, подобно на скандинавските или на Песен за Ролан.

[Nikolov3]

Не знам кой държи "рекорд по пострадалост", но у нас опустошенията са значително по-големи отколкото във Франция например. И това е нормално, предвид географското положение на двете страни. Кой се е интересувал от добрата стара Галия - англичаните и евентуално викингите от север, някакви маври на юг и останалото са битки с комшии (най-много неприятности създават германците, разбира се!  ). Докато след 681 г. българските земи са били обект на нападение на византийци, авари, маджари, печенеги, узи, кумани, кръстоносци, татари, османци. Освен това забравяш, че половината от държавната ни история е минала под чужда власт. Излиза, че нашите земи са търпели повече опустошения в сравнение със западноевропейските страни. За начало - вземи една карта на Европа: На запад от Балканите стои Западна Европа, където има силни средновековни държави. На североизток стои една огромна континентална суша, от която нахлуват гореизброените, т.е. разполага със солиден демографски потенциал. Тази суша е отворена към Азия, което позволява и по-често обновяване на демографските маси (я маджари, я печенеги, я татари...). Същото е и на югоизток от Мала Азия (оттук влизат и османците). Освен това на юг си имаме силен съсед - Византия.

Да погледнем Франция: на запад - Атлантически океан (доколумбовите цивилизации оттатък него така и не са стигнали до Европа, така че този фронт е що-годе спокоен). На юг е веригата на Пиринеите, а под нея - маврите, които от едно време нататък вече са ангажирани в Реконкистата, т.е. и този фронт е спокоен. Остават викингските и после английските набези от север, но те нямат същия демографски потенциал като Златната орда например и купищата народи от североизток. До френските граници не са стигнали нито печенеги, нито татари, нито турци..., география, кво да правиш?

Та, изводът: една библиотека в България чисто матеметически има повече шансове да изгори отколкото същата във Франция (ако добавиш и климатичните фактори - у нас има по-високи средни годишни температури, по-високи температурни стойности през летния период и т.н. везните сериозно се накланят)

Иначе, че не са "най-пострадали" сигурно е вярно - Близкият Изток е видял далеч повече разрушения (неслучайно посочих и примера с финикийците по-горе). Но същото важи и за маите и ацтеките - конкистадорите са унищожили купища кодекси и са ни оставили да се чудим и умуваме 

[Aspandiat]

  On 10.02.2016 г. at 10:15, Nikolov3 said:

За финикийската литература се споменава, че била една от най-богатите за времето си и египтяните от времето на Пийе, Тахарка и нубийските фараони и се възхищават. Но е изчезнала във асирийско - вавилонско - персийско - македонските погроми.

Expand  

Само че не върви да се съпоставят изчезнала преди 2300 години литература с изчезнала през последните 600 години. Ако се търси аналог, трябва да се търси пример от последните 600-700 години.

[Atom]

Според мен, сравнението със запада, а дори и Византия е некоректно. Ако трябва да се търси някаква аналогия, то трябва да се види  как протичат тези процеси при сърбите, хърватите, Влашко и Молдова, Полша и Унгария. Кога се появява светската литература при тях и какво имаме като произведения до 1400г. След това няма смисъл. Все пак светската литература е предназначена за грамотната светска част от населението. Образованието (с една идея над  първоначалната грамотност) през османския период се извършва на гръцки, така че и подобни произведения трябва да се търсят на гръцки. Написани на български, светските произведения през 15-18 век просто няма да имат потребители.

[Perkūnas]

Боже мой, за каква светска/национална литература в Средна Европа по онова време ми говорите? На унгарски език преди XIV век има запазени само 2-3 текста. На чешки и полски има дори по-малко! A Песен за Нибелунгите е запазена в три преписа, които са открити едва през XVIII век. 

Атом, +++!!!

 

Друг е проблемът, че така типичната за някои народи немара докара нещата дотам, че немски автори направиха първото критично издание на "Шестоднев". А първият пълен превод на новобългарски е отпреди 15 години. Какво остава за други произведения и колко ли още работи не са публикувани изобщо?!

Редактирано 10, 2016 от Perkūnas

[glishev]

Спандю, доколкото българите за себе си са "българи", а ромеите са "гърци" и нашите царе "мощно низложиха гръцкия цар", то може би елитът на ВБЦ все пак не гледа на себе си точно като на западна част от една предполагаемо универсална империя; но че е един силно византинизиран елит - тук няма спор. И според мен тази византинизация води до липса на интерес към създаването на светска литература на старобългарски. Но къде са тогава българските текстове на старогръцки? Имаме само няколко превода от гръцки. Именно преводи. Явно старобългарският език се радва на престиж; това, което липсва, е самата оригинална, местно произведена литература. 
Вътре в православния свят може би има затваряне, но то навярно влияе най-вече на България и на част от руските земи - Сърбия, Влашко и Византия по необходимост не са чак толкова затворени. 
Мисля, че си прав за ранните епоси, ако изобщо ги е имало. Явно не са били стегнати корпуси. 
Прав си и за сравнението само литератури отпреди 600-700 години. 
 

Nikolov3, това за математическите шансове за изчезване на средновековни библиотеки, по-скоро прилича на успокоение, а не на реалистично обяснение. Един вид - имали сме средновековна светска литература, не може да не сме имали. Просто е унищожена. Но това е неубедително. Всъщност съм дал в линк един сериозен паралел, който обяснява защо например средновековната светска книжнина в страните, през които са минали Реформацията и модерните революции, е била също толкова заплашена от унищожение. В България никога не е имало системно закриване на манастирите, както в протестантските земи - а те имат запазена средновековна светска книжнина. Османците всъщност нямат такава политика. Така че аргументът за "математическите шансове" не издържа. 

Atom, сравнение с Византия е съвсем коректно, та това е най-близката до нас цивилизация. Да допуснем, че средновековна България не бива да бъде сравнявана с Византия или с Франция и прочие, означава директно да заявим, че българската средновековна култура е по-незначителна от тях. 
Но е вярно, че едно сравнение с Сърбия и Влашко също е важно. Е, Сърбия има интересна светска литература от Средните векове. 
Това за българските средновековни светски текстове на гръцки език е въпрос, който и аз си задавам, има го в текста ми. Но такива текстове липсват. 

Perkūnas, виж какво съм написал и до Atom. Инак - интересното при "Песен за Нибелунгите" е, че е намерена. Съществува. Три е повече от нула. И може да бъде датирана от ХІІІ в. Докато тук няма такова нещо. А в Полша през ХV в. имат например хрониките на Ян Длугош. Да, на латински. Но това е местна, оригинална светска литература. У нас такова нещо не е създадено нито на инак радващия се на почит като език на Църквата старобългарски, нито на тукашния еквивалент на престижния латински - гръцкия език. Работата не е до езика, а до това в самата страна да се създават оригинални светски текстове. 
Но за немарата и липсата на издания и преводи си дяволски прав.  

[Galahad]

Светска литература разбира се имало, като например Троянската притча и Александрията. Струва ми се, че имахме цяла тема за разговора на цар Калоян за Троянската война.

Какво е имало и какво е запазено са две различни неща. Запазено е онова, което е изнесено и не е унищожено от турските нашественици, НО освен това е и копирано в достатъчен брой, та поне 1 екземпляр да оцелее.

Основния интерес е в няколко насоки:

1. Религиозни съчинения, защото като общохристиянски може да се ползват от всички християни;

2. Световни истории - такива са българския превод на Амартол, а също и на Манасий.

Това, което е оцеляло извън тези категории в повечето случаи просто попогрешка е било счетено, че попада в тях: Именника попогрешка макар и само частично е попаднал сред имената на царете описвани в т. нар. Световни истории. Анонимната хроника е запазена по същата причина - в сборника има пак такова изброяване на световни владетели, после е една сръбска хроника, след нея е българската и после е една влашка - просто е счетено, че е част от "Световна история". Апокрифите погрешно са били третирани като религиозни съчинения - такъв е случаят с българския апокрифен летопис. 

Проблемът с българската светска литература е, че тя предимно касае България. Тъй като ръкописите са били скъпи, а България пада преди в Европа да се разпространи книгопечатането, то тази част от българските книги не е преписвана, тъй като в чужбина не е толкова интересна, тъй като касае друга страна. В България пък по време на турското робство оцеляват основно ръкописите в манастирите и черквите, а и там вниманието е насочено основно към религиозната литература и понякога погрешно са копирани апокрифи, тъй като са били счетени за религиозна литература.

А разбира се данни, че е имало и друго са налице и сме имали теми за това.

Например когато Теофилакт Охридски или както е известен в чужбина Теофилакт Български разказва за цар Симеон, тъй го описва по начин сходен на този, по който говорят книжовниците от двора му, което си е кажи речи на 180 градуса обратното на това, което пишат византийските хронисти от обкръжението на Константин Багренородни.

Част от изворовия текст за цар Самуил и въобще за Охрид, който се поставя като съчинение на Скилица липсва в повечето преписи и се счита, че е добавка на Михаил Деволски.

[Пандора]

  On 9.02.2016 г. at 15:59, Black Wolf said:

Маноле, прочетох ти статията и се замислих за следното. Напълно съм съгласен, че светската л-ра тръгва от епоса. И то дори от предхристиянските епоси.

Ама я да видим какви са те? Германските народи (включваме естествено северните германци) имат, келтите имат... Говорим за епоси, в които могат да се проследят достатъчно ясно дохристиянските пластове. При тюрките - там почти всеки народ има епос, някои с чудовищни размери като "Манас".

Ама нещо не се сещам за славянски епос, в който могат да се видят мотиви от предхристиянско време. Според мен това също е някакъв фактор...

Expand  

  Quote

Епосите (за Крали Марко или за Момчил) мисля, че възникват не по-рано от 15 век, тоест какво е имало преди тях е трудно да се каже, но явно не е било нещо стегнато като сюжет, подобно на скандинавските или на Песен за Ролан.

Expand  

В началото епосите се предават устно и са отделни разкази за "герои". Въпросите са дали тези епоси са исторически разказ и дали този разказ касае определен род. Когато родовото съзнание окончателно се преобразува в общонародно тези разкази биха могли да бъдат събрани в общ комплекс и заедно с това да възникне и идея да бъдат записани , а не само предавани устно, като предистория на народа. Вероятно за всеки народ такава необходимост възниква по различно време, по-рано или по-късно, но като че ли времето е около 14 - 15 век, когато може би в Европа и Азия завършват основните миграции и всички окончателно усядат. Религиите също са почти трайно установени, така че народите имат свой облик, който ще е по-траен.

Другият въпрос е кой е направил това пръв, дали едни народи са повлияни от други, дали това е инициирано от държавната власт /монарх/.

За севернокавказките епоси например анализаторите казват, че това е съзнателен процес, тоест възможно е да е иницииран на държавно ниво. Но такава средновековна държава е Алания. Интересното е, че всички народи, които живеят на територията на тази средновековна държава имат свой епос, макар и с някои различия, а на територията на днешен Дагестан такъв епос няма, там съществуват само приказките обичайни за Кавказ.

Тюрките имат силно развита родова памет и родово чувство. Имат и родова генеалогия, но дори и тя се предава устно и започва да  се записва в определена епоха - 13-14 век.

[Black Wolf]

Че коя ще да е тази държава Алания?!... Не си спомням за такава.  Имало е територии под контрола на алански племена (прадеди на осетинците), но "държава" е твърде волно определение. Тези... да кажем княжества винаги са били зависими от някого.

А иначе нартския епос съдържа много древни пластове, може би дори от скитско време.

[Exhemus]

Интересно ми е, какво е унищожено в аутодафето на Евтимий Търновски?

Дали този праволинеен християнин и византопоклонник не е затрил и родовата памет?

Сещам се и за друг послушко, като сегашния. Сетете се:

- Какво да правим със сарацинските книги?

- Ами спалете ги.

- Готово!

 

Редактирано 11, 2016 от Exhemus

[resavsky]

Тъжната истина е че най големия брой български средновековни книги са унищожени през 19 век от гръцкото духовенство.Особено с разгарянето на църковната борба омразата срещу всичко българско достига до страхотни размери.

[БатеВаньо]

@Пандора, казваш че нуждата при всеки народ се появява по различно време. Т.е за нас времето да приемем че спряло и османското нашествие е предотвратило създаването на такива произведения- просто вероятност. Приемаме, че няма такива.

Добре, но как ще се обясни липсата на архиви от времето на ПБЦ и ВБЦ?. Те са част от условието за функционирането на държавата....

къде са. Обяснение, че не е имало такива не може да има.

[resavsky]

А Влашкото княжество в което има контюинитет на държавната власт от 14 век та чак до ден днешен защо няма такива архиви?

[Galahad]

  On 11.02.2016 г. at 14:26, Exhemus said:

Интересно ми е, какво е унищожено в аутодафето на Евтимий Търновски?

Дали този праволинеен християнин и византопоклонник не е затрил и родовата памет?

Сещам се и за друг послушко, като сегашния. Сетете се:

- Какво да правим със сарацинските книги?

- Ами спалете ги.

- Готово!

 

Expand  

Патриарх Евтимий не е унищожавал исторически хроники. Това, което е изгорено са религиозни книги, по-точно такива с много "печатни грешки". В смисъл, че от покръстването до негово време не са били правени по-нови преводи. Това си е проблем, защото при покръстването преводите са били правени набързо за част от книгите и при условията на липса на достатъчно утвърдена българска християнска терминология. Освен това за няколкото изминали столетия в резултат от грешки на преписвачите са се получили още по-големи недоразумения. По времето на Евтимий е имало вече достатъчно опитни преводачи от гръцки на български език, които са направили нови, по-качествени преводи от гръцките оригинали, като разбира се наред с това са отпаднали и грешките на преписвачите. Казано на днешен език са били унищожени дефектните издания (което се случва и днес). Ще дам за пример превода на съчинението на Жофроа дьо Вилардуен - то има два цялостни превода (при това по-старото издание е билингва - български и френски), при положение, че примерно мемоарите на маршал Бусико, който участва в битката при Никопол през 1396г. са преведени само частично.

Самият Евтимий често вмъква в житията исторически епизоди, което показва, че е имал подръка някакво историческо съчинение, като е възможно да е било написано от него. Вероятно именно то е било ползвано и за добавянето на исторически сведения в синодика.

Просто България пада под турско, а още през ХVв. някои от последните царски резиденции като Видин и Никопол са били тотално опожарявани по време на войните. Дори при опожаряването на Видин на много от спахиите им изгорели бератите за дадените им ленове, които се пазели у всеки от тях.

Апокрифите са се запазили, но те приличат на религиозни съчинения. Даже един руски копист критикува колегите си, че те си губели времето да преписват "българските басни" при положение, че все още не били преведени съчиненията на всички отци на църквата. Някои от съчиненията пък са били преписвани заради нравоучителния елемент, макар да е било ясно, че нямат религиозен характер. От този тип, макар и от един по-късен период е например това за българския цар и сицилийския крал.

[Пандора]

  On 11.02.2016 г. at 12:05, Black Wolf said:

Че коя ще да е тази държава Алания?!... Не си спомням за такава.  Имало е територии под контрола на алански племена (прадеди на осетинците), но "държава" е твърде волно определение. Тези... да кажем княжества винаги са били зависими от някого.

А иначе нартския епос съдържа много древни пластове, може би дори от скитско време.

Expand  

Да кажем, че има алански князе. Възможно е да са подражавали някому. Древни пластове има. Въпросът е, че според изследователите събирането на отделни устни сказания в един приблизително последователен епос се е случил в един определен момент. Можем да приемем за характерно качество , желанието за памет. А твоите предположения какви са ?

[Пандора]

  On 11.02.2016 г. at 15:07, БатеВаньо said:

@Пандора, казваш че нуждата при всеки народ се появява по различно време. Т.е за нас времето да приемем че спряло и османското нашествие е предотвратило създаването на такива произведения- просто вероятност. Приемаме, че няма такива.

Добре, но как ще се обясни липсата на архиви от времето на ПБЦ и ВБЦ?. Те са част от условието за функционирането на държавата....

къде са. Обяснение, че не е имало такива не може да има.

Expand  

Липсата днес или въобще ? Все пак Именник е съществувал, апокрифи - също. Въпросът е какво преобладава в епоса - историческата хронология или други характеристики на минала епоха

[Aspandiat]

  On 10.02.2016 г. at 16:58, Perkūnas said:

Боже мой, за каква светска/национална литература в Средна Европа по онова време ми говорите? На унгарски език преди XIV век има запазени само 2-3 текста. На чешки и полски има дори по-малко!

Expand  

 

  On 10.02.2016 г. at 19:50, glishev said:

А в Полша през ХV в. имат например хрониките на Ян Длугош. Да, на латински. Но това е местна, оригинална светска литература. У нас такова нещо не е създадено нито на инак радващия се на почит като език на Църквата старобългарски, нито на тукашния еквивалент на престижния латински - гръцкия език. Работата не е до езика, а до това в самата страна да се създават оригинални светски текстове.

Expand  

Чета какво сте написали и двамата и се замислих, че ако това е така, излиза, че местната/авторската светска книжовност в Полша и Унгария започва от 14 век, точно по времето, когато ние сме унищожени от османлиите. Тоест се появява едно "ако" - дали ако нямаше турско нашествие, в България също е можело да възникне през 14-15 век местна/авторска светска книжовност.

Примерите на Полша и Унгария обаче според мен показват и нещо друго, а именно че закъснялата поява на местна/авторска светска книжовност се наблюдава в перифериите на каролингския хартланд (Франция, Германия, Италия), който се явява по съвместителство и католически хартланд. И отново се връщам към един стар наш разговор с Глишев за огромната роля на съхранената заварена римско-латинска манастирска мрежа на Запад през 5-8 век като трансмитер на старите писмени традиции и на навика да се пише изобщо. Такава заварена мрежа няма нито в полските, нито в унгарските, нито в нашите земи.

[Perkūnas]

Спандю, авторската светска литература в Европа (не говоря за класически форми като исторически хроники - било на латински или на гръцки) започва от трубадурската поезия. Тя е напълно нов жанр, който няма нищо общо нито с манастирите, нито с латинската поезия - макар някои стихове да са на латински език или на смес от латински, немски или провансалски, нито пък с фолклора. 
Според мен оформянето и записването в този им вид на Нибелунгите, Ролан и Сид се дължи именно на популярността на трубадурите и минезенгерите, а не толкова на монасите. 

Да вземем една Литва - последната покръстена страна в Европа (XIV век). Би се очаквало да има запазен предхристиянски епос, митология - ама не. В Литва нямат епос, имат много, но отделни народни песни.

В Средна Европа и на Балканите такива трубадури просто няма. Погледни в Кормчиите какво е отношението към разните актьори, свирачи и танцьори. 

Да, в България си има фолклор, но ... в немския минезанг от XII-XIII век има повече еротика от всичките български народни песни накуп.

[Galahad]

Ние също си имаме епос, по-точно няколко: За Крали Марко, за Момчил, за цар Иван Шишман. Самите песни са записани на по-късен етап, но сведения за изпълнение на такива песни намираме от доста по-рано отразени в пътеписите на чужденци минали през нашите земи.

Но примерно и песните за Робин Худ са записани на един по-късен етап и те също имат няколко слоя на образуване - в смисъл в някои от тях се споменава името на крал Едуард, а на други - крал Ричард Лъвското сърце.

Иначе като стана дума за трубадурите - ние си имаме едно като че ли позабравено название за тези изпълнители - гуслари. Това са били пътуващи разказвачи на истории, често инвалиди (напр. слепи). Свирели са гусла като съпровод на разказите си, а и чрез звуците й да съберат публика. Тяхното е било отчасти представление, отчасти просия. Твърде е вероятно българския апокрифен летопис да е запис именно на такова гусларско изпълнение. В основата му стои някакъв исторически текст, който изглежда отчасти е бил забравен, а отчасти изменен за да е по-интересен за публиката.

Иначе Григора разказва, че при срещата му с българските стражи те пеели песни за стари герои, но не казва нищо повече за кого точно са били.

Отделен е въпросът, че някои от западните легенди също са тясно свързани с религията. Например историята за светия Граал.

Много от западните хроники са оцелели благодарение на книгопечатането. Така примерно между Паисиевата история и Освобождението има поне 30 по-обширни летописа, но много от тях са само в оригинал и са оцелели преди всичко защото са прибрани в библиотеки е издадени.