За изпуснатия рекорд на княз Борис-Михаил

[Евристей]

Борис Михаил е четвъртият най-дълго управлявал български владетел. 37 години  852-889г. Пред него е безспорният първенец - внука му Петър I с 43, 927-970г. а непосредствено след него е синът му Симеон Велики с 34, 893-927г. За епохата това е впечатляващо  постижение , едно уникално династично дълголетие. И тримата надхвърлят 60 - годишна възраст, която по това време малцина достигат. Тук ще си позволя да спекулирам - ако не бяха свръх (болезнените) амбициите на Симеон, енергията, която е изстискала силите на вече застаряващия му организъм, може и да би поживял още 5-10 години. Баща му и синът му за които ще се спра по-нататък, също са дълголетници. (За епохата разбира се.) Това се отнася и за Петър, ако шокиращата новина за ужасното поражение от варягите не беше предизвикала в него апоплектичен удар. Да кажа - позовавам се на Гюзелев, Златарски, Мутафчиев, Павлов.   Борис -  възкачва се на престола в 852г. Възраст - неизвестна. Но да се опитаме да я локализираме, доколкото разбира се е възможно. Преди да започнат преговори с Византия за приемане на християнството 863г. Борис вече е водил война срещу сърбите,(също неизвестно кога) които са пленили сина му Владимир. За да участва във военен поход, претолонаследникът трябва да е минимум  12 + годишен. Колкото по рано изтеглим войната, толкова по  възрастен ще е Борис. Тоест , ако войната е съвсем в началото на управлението му между 853-855 ( Тръгна да мъсти Борис заради баща си /Константин Порфирогенет/), тогава Владимир е  12+, а Борис повече от 30,липсата на сведения че управлявал съвместно или подпомаган от някой, както например баща му Персиян от Исбул или внука му Петър от Сурсувул, само потвърждават тезата, че не е бил малолетен при възкачването си на престола. Та , ако тръгнем по тази "светлина в тунела" стигаме до 907г, а това е годината на кончината му.  И това прави 80 + години. Нека се върнем на продължителността на управление 852-889. Да приемем, че не се отказва от престола (замонашава), а  царува до смъртта си, това прави 55 години на власт !!!!! Абсолютен рекорд за България, а и сериозно постижение в Европа, че и в света. Направих едно сравнение с европейските монарси, като изключвам тези от 19 век насам (все пак медицината си е казала думата и не е коректно) Та, ако приемем, че княз Борис-Михаил е царувал 55 години 852-907, пред него са Хенри III, крал на Англия 1216-1272 (56) , Алфонсо VIII крал на Кастилия 1158-1214г (56), Джеймс VI Шотландски и I Английски крал на Шотландия1567 и Англия 1603-1625 г (57), Харалд Хубавокоси крал на Норвегия 872-930 г. (58) , Луи XV крал на Франция 1715-1774 (59), Джордж III крал на Англия и Хановер 1760-1820 (59)  Кристиан IV, крал на Дания 1588-1646 (59), Хайме I, крал на Арагон 1213-1276 (62), Фернандо III крал на Сицилия 1759-1825 (65) и стигаме до безспорният фаворит Луи XIV  крал на Франция и Навара 1643-1715 (72)  Факт обаче е, че само един негов "набор" го надминава по продължителност на управление, но надали и по дълголетие - Харалд 872-930

 

[КГ125]

Напълно логично! 

[Евристей]

Династията наши владетели : баща, син и внук   Борис 37 , Симеон 34 , Петър 42 с обща продължителност 113 г. Сериозно постижение ! За сравнение : Комнините - Алексий 37, Йоан 25 и Мануил 37- обща продължителност на управление 99 години, Неманичите   - Стефан Милутин 39, Стефан Урош Дечански 10 и Стефан Душан 24г. - 73 години. Безспорни първенци са князете на германското княжество Липе, които държат първите две места с Филип II 34, Георг Вилхем 76 и Адолф 33 със 144 години  в периода 1749-1893 и  Бернхард VII 81, Симон V 25 , Бернхард VIII 27, общо - 134 години, период 1429-1563г.

[vorfax]

Много интересна тема. Евристей, не разбрах за "набора" сравнението.

Редактирано 12, 2016 от vorfax

[vorfax]

Оф, обърках се съвсем. Сравняваме периода на управление, но защо посочваме за Борис Михаил два периода:

• 37 години 852-889
• 55 години 852-907

 

[Евристей]

Хипотетично, ако не се беше отказал от престола през 889, а властва до смъртта си през 907, щеше да е най-дълго управлявалия монарх в нашата история, далеч пред внука му Петър I -42 години, Иван Александър и Иван Срацимир с по 40. Сега, защо постижението му (рекордът) би бил забележителен в европейски и световен мащаб ? Не е в продължителността му - оказва се, че много монарси са далеч пред него, дори  тези 55 години бледнеят пред  - 80 , 70, 60 +, а с реалното му управление, Борис е бил действащ владетел, а не фигурант на трона, управляван от опекун или регентство. В този случай и 72-те години на Луи XIV , се превръщат в 54 години самостоятелни и се строяват мирно зад 55-те на Борис. Дори абсолютният рекорд по продължително управление на европейски владетел : Бернхард VII - 81 години, не би имал предимство поради простата причина, че владението му Липе, по това време не може да се нарече и графство - статут на такова ще получи по късно. Така,че Борис с реално управлявани 55 години над една империя, би се наредил на първо място в Европа ! Интересното е, че Византия с доста ветровития си имперски престол има  двама представители които са най-дълго управлявалите   императори в цялата история на Рим от ....Ромул до Драгаш.

[vorfax]

Хубаво, ама аз мислех, че има нещо любопитно, а то нямало. Къде в класацията се намира Петър I (42 години царуване)? Това реално/нереално царуване ме обърка...

Сравнение с европейските монарси, като изключвам тези от 19 век насам, касаещо дълголетието на власт:

•     Хенри III, крал на Англия 1216-1272 (56)
•     Алфонсо VIII крал на Кастилия 1158-1214г (56)
•     Джеймс VI Шотландски и I Английски крал на Шотландия1567 и Англия 1603-1625 г (57)
•     Харалд Хубавокоси крал на Норвегия 872-930 г. (58)
•     Луи XV крал на Франция 1715-1774 (59)
•     Джордж III крал на Англия и Хановер 1760-1820 (59)
•     Кристиан IV, крал на Дания 1588-1646 (59)
•     Хайме I, крал на Арагон 1213-1276 (62)
•     Фернандо III крал на Сицилия 1759-1825 (65)
•     Луи XIV  крал на Франция и Навара 1643-1715 (72)

Редактирано 13, 2016 от vorfax

[Евристей]

Съгласен съм, че не се изразявам правилно. Идеята беше: Борис не се отказва от трона в полза на сина си Владимир през 889г, а управлява до смъртта си 907. Това щеше да прави 55 години. Не са често случаите, когато монарх на върха на своята мощ, доброволно абдикира па макар и в полза на първородния си син. Дотук съгласен ? Не е алтернативка, защото Борис след 4 години сваля от власт Владимир, без това да предизвика някакви особени сътресения в държавата. (всъщност  никакви) Византийските и латинските източници мълчат. Индикациите, че може и да е имал (запазил) контрол над някои държавни институции не са за изключване.Сега за реалното управление или по точно владетел на книга или и на практика. Пример с Луи XIV - той е обявен за крал на Франция и Навара след смъртта на баща му крал Луи Справедливия през 1643. Само че възрастта на краля е 4 години и 9 месеца, съгласен си , че не "работи крал" , а препуска по коридорите яхнал дървено конче, криейки се от гувернантките си. Дори самата му коронация е, чак през 1654 г. , когато е на 16 години, а действителното (на практика) управление започва след смъртта на Мазарини, когато кралят е на почти на 23 години. Същото е и с Луи XV, Бернхард VII, който наследява баща си на 1 година и прочие подобни монарси. В първият си пост посочих защо смятам /сигурен, че Борис се възкачва на престола на възраст която му позволява реално да управлява - няма опекун или пръв помощник - както е кавхан Исбул за баща му Персиан или Георги Сурсувул за Петър, както и че вече поне Владимир е роден. Тоест Борис започва направо реално управление, не е дете, което е коронясано, но е под опекунство/регенство и т. н. Още един пример макар и от древността – египетският фараон Тутмос III царува 53 години, но 22 от тях той не управлява, защото това го прави леля му Хатшепсут. Реалната му власт започва след нейната смърт, или 31 г. самостоятелно /реално управление за Тутмос. от общите 53. Та с 55 реално управлявани години и то в тази епоха и то на една нееднородна (многонационална) и голяма (за времето си) държава постижението е впечатляващо. Другото е за общата продължителност на управление : баща - син - внук  Борис - Симеон - Петър = 113 години. Също сериозно постижение , сравнено с Неманичите - 73 и Комнините -99г.

Редактирано 13, 2016 от Евристей

[boilad]

Тръгваш от предпоставката, че войната е станала 853-855 г. Но цитата от Багренородния, който даваш в темата за покръстването навежда на мисълта, че тя е била около 870 г. И в този ред на мисли напълно е възможно в началото управлението на Борис да не е било самостоятелно. А това променя и продължителността на живота му, едва ли е надхвърлил 70.

[Евристей]

Преди 11 часа, boilad said:

Тръгваш от предпоставката, че войната е станала 853-855 г. Но цитата от Багренородния, който даваш в темата за покръстването навежда на мисълта, че тя е била около 870 г. И в този ред на мисли напълно е възможно в началото управлението на Борис да не е било самостоятелно. А това променя и продължителността на живота му, едва ли е надхвърлил 70.

Защо  цитатът да сочи , че войната е към 870 г. ? Годината  на тая българо-сръбска война поради липсата на прави и точни данни се определя различно ,обаче от думите на Константин: 1) че войната последвала наскоро след смъртта на Властимир   Βλαστίμηρος 805 – 851 и 2) че Борис поискал да отмъсти за поражението на баща си — желание, което може да се породи у него само наскоро след покачването му на престола, ясно става, че войната се отнася към първите години на Борисовото управление, и то след 854 г. и не по-късно от 860 г., защото след тая дата Борис е бил зает, както ще видим по-долу, с други по-важни работи, които отвличали вниманието му в друга посока. . /Златарски/  И ако годините на войната все пак са спорни, ето нещо което може да "осветли" възрастта на Борис - Генесий за Борис " Българският началник () отправил надменни речи, като заплашвал ромеите с нападение. Императрицата мъжествено и с гордост му обявила, че и тя ще излезе веднага с войската си до българската земя. “И ако победиш жена, казала тя, никаква похвала няма да ти бъде за победата; ако ли пък ти бъдеш победен от нея, поражението ти ще стане посмешище за всички.” Това като разбрал, скитецът решил да остане спокоен в земята си.”  Какъв извод може да направим ? Императрицата е Теодора (845—856), предупреждава Борис, че ако изгуби от жена ще се опозори ! Ако беше момче (непълнолетен) едва ли това щеше да "проработи". Също така Генесий пише за Борис като "предводител, водач" а продължителят на Теофан като архонт “Българският княз () — Богорис бил той, — като чул, че жена управлява царството, взел да се отнася по-дръзко; затова той пратил при нея пратеници, казвайки, че нарушава мирните договори и потегля с войска против ромейската земя. Но тя, без да мисли по женски или малодушно, му обявила: “И мене ще намериш готова да изляза насреща ти и надявам се да те надвия; ако ли пък това не стане и ти ме победиш, то и в такъв случай аз ще надвия, победата очевидно ще бъде на моя страна, защото ти ще победиш жена, а не мъж.” Поради това той останал на спокойствие и без да се осмели да постъпи безразсъдно, веднага възобновил приятелските договори”          Княз Борис I  изпраща послание до императрица Теодора                                                                  

Редактирано 14, 2016 от Евристей

[resavsky]

А рекорда може би  не е изпуснат.Борис Михаил се оттегля в манастир но си остава владетел.

[boilad]

Преди 1 час, Евристей said:

Защо  цитатът да сочи , че войната е към 870 г. ? Годината  на тая българо-сръбска война поради липсата на прави и точни данни се определя различно ,обаче от думите на Константин: 1) че войната последвала наскоро след смъртта на Властимир   Βλαστίμηρος 805 – 851 и 2) че Борис поискал да отмъсти за поражението на баща си — желание, което може да се породи у него само наскоро след покачването му на престола, ясно става, че войната се отнася към първите години на Борисовото управление, и то след 854 г. и не по-късно от 860 г., защото след тая дата Борис е бил зает

Няма никакво указание за промеждутъка от време минал между поражението на Пресиан и желанието за мъст на Борис. За поражението на Борис и договора му със сърбите, обаче има. Багренородния пише, че скоро след това Мунтимир завзел властта, като изгонил братята си.

[Евристей]

Преди 3 часа, resavsky said:

А рекорда може би  не е изпуснат.Борис Михаил се оттегля в манастир но си остава владетел.

Основание има  

В 889 г. Покръстителят се замонашва и поставя на престола първородния си син Владимир (Расате). По това време двамата са в съвсем неравностойно държавническо положение. Бащата е отецът-основател на новата християнска България, сътворителят на цялата нейна нова държавност. А синът не е наследил баща си, не е избран, не е дори узурпирал властта, а е поставен за владетел – по произволение Борисово. Така, като поставя Владимир на своето място, св. Борис се оказва в извънредно държавническо положение – над владетеля. Княжеският статут, всъщност, не може да бъде отстранен от св. Борис и неговото владетелство продължава – в особен вид съуправление с Владимир.

Много години по-късно, към 923 г., патриарх Николай Мистик в официално писмо до Симеон пише:

... откак българският народ е преклонил врат пред Христа и Бога наш, ти си вторият от ония, които са получили власт [δεσποτεία] над него                    

Убедителното свидетелство, че св. Борис не се е отказал изцяло от властта, е самият начин, по който в 893 г. той си я връща. Ето какво пише летописецът Регино:

Когато баща му узнал това, възпламенен от силен гняв, свалил монашеската дреха, отново препасал военния пояс, облякъл царските дрехи и като взел със себе си тия, които се боели от Бога, опълчил се срещу сина си. Скоро без особено затруднение той го заловил, извадил му очите и го пратил в затвора.

Низвергването на законния владетел, при това „без особено затруднение”, не може да бъде извършено от някой си монах без владетелски статут. Щом този монах държи в своя скрин „царски дрехи”, очевидно той е облечен във власт.

Тезата, че княз Владимир е съвладетел, не е нова. Още Добри Войников в своята „История” (1861, второ издание 1879) направо пише, че Владимир бил „наместник” на Борис. Юрдан Трифонов (1927 г.) също застъпва подобно становище:

... Борис, ако и да се е оттеглил в монастира, не е предал всецяло властта на двамата си синове, а е оставил върховния надзор за себе си.

Васил Гюзелев (1968 г.) обсъжда въпроса, но не взема страна:

И доколкото може да се разбере от някои извори, замонашилият се княз Борис, изглежда, е запазил правото си за върховен надзор над властта и за намеса в някои важни нейни прояви.                                                                                                                                                                                                                                                       

В 2006 г., с оглед на наскоро открития оловен печат, Гюзелев вече е по-категоричен. Той ползва за Владимир и думата „съуправител”.

Всички тези съждения са верни, но половинчати. Те визират само статута на младшия (съ)владетел – Владимир. Но щом той е „съуправител” от 889 до 893 г., значи и св. Борис също е (съ)владеел. А всички продължават да ограничават неговото владетелство до 889 г., без да посочат последващия период като и негово време на (съ)управление.

Ако съвладетелството на св. Борис и Владимир от 889 до 993 г. имаше нужда от доказване, то няма нужда да се доказва кой е монархът в България през следващия период, който се явява второ самостоятелно управление на св. княз Борис. Неговитепоследващи деяния са предадени от летописеца Регино така:

След това свикал цялото си царство и поставил за княз по-младия си син, като го заплашил пред всички, че ще претърпи същото наказание, ако в нещо отстъпи от истинското християнство     

Кой е българският владетел по време на Събора в 893-4 г.? Несъмнено това е св. княз Борис. По това време Симеон нито има правомощия да свика Събора, нито да го ръководи, нито сам да си даде властта. Единственият човек, който от свалянето на Владимир до провеждането на Събора има владетелски статут, е св. Борис Михаил, монахът-монарх.

Учудващото е защо това очевидно самостоятелно управление на св. Борис не е формално отчетено в нито едно историографско изследване, учебник, справочник и пр.?

Вярно, то е кратко – седмици, месеци... Но в историческата наука е правило да се зачитат и краткотрайните управления. Завръщането на Наполеон от Елба води до „стоте дни”, които изрично се приемат от всички за негово второ самостоятелно                                                                                                                                                                     

Второто самостоятелно управление на св. Борис през 893-4 г. (включващо и Събора) е връх в неговото 55-годишно владетелство.

Наскоро бяха публикувани екземпляри от оловен печат на св. Борис-Михаил в качеството му на монах-княз. Този изключителен исторически паметник все още е недооценен. Върху двете страни на печата е разположен уникалният в сфрагистиката надпис: + Богородице, помагай на твоя раб + Михаил монах, станалия от Бога княз на България.

Този моливдовул е единствен по рода си и първостепенен извор, който засвидетелства особения владетелски статут на св. Борис-Михаил през монашеството му (889-907). Той изисква основно да преосмислим досегашните си представи за царуването на св. Борис и за историята ни през този период.                   

„Второто” житие на св. Наум Охридски свидетелства как е станало основаването на неговия манастир: „с богатството и повелението на благочестивия цар български Михаил Борис и сина му Симеон цар. Тогава беше лето 6413” (=905).

Св. Борис Михаил изрично е споменат като „цар”, съотнесено към 905 г., а в текста няма и намек, че е и монах. На първо място и с царствени епитети е поставен „благочестивият цар български Михаил Борис”, а на второ място без епитети - „Симеон цар”, който е характеризиран само с това, че е „сина му”.                                     Сведението за кончината на Покръстителя е достигнало до нас чрез знаменитата приписка на черноризец Тодор Доксов: „... В същата година на 2 май, в събота вечерта, почина Божият раб, бащата на този княз, живял с чистата вяра и правоверно изповедание на нашия Господ Иисус Христос. Това бе великият, честният и благоверният наш господар княз български на име Борис, чието християнско име бе Михаил                                                                                       

В заключение от всичко казано дотук, нека обобщим: налице са многобройни свидетелства, че, приемайки монашеско пострижение през 889 г., св. Борис запазва особени правомощия на владетел и надвладетел, които са всепризнати до смъртта му. Необходимо е в управлението на Покръстителя изрично да се включат 18-те монашески години (в съвладетелство и в самостоятелно владетелство) и основно да се преосмисли българската история от 889 до 907 г. с оглед на неговото непрекъснато и в много случаи решаващо влияние върху управлението на България.                        Със съкращения от  http://www.kultura.bg/bg/article/view/19597

[resavsky]

На самия събор Борис явно е заплашил Симеон че той ще бъде отстранен ако не спазва неговите насоки за развититето на държавата.Или ако не му изпълнява заповедите.Ясно е кой де юре е държал властта.Касае се за несъмнено съвдлателство без съвнение копирано от Византия.

[T.Jonchev]

Ако приемем, че войната на Борис срещу сърбите се е провела през 50-те години на девети век (аргументите в полза на такова датиране са сериозни) това не просто позволява да се правят заключения за възрастта на Борис, но и за възрастта на четиримата му предшественици. Разбира се, в това има доста условности, но все пак може да се каже, че при това положение Крум не може да е роден след 760г. и че е изключено Маламир и Пресиан да са били малолетни при възкачването си на престола.

[resavsky]

Няма как да е 50 те години Йончев.Поне 870 година.До 860 г. жупан е Властимир а войната е след неговата смърт.

Редактирано 15, 2016 от resavsky

[Евристей]

Защо Ресавски ? Хайде да видим източниците. Тоест единственият - на Коце Багренородни  В Сърбия след смъртта на княз Властимир  властта преминала в ръцете на тримата му синове Мутимир, Строимир и Гойник, които поделили помежду си неговите владения. На тях нападнал българският княз Михаил-Борис, който искал да отмъсти за поражението на баща си Пресиян   ..наскоро след сключването на мирния договор с българския княз тримата братя-князе, синове на Властимир, въстанали един срещу друг и един от тях, именно Мутимир, който искал сам да управлява, победил другите си двама братя Строимир и Гойник, уловил ги и ги изпратили в България    Така , Властимир https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80  умира към 851г. Сега, акцентът : наскоро след сключването на мирния договор с българския княз тримата братя-князе, синове на Властимир, въстанали един срещу друг  Как ще обясним, че веднага след войната братята започват война помежду си, а преди това от смъртта на тайко си Властимир  през 851г , до да речем 870 г. мируват ??? Не  се връзват нещата, още  веднага след смъртта на татко, те са щели да с хванат за гушата, причината да отложат "гражданската си война" е нещо външно, което да ги накара да се консолидират и да отложат разправиите помежду си , а това е несъмнено външна опасност. Няма логика 20 години да съжителстват в мир и разбирателство, а веднага (наскоро) след войната с Борис да започнат война помежду си. Просто те са щели веднага след смъртта на Властимир да се впримчат помежду си, ако не е била външна агресия. (Борис).

[Евристей]

Сега видях, че си дал дата на кончината на Властимир 860. Така пише и Пламен Павлов, неизвестно защо. Властимир умира през (около) 851г. !

[resavsky]

В сръбската историография се приема че Властимир умира някъде около 860 г.Това е далеч по логично.Между другото  след като арестува братята си Мутимир ги  праща в Плиска при Борис.Още едно доказателство че във войната преди това Сърбия е поела васалитет пред България.

[resavsky]

Преди 10 часа, Евристей said:

Сега видях, че си дал дата на кончината на Властимир 860. Така пише и Пламен Павлов, неизвестно защо. Властимир умира през (около) 851г. !

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80

Ето тук също е дадено 860 година.

[Евристей]

1 hour ago, resavsky said:

В сръбската историография се приема че Властимир умира някъде около 860 г.Това е далеч по логично.Между другото  след като арестува братята си Мутимир ги  праща в Плиска при Борис.Още едно доказателство че във войната преди това Сърбия е поела васалитет пред България.

В сръбската историография не се приема единодушно  - срещат се годините 850 , 851, 860, 863 Властимир (пре 805 — око 851) је први српски кнез (архонт) о коме имамо више података у историјским изворима. Владао је највероватније у периоду од око 830. до око 851. године и по њему се најстарија српска владарска династија назива Властимировићи. http://srbin.info/2014/03/31/srbija-pre-nemanjica-1/  Тяхната уикипедиа също дава Властимир (пре 805 — око 851) је први српски кнез (архонт) о коме имамо више података у историјским изворима. https://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80    Не мисля, че това е от значение, дори и да е 860г, войната трябва да е сложим (наместиме) задължително преди покръстването, защото от 865 натам вниманието и на Константинопол и на Рим е насочено към България , има доста писмени сведения, а за война със сърбите - нито дума. Няма как да не е направило впечатление : княз Михаил отлага приемането на папските пратеници /Формоза Портуенски и Павел Популонски / посолството на Людовик Немски /съпровождано от  епископ  Херменрих / групата на Климент , легионът мисионери на Фотий и хуква да спасява пленения си син и болярите. Нищо такова няма.

[Евристей]

Преди 14 часа, T.Jonchev said:

Ако приемем, че войната на Борис срещу сърбите се е провела през 50-те години на девети век (аргументите в полза на такова датиране са сериозни) това не просто позволява да се правят заключения за възрастта на Борис, но и за възрастта на четиримата му предшественици. Разбира се, в това има доста условности, но все пак може да се каже, че при това положение Крум не може да е роден след 760г. и че е изключено Маламир и Пресиан да са били малолетни при възкачването си на престола.

Йончев,  сега - приемаме войната да е през 50-те, а Владимир командва някаква военна част , която попада в плен. За да води (началник) войска, престолонаследникът трябва да е поне над 18 години, (или не е той предводител, а някой от пленените боили), но въпреки това за да участва в похода ще да е над 12. Това автоматично изстрелва Борис към 30 + а знаем от племенника му , че е починал в 907г. Може ли да си позволим да определим възрастта му на .....80 + ? ( Да не кажа и твърде стряскащото 90 !!!)

[resavsky]

Евристей имай предвид че годината на смъртта на Властимир се извежда точно от войната с Борис която се сочи към 852 година.Или казано по просто каруцата се слага пред коня.870 година звучи най добре за тази война.

[Евристей]

Добре де как я виждаш 870г ? Та тогава в България гъмжи от папски , германски, ромейски , че и моравски пратеничества, няма как да не драснат някой ред за тази война , особено с пленени престолонаследник и знатни боили. 

[resavsky]

Е колко реда са драснали тези пратеничмества за България?