За изпуснатия рекорд на княз Борис-Михаил

[Пандора]

Quote

След това свикал цялото си царство и поставил за княз по-младия си син, като го заплашил пред всички, че ще претърпи същото наказание, ако в нещо отстъпи от истинското християнство     

Симеон е изпратен 878 г в Константинопол специално да се обучава за висш духовник. В 888 г се установява в манастир и прави преводи на религиозни текстове. Наричат го "полугрък". Не виждам логиката. От една страна, Владимир, който безспорно е първи син, но пък едва ли Борис не е знаел за неговите пристрастия, е поставен на трона, от друга не виждам логиката да се предполага, че човек , който се планира да бъде български архиерей ще кривне пак към езичеството. И къде е втория брат ? И какво значи "истинско християнство" - има и друго ли ?

Редактирано 17, 2016 от Пандора

[Евристей]

Преди 3 часа, Пандора said:

Симеон е изпратен 878 г в Константинопол специално да се обучава за висш духовник. В 888 г се установява в манастир и прави преводи на религиозни текстове. Наричат го "полугрък". Не виждам логиката. От една страна, Владимир, който безспорно е първи син, но пък едва ли Борис не е знаел за неговите пристрастия, е поставен на трона, от друга не виждам логиката да се предполага, че човек , който се планира да бъде български архиерей ще кривне пак към езичеството. И къде е втория брат ? И какво значи "истинско християнство" - има и друго ли ?

За логиката : Арминий (тоя дето изкла легионите) е перфектен римски възпитаник, един от многото романизирани варвари, които стават по римляни и от Катон.  Юлиан Апостат е бил прилежен християнски възпитаник, гласен за свещеник от братовчед му Констанций II. Нещата и при двамата се обръщат на 180 градуса. За това "къде е втория брат " - задължително ли през 893г. трябва да е жив и здрав ? При смъртта на Луи XIV няма живи и негови внуци, та го наследява пра-внук. За последното -  По всичко изглежда, че по време на покръстването в България твърде много се разпалили религиозните страсти и се улеснил до голяма степен и достъпът на други религии, а дори се създали условия за проникването на ереси. Редом с дошлите по официален път проповедници на Константинополската църква дошли и други лица, които безразборно започнали да покръстват населението. Някакъв грък лъжливо заявил, че бил презвитер, и покръстил мнозина в България. Разобличен и заловен, той бил наказан по най-жесток начин — лишен бил от нос и уши, след това бил прогонен от пределите на държавата. Целият този хаос, който настъпил в страната по време на покръстването, когато България станала открит терен за прииждащите отвсякъде проповедници, не можел да не всее известни опасения у българския владетел. Поради това по-късно той известил на римския папа Николай I (858–867 г.), че в страната му „са дошли от разни места християни, които своеволно разправят много и различни неща, т.е. гърци, арменци и хора от други места“. Нещо повече, в България дошли и арабски проповедници, които предложили на българския владетел да разпространяват сред населението исляма. Успоредно с ортодоксалното християнство очевидно през този период, пък и по-късно в България благоприятна почва за разпространение намерили и някои ереси, сред които на първо място трябва да бъде поставено павликянството. " / Гюзелев/ 

Редактирано 17, 2016 от Евристей

[T.Jonchev]

On 16.02.2016 г. at 11:06, Евристей said:

Йончев,  сега - приемаме войната да е през 50-те, а Владимир командва някаква военна част , която попада в плен. За да води (началник) войска, престолонаследникът трябва да е поне над 18 години, (или не е той предводител, а някой от пленените боили), но въпреки това за да участва в похода ще да е над 12. Това автоматично изстрелва Борис към 30 + а знаем от племенника му , че е починал в 907г. Може ли да си позволим да определим възрастта му на .....80 + ? ( Да не кажа и твърде стряскащото 90 !!!)

Стряскащо звучи 80-90 години в епоха с много по-кратка средна продължителност на живота, безспорно. Но не невъзможно, защото не липсват изключения от това правило, познати от дори още по-ранни епохи - Рамзес II, Пепи II и пр., и пр.. Сам ти в отговора си към Пандора свидетелстваш за такива изключения и резки обрати.

[Пандора]

On 17.02.2016 г. at 14:16, Евристей said:

За логиката : Арминий (тоя дето изкла легионите) е перфектен римски възпитаник, един от многото романизирани варвари, които стават по римляни и от Катон.  Юлиан Апостат е бил прилежен християнски възпитаник, гласен за свещеник от братовчед му Констанций II. Нещата и при двамата се обръщат на 180 градуса. За това "къде е втория брат " - задължително ли през 893г. трябва да е жив и здрав ? При смъртта на Луи XIV няма живи и негови внуци, та го наследява пра-внук. За последното -  По всичко изглежда, че по време на покръстването в България твърде много се разпалили религиозните страсти и се улеснил до голяма степен и достъпът на други религии, а дори се създали условия за проникването на ереси. Редом с дошлите по официален път проповедници на Константинополската църква дошли и други лица, които безразборно започнали да покръстват населението. Някакъв грък лъжливо заявил, че бил презвитер, и покръстил мнозина в България. Разобличен и заловен, той бил наказан по най-жесток начин — лишен бил от нос и уши, след това бил прогонен от пределите на държавата. Целият този хаос, който настъпил в страната по време на покръстването, когато България станала открит терен за прииждащите отвсякъде проповедници, не можел да не всее известни опасения у българския владетел. Поради това по-късно той известил на римския папа Николай I (858–867 г.), че в страната му „са дошли от разни места християни, които своеволно разправят много и различни неща, т.е. гърци, арменци и хора от други места“. Нещо повече, в България дошли и арабски проповедници, които предложили на българския владетел да разпространяват сред населението исляма. Успоредно с ортодоксалното християнство очевидно през този период, пък и по-късно в България благоприятна почва за разпространение намерили и някои ереси, сред които на първо място трябва да бъде поставено павликянството. " / Гюзелев/ 

Това, че мошенници кръстосват България / или пък носители на ереси, за които съм по-склонна да вярвам, че обитават в нея и от преди / какво отношение има към Расате ? Той иска да възстанови езичеството или поне така се смята. За Симеон също е малко вероятно, щом е учил в Магнаурската школа, а после се предполага, че е работил с Наум. Иначе трябва да предположим, че има и други кандидати за учители, към които са пристрастни хора от царския двор. Като цяло това има значение за цялостната картина в България и различните настроения. Аз като цяло съм склонна да мисля, че българите познават ересите още със стъпването си на юг от Дунав и на север от Балкана. А това касае въпроса за богомилството и защо то има почва у нас.

Иначе за втория брат не държа да е жив. Освен това има и четвърти брат. Но за да се лишиш от подготвян старателно човек за висш духовен пост, който да е българин, трябва да си притиснат от обстоятелствата. Проблемът ми главно е с Расате /защото не е възможно баща му да не е наясно с настроенията му /. Или трябва да предположим, че от синовете на Борис само Симеон е верен последовател на бащината си политика или , че втория и четвъртия са умрели преди 889 г. Е поне моята логика е такава. При това положение обаче възниква въпроса какво налага замонашването на Борис, ако не разполага с много варианти ? Може би е имал здравословни проблеми например.

Редактирано 19, 2016 от Пандора

[resavsky]

Или пък може би Симеон сам е убедил баща си да му даде властта.Симеон е безкрайно амбициозна личност не трябва да се забравя това.Връщането на Владимир към езичеството е твърде проблематично.Между другото за цар Симеон са написани достатъчно много похвали.Но кой знае защо никъде не пише че е спасил /или възстановил/ християнството в България.Ако Владимир беше направил опит за реставрация на езичеството със сигурност е имал кръг от доверени лица на които да се облегне.Е можем само да си представим как би постъпил Борис Михаил с тях.Аналогията с тези от 30 години по рано е очевидна.Но такива сведения нямаме.Смяна на княза и толкова.Причините за смяната на Владимир със Симеон са персонални а не религиозни.

[Евристей]

Quote

Проблемът ми главно е с Расате /защото не е възможно баща му да не е наясно с настроенията му

 За Владимир има сведения от Бертинските анали "Българският владетел отправил в Рим своя син и много от болярите на своето царство“  Никой не се е усъмнил в него. Още една хипотеза - Владимир се настройва срещу новата вяра след като става владетел, може и след втората, дори третата си година. Едва ли, ако беше започнал веднага с разрушаване на църкви, Борис  щеше да чака 4 години, докато "свалил монашеската дреха, отново препасал военния пояс, облякъл царските дрехи и...." 

Quote

какво налага замонашването на Борис, ако не разполага с много варианти ? Може би е имал здравословни проблеми например

Едва ли. Умира през 907 г., тоест 18 години след замонашаването си. През 893г проявява достатъчно енергия за да свали сина си от власт, да свика държавен събор и да определи Симеон за владетел. Още нещо :

В края на 894 г.  маджарите нахлуват в България. Симеон тръгва на поход срещу тях и е разбит. После още веднъж. Затваря се в крепостта Дръстър. Българската държава е пред катастрофа. Земята й е завзета. Войската е разбита. На южната граница е армията на Ромейската империя. Още миг и Българското княжество ще излезе от историята, както излиза Блатненското княжество, на чиято територия в крайна сметка се настаняват маджарите – и до днес

Но изведнъж във войната настъпва решаващ обрат. Какво се е случило? Намесил се е „възрастният крал”. Ето разказа на Фулденските летописи за това какво правят българите след поредицата поражения:

Най-сетне нещастниците, като не знаели как биха могли да се окуражат и да си помогнат, прибягнали всички до възрастния си крал Михаил, който пръв ги обърнал в истината на християнската вяра, и го молели да ги посъветва как да излязат от надвисналата опасност. Той наредил тридневен пост, напомнил им да се покаят заради неправдата, която причинили на християните, и след това да просят помощ от Бога. Като било изпълнено всичко това, те завързали жесток бой. И двете страни се сражавали ожесточено, докато най-сетне, по Божия милост, победата, ако и с много кръв, била предоставена на християните.  От тази полу-легендарна летопис може да си извадим заключение, че и през 894г. Борис не само не е забравен, но се ползва и с мистичен авторитет. 

Quote

Или пък може би Симеон сам е убедил баща си да му даде властта

Причини трябва да има и то сериозни. Не подценявай източниците. Твърде интересен е фактът, че свалянето на Владимир-Расате от престола с претърпяното от него наказание широко е отразено в западната средновековна историопис в периода X-XV в. С течение на времето този разказ придобивал характера на притча с поучително предназначение!

[Евристей]

И все пак да насоча вниманието към евентуалната възраст на Борис - при възкачването си на трона и съответно към смъртта си. Може ли да определим Свети княз Борис-Михаил за най-дълголетния  монарх в цялата история на България ?

[resavsky]

Преди 1 минута, Евристей said:

И все пак да насоча вниманието към евентуалната възраст на Борис - при възкачването си на трона и съответно към смъртта си. Може ли да определим Свети княз Борис-Михаил за най-дълголетния  монарх в цялата история на България ?

Да.И след него Иван Александър и Тодор Живков.

[T.Jonchev]

On 19.02.2016 г. at 20:23, Евристей said:

И все пак да насоча вниманието към евентуалната възраст на Борис - при възкачването си на трона и съответно към смъртта си. Може ли да определим Свети княз Борис-Михаил за най-дълголетния  монарх в цялата история на България ?

Вероятно да, но няма как да бъдем сигурни, докато не решим проблема с 61 години царуване на Аспарух от "Именника".

[Du6ko]

Интересен е въпроса за втория син на Борис ? Защо след Владимир на трона сяда третия син  Симеон а не втория ?

1 ) Може би втория син е починал , не е бил жив ?

2 ) Може би номер 2  също е бил за старата религия ?

3 ) Борис счита Симеон за по - способен ?

4 ) Борис счита Симеон за по християнин от вторися си син ?

5 ) Във Византия често се е случвало военоначалник да стане ИМПЕРАТОР. Чрез преврат или чрез осиновяване или чрез интрига. Когато този император узурпатор умре децата му родени когато е бил НА ТРОНА обикновенно имат предимство пред първородните синове на бившия военоначалник родени преди възкачването на трона. Какво общо има това с Борис и Симеон ?

Може би СИМЕОН е бил роден СЛЕД покръстването на България. Симеон се е родил ХРИСТИЯНИН , а Владимир ( Расате ) и втория син са родени езичници и после покръстени ?

[Пандора]

Редактирано 21, 2016 от Пандора

[Пандора]

Quote

Може би СИМЕОН е бил роден СЛЕД покръстването на България. Симеон се е родил ХРИСТИЯНИН , а Владимир ( Расате ) и втория син са родени езичници и после покръстени ?

По принцип се смята, че Симеон е роден след покръстването, но в изворите пише, че Борис се е покръстил със семейството си. Какво означава това не знам, но в Чивидалското евангелие Докс не е споменат с християнско име. Самият Борис също първоначално е езичник. Въобще на сведенията на летописите трябва да се гледа на кратки съобщения, често почти телеграфически, които нямат за цел и възможност да описват цялата събитийност.

В един дълъг период християните водят догматични спорове и изчистват религията. Така или иначе варварите са свидетели на тези вътрешни борби и като цяло именно те се възползват от тях, тъй като са по удобни за съюзници на императорите от поредните отлъчени еретици. Никифор Григора например пише, че българите тръгват от Волга и се заселват на Истър именно по време на "иконоборческата зараза".

Иконоборството също може да е във връзка с българската дилема - Рим и Константинопол имат противни възгледи по този и други въпроси, България се колебае между двата религиозни центрове, богомилството и павликянството като цяло са противници на всякакви излишни църковни поклонения. Расате търси сближение с франкската държава и може би това не е случайно. Но подчиняването на Рим също има свои недостатъци и в крайна сметка изборът пада на Константинопол. Що се касае до езичеството, сигурно има крайни противници на християнството. Но едва ли Борис би се доверил на сина си, а смятам, че той е бил на ясно с неговите възгледи, каквито и да са те. Освен това освен сред синовете си, може да направи избор и между братята си /ако са живи и ако изборът въобще е едноличен/.Тук според мен излишно се игнорира влиянието на боилския съвет. Ако този съвет няма никакво влияние над владетелите, то едва ли би съществувал. Предполагам, че ако не прави  избор, този съвет най-малкото утвърждава определен избор. Според мен напълно е възможно изборът на Расате да е на боилския съвет, с оглед на определена политика. Но тя по някакви причини се проваля. 

[T.Jonchev]

Добре е да не се забравя, че в ПБЦ т.нар. боилски съвет е само предположение, а не факт.

[_magotin_]

Преди 51 минути, T.Jonchev said:

Добре е да не се забравя, че в ПБЦ т.нар. боилски съвет е само предположение, а не факт.

Няма средновековна монархия без някакъв подобен "орган", който да подпомага владетеля.

[Atom]

Според мен Владимир е свален заради връзки със запада и страх, че може да ориентира българската църква към Рим.

При възкачването на Владимир на престола, въпросът с българската църква все още и висящ.  Решението на фотиевия събор е ясно - патриаршията в Константинопол няма права над Българската архиепископия. От там нататък обаче съборът не взема решение какъв точно е нейния статут. Според мен въпросът е оставен отворен нарочно. Желанието на българите и империята към този момент съвпадат - независима българска църква подобна на църквата в Кипър. Папата обаче държи българите да се върнат към Римския престол. Нито едно от двете решения не би се гласувало на събора с единодушие. Решението на събора, предстоятелят на Цариград да не ръкополага в България и да не изпраща омофор, позволява и на двете страни да го тълкуват в своя полза.

Владимир става княз през 889 година. През 891 година за папа е избран Формоза - стар познат на българите (вероятно лично се познава с Владимир), а една година по-късно Владимир сключва съюз с Арнулф Каринтийски.

Ако някой в Рим може да се разбере с българите това е Формоза. По-рано Борис настоява точно той да оглави българската църква.

Не знаем дали наистина е имало уговорка между Владимир, Формоза и Арнулф за завой на българската политика към Рим. Дори и да е нямало такава обаче, последователността на събитията няма как да не разтревожи Константинопол и Борис. Рискът България да се преориентира към Рим е огромен. Владимир е свален според мен точно да се избегне този риск и е заменен със Симеон - ромейски възпитаник, наясно с църковните политики и различия.

Фактът, че разните легенди за отстъпването на Владимир от християнството  и връщането към езичеството са разпространени само на запад, показва, че по-скоро става въпрос за ПР стратегия предназначена специално за западната публика. Все пак няма как да се каже "махнахме го защото се страхуваме, че може да обвърже българската църква с Рим"  

Редактирано 21, 2016 от Atom

[Евристей]

Atom, ако Владимир е искал да  засили България към Рим, или да води про-западна и анти-ромейска политика нямаше на Запад да пишат, че  връща езичеството, а щяха да го канонизират за светец. Сега не може да интерпретираме текстовете. По тази логика, когато Симеон обявява война на Византия още на следващата година, Борис отново да излиза от манастира и да ....го ослепява. Да не забравяме, че този вид наказание се прилага при предателство, бунт, измяна. Точно Борис ли , който се е мятал към всички крайности във външната си политика - съюз с Моравия срещу Германия (Изт. Франкия), после приятелски отношения с последната, ту с Константинопол, ту с Рим,  отново с Византия...ще обвини сина си в предателство, че търси съюз с източните франки ? 

Quote

няма как да бъдем сигурни, докато не решим проблема с 61 години царуване на Аспарух от "Именника"

Йончев , добрият стар Паро го бях забравил за мой срам... За да му наместим годините, трябва да погребем Кубрат около 640г. !? Ама той нали умира по времето на Констант II 641 - 668. Щото колкото по рано умира Кубрат, толкова по малко живот и за Мегали България. Сега възможно ли е да обединим живота и царуването на Аспарух ? Йерархия няма изразена, а всеки брат получава някаква част ....на Аспарух оногундурите  и от там започва "броячът" ?

[Atom]

Преди 7 минути, Евристей said:

Atom, ако Владимир е искал да  засили България към Рим, или да води про-западна и анти-ромейска политика нямаше на Запад да пишат, че  връща езичеството, а щяха да го канонизират за светец. Сега не може да интерпретираме текстовете. По тази логика, когато Симеон обявява война на Византия още на следващата година, Борис отново да излиза от манастира и да ....го ослепява. Да не забравяме, че този вид наказание се прилага при предателство, бунт, измяна. Точно Борис ли , който се е мятал към всички крайности във външната си политика - съюз с Моравия срещу Германия (Изт. Франкия), после приятелски отношения с последната, ту с Константинопол, ту с Рим,  отново с Византия...ще обвини сина си в предателство, че търси съюз с източните франки ? 

 

Щом не са го обявили за светец значи ПР кампанията си е свършила работата  Пак да подчертая - фактът, че езичеството се среща само в западни документи показва, че тази информация е достигнала до тях. На изток обаче я няма. Т.е. това са искали да разберат западняците, това са им дали.

Не бъркай политическите събития - съюзи и войни с църковните дела. Има една камара писма, където след събора папата моли Борис (а и негови близки) да се върне в лоното на Рим, но той не поддава. Политическите съюзи са си политически съюзи, но независимостта на църквата се отстоява от Борис през цялото време. Това обаче не означава, че не се поддържат никакви връзки с Рим. Виж например това: ЛАТИНСКИЯТ НАДПИС ОТ ВЕЛИКИ ПРЕСЛАВ

 

[Евристей]

Преди 1 час, Atom said:

 

Щом не са го обявили за светец значи ПР кампанията си е свършила работата  Пак да подчертая - фактът, че езичеството се среща само в западни документи показва, че тази информация е достигнала до тях. На изток обаче я няма. Т.е. това са искали да разберат западняците, това са им дали.

Не бъркай политическите събития - съюзи и войни с църковните дела. Има една камара писма, където след събора папата моли Борис (а и негови близки) да се върне в лоното на Рим, но той не поддава. Политическите съюзи са си политически съюзи, но независимостта на църквата се отстоява от Борис през цялото време. Това обаче не означава, че не се поддържат никакви връзки с Рим. Виж например това: ЛАТИНСКИЯТ НАДПИС ОТ ВЕЛИКИ ПРЕСЛАВ

 

Какво значи PR кампания ?   Владимир иска да насочи България под юрисдикцията на Рим, обаче е записан, че залита към езичеството ?  Това да не е информационно затъмнение стил " Желязна завеса" ? Жив пратеник не може да се добере до папата и да предаде желанието на архонта ? Несериозно. Ако пък търсиш непременно "дублиране" на източници, то половината ни история отива под съмнение. Ето войната срещу сърбите (и хърватите) е подадена само и единствено от Константин Багренородни  повече от половин век по-късно. Да я оспорваме ли ?  Други събития са описани от аноними автори "продължители", но при липса на .....какво беше ...риба и рака е...и т. н. Абат Регино, игумен на Прюмския манастир е съвременник на събитията, ако на него не се доверим на кой ?  На продължители, анонимници или жития писани столетия по късно ? „Не след дълго време по божие внушение той (княз Борис) изоставил земното царство, за да царува вечно с Христа на небето; и като поставил на своето място за княз по-стария си син , подстригал се, приел одеждата на светото подвижничество и станал монах, предавайки се денонощно на милосърдие, бдение и молитви. Между това неговият син, когото той поставил за княз и който далеч отстъпвал от баща си по ревност и деятелност, почнал да върши грабежи, да прекарва времето си в пиянство, пиршества и разврат и с всички средства да възвръща новопокръстения народ към езическите обреди. Когато баща му узнал това. възпламенен от силен гняв, свалил монашеската дреха, отново препасал военния пояс, облякъл владетелските дрехи и като взел със себе си тия, които се бояли от бога, опълчил се срещу сина си"  Как така някой, който иска да се обърне към  папата ще бъде описан така ?  Все пак България не е на края на света, имало е интензивни контакти с Рим, Франкия, а и според едно сведение самият Владимир е бил в Рим и ако не е бил такъв "пройдоха", а смирено агънце, щеше да бъде запомнен като такъв НО !!! не ми се спори, ако имаш нещо интересно за възрастта на Борис, Владимир - заповядай

Редактирано 21, 2016 от Евристей

[T.Jonchev]

Преди 5 часа, Евристей said:

 Йончев , добрият стар Паро го бях забравил за мой срам... За да му наместим годините, трябва да погребем Кубрат около 640г. !? Ама той нали умира по времето на Констант II 641 - 668. Щото колкото по рано умира Кубрат, толкова по малко живот и за Мегали България. Сега възможно ли е да обединим живота и царуването на Аспарух ? Йерархия няма изразена, а всеки брат получава някаква част ....на Аспарух оногундурите  и от там започва "броячът" ?

Аз собствено смятам, че тези 61 години в "Именника" са сбъркани, но това е извън тази тема.

[Пандора]

On 21.02.2016 г. at 19:53, Евристей said:

Какво значи PR кампания ?   Владимир иска да насочи България под юрисдикцията на Рим, обаче е записан, че залита към езичеството ?  Това да не е информационно затъмнение стил " Желязна завеса" ? Жив пратеник не може да се добере до папата и да предаде желанието на архонта ? Несериозно. Ако пък търсиш непременно "дублиране" на източници, то половината ни история отива под съмнение. Ето войната срещу сърбите (и хърватите) е подадена само и единствено от Константин Багренородни  повече от половин век по-късно. Да я оспорваме ли ?  Други събития са описани от аноними автори "продължители", но при липса на .....какво беше ...риба и рака е...и т. н. Абат Регино, игумен на Прюмския манастир е съвременник на събитията, ако на него не се доверим на кой ?  На продължители, анонимници или жития писани столетия по късно ? „Не след дълго време по божие внушение той (княз Борис) изоставил земното царство, за да царува вечно с Христа на небето; и като поставил на своето място за княз по-стария си син , подстригал се, приел одеждата на светото подвижничество и станал монах, предавайки се денонощно на милосърдие, бдение и молитви. Между това неговият син, когото той поставил за княз и който далеч отстъпвал от баща си по ревност и деятелност, почнал да върши грабежи, да прекарва времето си в пиянство, пиршества и разврат и с всички средства да възвръща новопокръстения народ към езическите обреди. Когато баща му узнал това. възпламенен от силен гняв, свалил монашеската дреха, отново препасал военния пояс, облякъл владетелските дрехи и като взел със себе си тия, които се бояли от бога, опълчил се срещу сина си"  Как така някой, който иска да се обърне към  папата ще бъде описан така ?  Все пак България не е на края на света, имало е интензивни контакти с Рим, Франкия, а и според едно сведение самият Владимир е бил в Рим и ако не е бил такъв "пройдоха", а смирено агънце, щеше да бъде запомнен като такъв НО !!! не ми се спори, ако имаш нещо интересно за възрастта на Борис, Владимир - заповядай

Възможно ли е все пак Расате да не е бил кръстен, поради някакви причини и това би ли попречило да бъде начело на държавата и да провежда държавна политика във връзка с установяване на християнството и избора на конфесията западна или източна ? Възможно е да е участвал в някакъв езически ритуал /старите обичаи трудно се забравят/. Дали това го е компрометирало или пък водената политика не се е състояла по други причини и страните не са стигнали до компромис. В такъв случай сближаването с Рим е може би всеобщ избор, но явно се е провалила.

За Борис - според мен едната възможност да се замонаши е кървавата му разправа с противниците на християнството и това, че въпросът за греха го е вълнувал се доказва от въпросите които изпратил на папата.

Редактирано 23, 2016 от Пандора

[resavsky]

On 21.02.2016 г. at 23:35, T.Jonchev said:

Аз собствено смятам, че тези 61 години в "Именника" са сбъркани, но това е извън тази тема.

Ако следваме тази логика то Авитохол е счупил всякакви световни рекорди.Именника е недостоворен източник по отношение на цифрите това е ясно.

[Евристей]

Преди 3 часа, Пандора said:

Възможно ли е все пак Расате да не е бил кръстен, поради някакви причини и това би ли попречило да бъде начело на държавата и да провежда държавна политика във връзка с установяване на християнството и избора на конфесията западна или източна ? Възможно е да е участвал в някакъв езически ритуал /старите обичаи трудно се забравят/. Дали това го е компрометирало или пък водената политика не се е състояла по други причини и страните не са стигнали до компромис. В такъв случай сближаването с Рим е може би всеобщ избор, но явно се е провалила.

За Борис - според мен едната възможност да се замонаши е кървавата му разправа с противниците на християнството и това, че въпросът за греха го е вълнувал се доказва от въпросите които изпратил на папата.

Няма как Расате да не е бил кръстен, защото Борис го поставил на своето място за княз. Нали цялото му дело ще отиде по дяволите, ако сложи езичник на престола, па макар и негов син. Как да убеди боилите да се покръстят когато собствения му първороден син не е ?  Владимир е спечелил  доверието на баща си - той го слага и начело във войната срещу сърбите, защото след като е пленен, Борис „.се принудил от скръб за сина си и по неволя да сключи мир със сърбите“. /Константин Порфирогенет / .  Според Бертинските анали  след потушаването на бунта срещу покръстването през 866 г. българският владетел „отправил в Рим своя син и много от болярите на своето царство". Съвсем друг е въпросът дали е бил убеден в новата вяра. С оглед на последвалите събития явно не.Ето кое го е компрометирало „с всички средства да възвръща новопокръстения народ към езическите обреди... предпочитал да прекарва времето си в пиянство, пиршества и разврат вместо в други полезни за държавата занимания  /Регино /  Константин Преславски в своята  „Азбучна молитва“  се обръща към Бога с молба да го избави от „фараонска злоба“ (намек за преследване от княжеската власт) и изразява вяра, че неговата печал ще се превърне в радост.   „да изпълняваме неговите [на Бога] заповеди и да го славим боголепно, без да се боим от царя, без да изпитваме страх от князете, без да се срамуваме от велможите. Но дори и да бъдем подложени на гонение, дори и мъки да ни предстоят, дори и принуда да ни наложат – да не се боим"... Признатият от българските медиевисти за най-голям познавач за времето на княз Борис, Васил Гюзелев пише "  Предприетите от княжеската власт гонения завършвали с погроми над църквите и кръвопролития. Свидетелство за това са резултатите от археологическите разкопки в Плиска и Девня. Манастирът край Голямата базилика — седалище на българския църковен глава — архиепископа, и неговата катедрална църква били опожарени "   Сега нещо и по темата - Юрдан Трифонов в книгата си „Достоверен ли е разказът за ослепяване на Борисовия син Владимир“ пише: „Шафарик и други учени се съмняват и не се доверяват на това твърдение. След 36-годишно управление Борис се оттеглил от престола в края на 888 г. Тогава Владимир е бил на около 44-45-годишна възраст, тъй като преди Покръстването участвал с баща си във войната против Властимировите синове из Черна Гора.“ Интересно хрумване, как Трифонов определя (извежда) годините на Владимир от участието му във войната ???

[resavsky]

"с всички средства да възвръща новопокръстения народ към езическите обреди... " - това може и да не означава връщане към езичеството на сто процента.Може би Владимир се е опитал да инкорпорира езическите обичаи към християнската религия.Подобен намек има например в завета на Иван Рилски където ясно се казва:"Новопросветените люде от единокръвния свой народ утвърждавайте във вярата и ги наставлявайте да изоставят непристойните езически обичаи и злите нрави, които дори и след приемането на светата вяра поддържат".

[Atom]

Евристей, за подобни гонения няма нито ред в житията на Наум и Климент при все, че много подробно са описани гоненията във Великоморавия.  Виж образите на Светополк - "човек груб и неразбиращ доброто", на Вихинг - "пиян от чистото вино на ереста"...., "предаден от Методий на сатаната на отлъчването заедно с буйствуващата му дружина"...., "паднал в бездната на безславието".

Сравни ги с описанията на Борис, Владимир и Симеон

"Вече настъпила осмата година от неговото учител­ство и тя била последна от живота на божия слуга Михаил-Борис, почитания княз на България. Наследил княжеската власт неговият син Владимир, който управлявал четири години и умрял. Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите. Михаил го ро­дил по свой образ и по свое подобие (Битие 1, 26) и той запазил неподправени чертите на неговата доброта. Той бил към всички безизкуствен и добър, но най-много към тези, които показвали чистота на нравите и напълно християн­ски начин на живот, проявявал гореща вяра и се измъчвал от ревност към божия дом. Затова той довършил недовършеното от баща си, като засилил божествена­та проповед, непоколебимо утвърдил православието с построени­те навсякъде църкви и дал широк и открит път на божия закон."

За Владимир няма нищо - нито едно сравнение, нито едно обвинение. Мислиш ли, че ако имаше гонения това щеше да се подмине? От друга страна няма и хвалебствия, подобно на тези към баща му и брат му.

Авторът използва израза "неподправена вяра" за православието за разлика от подправената вяра (западния обред). Симеон е запазил "неподправени чертите на неговата (на Борис) доброта" и довършил недовършеното от баща си. Пита се какво е било недовършено? В житието си го пише - непоколебимо утвърдил православието.   

[Евристей]

Атом,  сигурен ли си, че  житията дават пълна представа за събитията ? Специално цитираните от теб - резонно е  да "смекчават" действията на Борис. Срещал ли с в тях (житията) описание за потушаване на боилския бунт ?  Ми те нищо не пишат и за него. Отново западняк -съвременник ( които ти странно защо ги нямаш за нищо )  архиепископ Хинкмар  Реймски описва събитията. Да ги отречем ? ....ама ги има в отговорите на папа Николай до самия Борис, а той най-добре знае .  И оказва се, че съвременникът  Хинкмар и той подочул нещо такова и го написал.  Учителното евангелие на Константин Преславски: „Затова нека и ние да му се помолим [на Бога] да прозрем с душевни очи, за да изпълняваме заповедите му и да го славим боголепно — без страх от цар, без срам от князе и велможи. Дори и ако настане гонение, ако предстоят мъки, ако ни сполети принуда, да не се боим, нито да се отлъчваме от неговата любов, а с дръзновение да проповядваме и да му се молим.“ Ще цитирам Гюзелев, който както казах се води експерт точно в тази част (епоха) от историята на България. "Отношението на  духовенството към действията на княза и част от властелите с особена сила е изразено в една проповед от известния Клоцов сборник (X в.), държана през пролетта на 893 г. В нея се вменяват задължения на княза, произтичащи от неговите незаконни действия. Според безименния проповедник (предполага се, че това е бил Наум) князът наказва без съдебно разследване по празни слухове и предоверяване на свои приближени. Но той бил длъжен да учи поданиците си на християнския закон, да им забранява да извършват езически обреди и клетви. Осъдени са редица морални прегрешения в обществото, изразени в нарушаване на брачните закони, аморални общувания между родственици и др. За порицание били не само преките извършители, но преди всичко князът, който заради нехайството си и невежественото си щял да изпита Божия гняв и да сподели съдбата на първия юдейски цар Саул, комуто била отнета властта и предадена на друг. Завършекът на проповедта е прокоба и призив към твърдост в отстояване на християнската вяра и законност — без страх от огън и желязо, т.е. от мъките, на които би подложила вярващите държавната власт "  „Чудото на св. Георги с българина“: „И докато беше още жив в монашество [Борис I-Михаил] и вместо него владееше Владимир, първият негов син, Симеон свали брата си и се покачи на престола“  Хайде сега ми кажи, как и защо Симеон сваля брат си ? Каква е причината ? Нали трябва да каже нещо на баща си - защо да е не е брат му, а той ?  Владетелите са твърде чувствителни (податливи) на слухове за заговор, преврат, сваляне от трона. Доста са примерите на бащи/владетели екзекутирали синовете си по подозрение в измяна (къде основателно, къде не) Константин Велики - Крисп, Сюлейман - Мустафа, Иван Грозни - царевич Иван, Петър I- Алексей и т. н, но в нашия случай това не върви, защото Борис доброволно е отстъпил трона на сина си и както засичаме от изворите и латински и гръцки е държал на него, защото името му фигурира или е указано " и най-стария(големия)" си син ! Така, че не става Симеон да дойде и да каже - тате, бате иска да те сваля ! Или махни го него сложи мен . Все пак трябва да даде и някаква причина. Сега тази хипотеза, която поддържаш - че на Запад Владимир е изкаран като езичник...защото искал да мине към Рим,(тоест към тях) просто не се връзва. Точно обратното, византийците (и нашите) щяха да го обявят за езичник , че се отказва от източното (истинското) християнство.