За изпуснатия рекорд на княз Борис-Михаил

[Atom]

Евристей, това не го казвам аз, а самия Гюзелев:

"В желанието да се откъсне от Византия и нейното политическо влияние княз Владимир-Расате приел предложения му договор от крал Арнулф и потърсил опора както в Немското кралство, така и в папството, както това сторил през 866 г. неговият баща Борис I-Михаил."

След това обаче той казва, че планът не успял. Според него заради езическата съпротива, според мен е осуетен от Борис. Има един важен момент - България иска независима църква, а това преминава през съгласието на Рим. Към момента църквата все още е единна и по църковните канони без съгласието на папата това няма как да стане. Виж историята на Кипърската, Търновската, Сръбската и Руската църкви. За кипърската съгласие изразяват и петимата епископа - патриарси. След схизмата сърбите, ние и руснаците получаваме църковна независимост пак със съгласието на всички патриарси без папата, по простата причина, че църквата вече е разделена. Не съществува възможност патриархът в Константинопол или императора или и двамата да кажат  "тези не ги искаме, даваме им независимост", Останалите патриарси също трябва да дадат съгласието си.

Т.е. ако Владимир е отстранен заради прозападна политика това не може да се съобщи публично нито на изток, нито на запад, още по-малко пък да се обяви за еретик. При това положение църквата щеше да се раздели на момента, а не в 1054г. По отношение на Рим българите трябва да играят от една страна твърдо, но от друга все пак да имат добри отношения за да може да получат съгласие на папата по въпроса за независимостта на църквата.

[Евристей]

Хубаво цитираш Гюзелев, но дай докрай...ето заключението му: Истината за извършения преврат и действията на Борис I-Михаил е разказана от германския летописец Регино, а българските и византийските автори са я посмекчили, за да не опетнят името на провъзгласения подир смъртта си за светец български владетел. Спорът в науката за достоверността на разказа на Регино е напълно излишен и показва стремеж за подменяне на достоверните факти със съвременни предположения     Не може да искаш да се поставиш в подчинено положение на Рим и да те изкарат езичник. И то не от тези от които бягаш ( Константинопол) а от тези към които искаш да си.(Рим, Запада). И така нареченият от теб ПР, както и "цензура" и т. н. важат точно тук, а не на запад и то от съвременници, които както виждаме не само проявяват интерес и са осведомени, но и сведенията им се доказват - справка Хинкмар Реймски и отговорите на папа Николай. Добре де Атом, как така Владимир ще иска да мине към папата, а ще го изкарат езичник и то не 100 години по късно, а на момента ?  Нали то са пратеничества, мисии, преговори. Хайде хипотеза - Владимир е в напреднал стадий на преговори с Рим, готов е да постави българската църква под негова юрисдикция , папата е във възторг -  България се връща в неговия диоцез, но вместо потвърждение идва вест за убийството на българския княз с изтъкната причина - възвръщане на езичеството !!?  Но утешели папата, да не тъжи, защото преди да изостави християнството, Владо се пропил и развратил - така, че загубата не е голяма. Изгонените папски хора сигурно здраво са били обработени от византийските служби, защото са потвърдили точно това което са им казали PR-те на Симеон.    Атом - дай сериозно !

[Atom]

Преди 1 час, Евристей said:

Хубаво цитираш Гюзелев, но дай докрай...ето заключението му: Истината за извършения преврат и действията на Борис I-Михаил е разказана от германския летописец Регино, а българските и византийските автори са я посмекчили, за да не опетнят името на провъзгласения подир смъртта си за светец български владетел. Спорът в науката за достоверността на разказа на Регино е напълно излишен и показва стремеж за подменяне на достоверните факти със съвременни предположения   

Ами какво да ти кажа, съвсем сериозен съм. Няма как да приема обаче сериозно заключението на Гюзелев, тъй като от километри личи, че е пристрастен. Доказателствата които ползва са ... не знам как да го кажа. Това за опожаряването например на "манастира край Голямата базилика — седалище на българския църковен глава — архиепископа, и неговата катедрална църква" е меко казано дискусионно. Виж проучването от референцията:

[48] Д. И. Димитров и Г. Маринов. Раннобългарски масов гроб при град Девня. — ИНМВ, Х (1974), 127-129; Т. Тотев. Кръстовидната църква под основите на Голямата базилика в Плиска. — В: Сборник в памет на проф. Ст. Ваклинов. С., 1983

виж и съвременните изследвания и си отговори сам на въпроса има ли опожаряване или няма. След като едно от твърдите "доказателства"  се постави под съмнение е нормално и на заключението да се гледа по същия начин.

Здраве да е. Така си го разбрал - ОК, няма проблем. Излизам от спора.

Редактирано 23, 2016 от Atom

[T.Jonchev]

От 880г. нататък България има формално независима църква. Църковният (в смисъл институционалният) въпрос едва ли е бил намесен във Владимировото детрониране - за подобно нещо липсват данни.

Отсъствието на сведения за царуването на Владимир и преврата срещу него в гръцките извори напомня на ситуацията с боилския бунт. За него гръцките извори също мълчат. Много е възможно по време на този бунт гръцки свещеници да са пострадали и физически, но по-същественото е това, че той е насочен срещу мисията им и делото на Вселенската патриаршия. Знаем, че когато част от бунтовниците се покаяли за бунта, гръцките духовници отказали да приемат покаянието им. Всичко това навежда на мисълта, че мълчанието на гръцките извори относно бунта е продиктувано от факта, че той уязвява църквата-покръстителка. Не е невъзможно нещо подобно (остра реакция против духовенството в страната, което продължава да е основно гръцко) да се е случило и през 90-те години и причината за тогавашното мълчание да е същата. Разбира се, това мълчание би било обяснимо и ако Владимир е направил ход за сближение с Рим, както смята Atom.

Както е известно, боилският бунт е споменат в десетки латински източници. Логично: той доста излага мисионерското дело на патриаршията в България в условията на схизмата, така че на запад се пише с удоволствие за него. И - макар и далеч не толкова обилно - същото се случва и с детронирането на Владимир. Иначе казано - съществува някакво основание да се прави паралел, разбира се, предпазливо. Дали обаче латинските извори биха писали, ако Владимир е целял връщане към папството и това е била причината да бъде детрониран? Със сигурност, защото такова обстоятелство (тежнения към Рим) ласкае и устройва папството - в продължение на 10 години след Осмия събор то се мъчи да постигне именно това. Обаче ако беше така, латинските извори със сигурност щяха да представят Владимир като най-правоверен християнин и дори като мъченик за вярата - в никакъв случай като отстъпник и гонител на християните.

Поради това мисля, че данните на Регинон, макар несъмнено да доразкрасяват картината, отразяват събитията правдиво в общи линии.

[Atom]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

От 880г. нататък България има формално независима църква.

През 880 година Патриаршията заявява на събора, че няма претенции и няма да се меси в делата на българската Архиепископия. Това обаче не я прави независима. Нито Патриаршията нито императора имат канонично основание да дават или отнемат независимост на църква. Това е въпрос за събор и съгласие на всичките 5 върховни епископа. За да бъде формално независима българската църква при всички положения трябва да получи папско съгласие. Съгласието на източните патриарси го има. Това правило абсолютно винаги и по всяко време се е спазвало. След схизмата съгласие на Рим не се търси, но единодушието при останалите патриарси е задължително.  Дори и днес положението е същото. Македонската църква не се признава от сръбския патриарх, а от там и нито една от другите църкви не я признава. С украинската е същото. Единствено Американската православна църква е изключение, но там е друга схема. Църквата е бивша дъщерна, автономна на руската и явно по молба (или команда) на Москва е призната от някои църкви на бившите соц. страни - вкл и България.   Вселенската патриаршия и тези на Александрия, Антиохия и Йерусалим, както и църквите на Гърция, Кипър, Албания и Румъния не я признават за независима, а за самоуправляваща  се (автономна) част на Руската православна църква.

Българската църква е канонична, а не разколническа - схизматична, което означава, че по някое време е получила съгласието на Рим за своята независимост. Кога е станало това не е много ясно, но не и през 880г. От друга страна няма как да се провъзгласи български патриарх, без църквата да е 100% призната и автокефална. Между тези две дати Българската Архиепископия задължително е била призната от Рим като независима църква.

Редактирано 23, 2016 от Atom

[Du6ko]

1 hour ago, Atom said:

През 880 година Патриаршията заявява на събора, че няма претенции и няма да се меси в делата на българската Архиепископия. Това обаче не я прави независима. Нито Патриаршията нито императора имат канонично основание да дават или отнемат независимост на църква. Това е въпрос за събор и съгласие на всичките 5 върховни епископа. За да бъде формално независима българската църква при всички положения трябва да получи папско съгласие. Съгласието на източните патриарси го има. Това правило абсолютно винаги и по всяко време се е спазвало. След схизмата съгласие на Рим не се търси, но единодушието при останалите патриарси е задължително.  Дори и днес положението е същото. Македонската църква не се признава от сръбския патриарх, а от там и нито една от другите църкви не я признава. С украинската е същото. Единствено Американската православна църква е изключение, но там е друга схема. Църквата е бивша дъщерна, автономна на руската и явно по молба (или команда) на Москва е призната от някои църкви на бившите соц. страни - вкл и България.   Вселенската патриаршия и тези на Александрия, Антиохия и Йерусалим, както и църквите на Гърция, Кипър, Албания и Румъния не я признават за независима, а за самоуправляваща  се (автономна) част на Руската православна църква.

Българската църква е канонична, а не разколническа - схизматична, което означава, че по някое време е получила съгласието на Рим за своята независимост. Кога е станало това не е много ясно, но не и през 880г. От друга страна няма как да се провъзгласи български патриарх, без църквата да е 100% призната и автокефална. Между тези две дати Българската Архиепископия задължително е била призната от Рим като независима църква.

Интересно написано , интересна тема.  Сам нещо не разбрах едно , коя е тази Американска Православна Църква ? Предполагам имаш предвид така наречената - Руска Православна Црква зад границата ( РПЦ заграничная ) ?  След комунистическият преврат или революция , избягалите на Запад емигранти и духовници не признават авторитета на РПЦ . Не признават и въстановеният от Сталин Московски патриарх. Така реално се образуват 2 РПЦ - една в СССР и една заграничная. 

СССР започва въстановяване на имотите на РПЦ - Московская Патриаршия.  Например във Виена красивата руска църква е върната на РПЦ - Московска патриаршия. Така е предполгам и в източна Европа. Предполагам страните които са били в добри отношения с СССР предават местните имоти на РПЦ - Москва. Които са в лоши отношения на РПЦ - заграничная - навярно нея наричат Американска П Ц ? След демокрацията сега Задграничната РПЦ се обедини но с право на автономия с московската РПЦ. Църковните въпроси са тънки, да не разводнявам темата , мислех да открия тема - ИСТОРИЯ НА ЦЪРКВАТА от Христос до 21 век . Ама нямам време.

[Atom]

Преди 5 минути, Du6ko said:

Интересно написано , интересна тема.  Сам нещо не разбрах едно , коя е тази Американска Православна Църква ?

Ето: Православная Церковь в Америке

 

[T.Jonchev]

Преди 19 часа, Atom said:

През 880 година Патриаршията заявява на събора, че няма претенции и няма да се меси в делата на българската Архиепископия. Това обаче не я прави независима. Нито Патриаршията нито императора имат канонично основание да дават или отнемат независимост на църква. Това е въпрос за събор и съгласие на всичките 5 върховни епископа. За да бъде формално независима българската църква при всички положения трябва да получи папско съгласие. Съгласието на източните патриарси го има. Това правило абсолютно винаги и по всяко време се е спазвало. След схизмата съгласие на Рим не се търси, но единодушието при останалите патриарси е задължително.   ....

Българската църква е канонична, а не разколническа - схизматична, което означава, че по някое време е получила съгласието на Рим за своята независимост. Кога е станало това не е много ясно, но не и през 880г. 

Да кажем, че въпросът не може да се уреди без участието и на папата. Но защо да не е станало на събора през 880?

Впрочем никак не ми е ясно кога папата е давал съгласието си за унищожаването на българската патриаршия през 1018г.? И кой му е искал мнението?

[Atom]

Преди 8 минути, T.Jonchev said:

Да кажем, че въпросът не може да се уреди без участието и на папата. Но защо да не е станало на събора през 880?

Впрочем никак не ми е ясно кога папата е давал съгласието си за унищожаването на българската патриаршия през 1018г.? И кой му е искал мнението?

Не е станало на събора през 880г. защото такова решение там няма. Прочети изворите за събора, виж и историята на църквата на сайта на Патриаршията - http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=history.xml. Там съборът от 880г. изобщо не е отбелязан като някакъв фактор за историята на църквата, тъй като отците много добре знаят каноните.

В 870г. българската архиепископия получава статут на автономна в рамките на цариградската патриаршия. Рим протестира, че подобно решение изобщо не влиза в компетенциите на Цариград и не дава съгласие за подобен акт.  В 880г. Патриаршията на практика обявява, че се отказва от претенциите си върху българската църква, т.е. църквата ни вече не е част от Патриаршията, но съборът не взема решение за независимост.  Въпросът е оставен отворен и това много добре проличава от писмата на Рим до българите - в папската канцелария тълкуват решението като победа. На практика между 880г и момента на признаването от Рим българската църква е с неизяснен статут.

Независимостта (автокефалията) на църквата не е унищожена през 1018г. -  напротив потвърдена е. 

[T.Jonchev]

Преди 10 минути, Atom said:

Не е станало на събора през 880г. защото такова решение там няма. 

В 870г. българската архиепископия получава статут на автономна в рамките на цариградската патриаршия.

А нима в 870г. има такова решение? Кой извор го съдържа?

[Atom]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

А нима в 870г. има такова решение? Кой извор го съдържа?

Там е работата, че няма съборно решение. Българо-ромейската завера от 870г. е абсолютно неканонична. Анастасий Библиотекар е категоричен - първо, въпросът за българите се решава след официалното закриване на събора и при вече подписани протоколи и второ, папските делегати отказват да се съгласят с предложението на представителите на източните патриарси.

Най-вероятно точно защото знаят много добре, че цялата работа с българската църква е извън църковните правила, през 880г. в Константинопол дават на заден ход. Решението на събора от 880г. е ясно:

Заседание четвърто, първа глава - "[Съборът реши, щото] Предстоятелят на Цариград по-нататък да не ръкополага в България, нито да изпраща омофор.....".

И дума няма за независимост. Решението на събора е толкова еднозначно за папата, че той специално благодари на императорите за връщането на българския диоцез:

Редактирано 24, 2016 от Atom

[Atom]

Гледам сега Гюзелев и се чудя, на какво основание си прави заключенията:

Quote

В заседанието на събора от 24 декември 879 г. обаче било взето решение, което имало голямо значение за придобиване на автокефалност на Българската архиепископия; то било формулирано така: „Отсега нататък константинополският патриарх да не ръкополага в България, нито пък да изпраща омофор [знаци на епископско достойнство]. Дори като те [българите] се откажат от това и дойдат при негово светейшество [константинополския патриарх], да не получат благоволение“^[79]. Чрез това Константинопол се оттеглил от върховенството си над Българската архиепископия и й предоставил автокефалия. Оттогава датира желаната за българите църковна самостоятелност. И затова тази дата е една от най-забележителните в нашата църковна история.

Тази дата може да има значение за "неговата църковна история", но за самата църква и историята и няма абсолютно никакво значение. На официалния сайт на БПЦ годината е 919:

".....към 919г. на Църковно-народен събор официално е провъзгласена църковната автокефалия и българският архиепископ получава титлата патриарх."

А официалното, външно признаване на автокефалията, пак според БПЦ  е през 927г.

Това пък е от руската Уикипедия, страницата за папа Йоан X

Quote

Примерно в то же время царь Болгарии Симеон I выслал послов Иоанну Х, предлагая отказаться от послушания своего государства Константинопольскому Патриарху и перейти под власть папы. Однако Иоанн Х отправил двух легатов, призывая Симеона І примириться с Византией [25]. При этом папа подтвердил царский титул Симеона І и его потомков и отправил легатов короновать сына Симеона І - Петра I в 927 году [26]. Кроме того, Иоанн Х поручил легатам выступать в качестве посредников, чтобы попытаться остановить войну между болгарами и хорватами [27

В английската версия е същото - https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_John_X, но литературата от референциите не ми говори нищо. Ако е вярно, най-вероятно пак тогава е призната и независимостта на църквата от Рим.

Имаме ли някакви източници за подобни писма и от къде черпят информация авторите на тези твърдения?

Редактирано 24, 2016 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Atom said:

Там е работата, че няма съборно решение. Българо-ромейската завера от 870г. е абсолютно неканонична. Анастасий Библиотекар е категоричен - първо, въпросът за българите се решава след официалното закриване на събора и при вече подписани протоколи и второ, папските делегати отказват да се съгласят с предложението на представителите на източните патриарси.

Най-вероятно точно защото знаят много добре, че цялата работа с българската църква е извън църковните правила, през 880г. в Константинопол дават на заден ход. Решението на събора от 880г. е ясно:

Заседание четвърто, първа глава - "[Съборът реши, щото] Предстоятелят на Цариград по-нататък да не ръкополага в България, нито да изпраща омофор.....".

И дума няма за независимост. Решението на събора е толкова еднозначно за папата, че той специално благодари на императорите за връщането на българския диоцез:

Точно така. В 870г. няма решение нито за българска архиепископия, нито за автономен статут. Решението е, че в църковно отношение България отново се връща в подчинение на Константинополската патриаршия. И - да - папските легати протестират срещу това, но нищо не променят.

А кога е хиротонисан архиепископ за България изобщо не се знае и това определено няма нищо общо нито Осмия събор, нито с решенията му. Твърдението, че българската църква била издигната в архиепископия "скоро след събора" не почива не само на факти, но дори и на приемливи предположения.

Що се отнася до Фотиевия събор: съгласен съм, че отказът на Константинополския патриарх да ръкополага (епископи) и да изпраща омофор в България, както и последвалото изваждане на българските епархии от списъците на патриаршията Рим схваща като връщане на българския диоцез под властта на папството. Казвам "схваща", защото подобно решение съборът не е вземал. А добива ли папата власт над българските епархии? Той ли ръкополага в България през следващите години? Не, такива данни няма, а към 893 от страната са изгонвани гръцки духовници, не римски. И ако в периода 880 - 893г. нито папата, нито патриархът ръкополагат в България, какво може да означава това за българската църква, освен форма на самостоятелност? Противното означава да смятаме, че в тези години в страната изобщо не се хиротонисват епископи, което би било доста странно.

[T.Jonchev]

1 hour ago, Atom said:

На официалния сайт на БПЦ годината е 919:

".....към 919г. на Църковно-народен събор официално е провъзгласена църковната автокефалия и българският архиепископ получава титлата патриарх."

А официалното, външно признаване на автокефалията, пак според БПЦ  е през 927г.

Това пък е от руската Уикипедия, страницата за папа Йоан X

В английската версия е същото - https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_John_X, но литературата от референциите не ми говори нищо. Ако е вярно, най-вероятно пак тогава е призната и независимостта на църквата от Рим.

Имаме ли някакви източници за подобни писма и от къде черпят информация авторите на тези твърдения?

Ако под автокефална църква следва да се разбира патриаршия - може би официалният сайт на БПЦ има право. Защото той свързва автокефалията именно с патриаршеския сан. Само че ако църква, която не е патриаршия, не е автокефална църква, това значи, че ще трябва да извадим от автокефалните църкви примерно кипърската и гръцката, да не говорим пък за прословутата Охридска архиепископия. Ето защо смятам, че с горното твърдение въпросният сайт е направил гаф.

Твърденията на Уикипедия едва ли са източник, на който сериозно можем да се позоваваме, когато става дума за наука. В случая: твърдението, че "царь Болгарии Симеон I выслал послов Иоанну Х, предлагая отказаться от послушания своего государства Константинопольскому Патриарху и перейти под власть папы. Однако Иоанн Х отправил двух легатов, призывая Симеона І примириться с Византией [25]. При этом папа подтвердил царский титул Симеона І и его потомков и отправил легатов короновать сына Симеона І - Петра I в 927 году . Кроме того, Иоанн Х поручил легатам выступать в качестве посредников, чтобы попытаться остановить войну между болгарами и хорватами" е най-банално голословие. Няма нито една изворова податка, която да свидетелства, че Симеон е пращал пратеници до Йоан Х, а още по-малко, че му е предлагал да смени църковното върховенство на Константинопол с това на Рим. Всичко, което се знае, е че към края на 926г. или в началото на следващата в България са идвали като папски пратеници дукът на Кума Йоан и някакъв епископ на име Мадалберт. За какво са идвали, какво са правили - нямаме никаква представа. И понеже няма данни, се вихрят предположения: според едни автори били изпратени да посредничат за сключването на мира с хърватите; според други - да признават царска титла на Симеон. Виждаме как уикипедията обединява двете предположения, но ги представя като установени факти, а на това отгоре противоречи и на фактите. Защото, ако легатите са пратени да короноват Петър (да допуснем), това значи, че са били пратени в България след 27.05.927г. Но ако е било така, няма как да се опитват да прекратят българо-хърватската война, защото тя е приключила още преди смъртта на Симеон.

Така че сведения за специално признаване на българска църковна автокефалия - било с архиепископ, било с патриарх - от римската църква въобще няма нито пред девети, нито през десети век. Значи ли това обаче, че българската църква не е имала автокефалия (което все пак означава "собственоглавие") след като е имала архиепископ, а по-късно и патриарх и самостоятелност?

Освен това аз - признавам - не съм срещал църковен канон, който да фиксира процедура за конституиране на църковна самостоятелност при задължително съгласие и на петте апостолически центъра по този въпрос. Ако такъв канон съществува, той би трябвало да е създаден от вселенски събор. Смятам, че един цитат с неговия текст ще реши въпроса.

Редактирано 24, 2016 от T.Jonchev

[Atom]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Освен това аз - признавам - не съм срещал църковен канон, който да фиксира процедура за конституиране на църковна самостоятелност при задължително съгласие и на петте апостолически центъра по този въпрос. Ако такъв канон съществува, той би трябвало да е създаден от вселенски събор. Смятам, че един цитат с неговия текст ще реши въпроса.

Няма нужда от фиксиране на процедура. Църквата е една и съборна. Църквата се нарича съборна, защото тя не се ограничава с определено място, нито във времето, нито с даден народ, а "събира в себе си" истински вярващите от всички места, времена и народи. За да е "една" обаче, между вярващите трябва да има общение - те.е. взаимно да се зачитат и признават - само тогава са членове на църквата. Когато няма съгласие по даден въпрос било за вярата или юрисдикцията нещата се решават на събор.  Самоуправство в църквата няма и не може да има. При самоуправство, частта от вярващите която не е съгласна се отделя и се образува нова църква  - било схизматична, било различно вероизповедание: арменска, арианска, разделението между католици и православни, между католици и протестанти и т.н. 

Кипърската Архиепископия например не е съгласна с върховенството на патриарха на Антиохия и имат разногласия с него, но независимостта и (автокефалност) е призната от третия събор. Обратно, църквата на Аквилея е самообявен патриархат, но не е призната от другите, няма съборно решение за нейната независимост и тя не е "автокефална част" от единната и съборна църква - въпреки, че де факто е самостоятелна. 

В случая имаме явно несъгласие на Рим и не виждам как канонично може да имаме независима църква без съгласието на папата. Единственият начин е със съборно решение, но такова няма.  Остава другото решение - по някое време автокефалността на българската църква да е призната от Рим. Кога и къде е станало това не е ясно, но без такова съгласие не може да се мине. Задължително е, тъй като в противен случай цялата концепция за единната и съборна църква рухва.

В официалната история на БПЦ не разбират автокефалията като патриаршия, а дават 927 г. просто защото друга отправна точка за автокефалността няма. Те много добре знаят за събора от 880г,  но решенията му няма как да се тълкуват като даване на  независимост на църквата и затова директно подминават това събитие.  Т.е. в случая няма гаф, а липса на информация и затова приемат крайната възможна дата - 927г.

Статутът на българската църква след 880 е неизяснен. Тя не може да се върне в лоното на Константинопол, тъй като съборът изрично го забранява:

Quote

Дори като те [българите] се откажат от това и дойдат при негово светейшество [константинополския патриарх], да не получат благоволение“

Т.е. подобна стъпка може да се осъществи само след разрешението на нов събор. Не може да получи едностранно автокефалност или дори само автономност от Цариград пак поради същите причини - съборът изрично е решил, че Цариград няма отношение към българите. В случая всички пътища за намиране на канонично решение преминават през Рим. За останалите играчи - патриарсите на изтока приемаме, че са съгласни с българската независимост. 

п.п. Няма нито един историк - богослов, който да посочва 880г. като дата за автокефалността (пък било тя и само формална) на българската църква.

Редактирано 25, 2016 от Atom

[Atom]

Набързо разгледах това което имам в домашната библиотека.

Историците които са специализирани в богословието приемат, че през 870г. църквата става автономна част от Патриаршията в Цариград и остава такава до 919г., когато на църковно-народен събор едностранно е обявяна автокефалност, призната през 927г.  Това становище се поддържа от Тотю Коев, Георги Бакалов, Христо Темелски и др. Това е и официалната позиция на БПЦ.

Естествено не са прави, тъй като между 880 и 919г. църквата ни няма как да е автономна част от Патриаршията, по простата причина, че съборът забранява подобно нещо. 

Историците които нямат богословски опит приемат, че в 880г. българската църква получава макар и формална независимост. Естествено не са прави, тъй като съборът не е приел подобно нещо.

Няма начин едната страна да не знае за становището на другата. Не става въпрос за мнението на един или двама историци, а за две обособени групи от учени. Не може нещата да се обяснят с гаф на едните или другите. Цялата работа намирисва на съвременна политика и замитане под килима на факти, които са от значение, но няма желание да се приемат по една или друга причина. Едните изцяло подминават събора от 880г. и се правят, че такъв не е имало, а другите му приписват решения които той не е взел.

Редактирано 25, 2016 от Atom

[T.Jonchev]

Преди 11 часа, Atom said:

Преди 11 часа, Atom said:

Няма нужда от фиксиране на процедура. 

 

Е, щом няма писана процедура, значи говорим просто за практики, а не за правила, т.е. за канони.

 В случая имаме явно несъгласие на Рим и не виждам как канонично може да имаме независима църква без съгласието на папата. Единственият начин е със съборно решение, но такова няма.  Остава другото решение - по някое време автокефалността на българската църква да е призната от Рим. Кога и къде е станало това не е ясно, но без такова съгласие не може да се мине. Задължително е, тъй като в противен случай цялата концепция за единната и съборна църква рухва.

Без претенция за кой знае какво задълбочено познание върху концепцията трябва да кажа, че църковната история познава безброй случаи на канонични и прочие  нарушения, без в резултат от това да е рухнала самата църква. От друга страна мисля, че далеч не разполагаме с документални факти за такова предварително и едновременно признаване на автокефалии и от петте апостолически катедри за останалите случаи до 1054г., за да може да се твърди, че точно така трябва да е станало и в българския.

 В официалната история на БПЦ не разбират автокефалията като патриаршия, а дават 927 г. просто защото друга отправна точка за автокефалността няма. Те много добре знаят за събора от 880г,  но решенията му няма как да се тълкуват като даване на  независимост на църквата и затова директно подминават това събитие.  Т.е. в случая няма гаф, а липса на информация и затова приемат крайната възможна дата - 927г.

Все пак смятам, че има, защото ако 927г. е крайната възможна дата, какво означава тогава присъствието на 919г.? Може би началната възможна? Преди всичко тази година е съвършено предполагаема, както впрочем и събитието, с което я свързват в случая - обявяването на архиепископията за патриаршия. Документални данни за такова нещо просто няма. Отделно стои въпросът, че това било станало на църковно-народен събор: очевидно този, който списва сайта, приписва реалности от XIX век на Х век.

Ако пък приемем твърдението на Atom за невъзможността една църква да бъде автокефална, без за целта да има съгласие на 5-те апостолически църкви, за безапелационно вярно, то излиза, че БПЦ не го споделя. Нали няма да спорим по това съгласна ли е била преди 927г. Константинополската патриаршия с обявяването на българския архиепископ за патриарх или не? Ако пък ще твърдим, че го споделя и въпреки това е написала, каквото е написала за 919г. в сайта си, то става дума именно за гаф. А ако - за да се излезе от омагьосания кръг - решим да приемем за вярно (както приема Atom), че българската автокефалност е получила петорната благословия в незнайно, но по-ранно от 919г. време, сайтът пак е сгафил, защото там еднозначно е написано, че времето било 919г.

Но гафовете в електронните сайтове не са моя грижа.

 п.п. Няма нито един историк - богослов, който да посочва 880г. като дата за автокефалността (пък било тя и само формална) на българската църква. [b/]

Добре, приемам това обобщение, но какво решава то? Фактът, че става дума за специалисти по коментираната материя, е респектиращ, но нима това само по себе си ги прави непогрешими? Нима сайтът на БПЦ не отразява точно тяхното мнение по проблема с автокефалията?

И - освен всичко останало - намирам, че воденото между Atom и мен прение значително се отклони от темата и поради това смятам да го прекратя.

Редактирано 25, 2016 от T.Jonchev

[Atom]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Без претенция за кой знае какво задълбочено познание върху концепцията трябва да кажа, че църковната история познава безброй случаи на канонични и прочие  нарушения, без в резултат от това да е рухнала самата църква. От друга страна мисля, че далеч не разполагаме с документални факти за такова предварително и едновременно признаване на автокефалии и от петте апостолически катедри за останалите случаи до 1054г., за да може да се твърди, че точно така трябва да е станало и в българския.

Преди 1054 г. освен българската имаме само една призната автокефалия - Кипърската. Тя е призната без съгласието на Антиохийския патриарх, но на събор. Патриаршиите на Аквилея и Градо не се приемат за автокефални църкви. Останалите - там където е имало разминаване се отделят и не се считат за част от единната съборна църква. Това са Сирийската православна църква, Коптската православна църква, Арменската и т.н. 

След 1054 няма църква която да има призната автокефалия без признанието на останалите църкви. Не става въпрос за предварително и едновременно, а за признаване изобщо. Екзархията например търси начин за признаване над 70 години. До тогава е схизматична.

За каноничните патриаршии обаче се иска предварителна афтокефалност. До сега няма случай първо да е обявена патриаршия и след това да се търси признание от останалите и да се получи. Предварително или най-малкото едновременно с обявяването на патриаршията винаги има призната автокефалия от всички (100%) останали църкви. Не знам какво ще стане с Украинската патриаршия. Ако я признаят това ще е първи подобен случай. 

Относно църквата в ПБЦ, двете твърдения на българските историци очевидно са в противоречие и не могат да са верни едновременно. Личното ми мнение е, че в този си вид и двете за грешни. В предното си мнение писах защо мисля така.

Ако изходим от общоприетото мнение, че българите  се стремят към независимост, то е съвсем логично да приемем, че след 880 година активно се търси начин Рим да признае независимостта. Това предполага периодични  контакти с Рим и търсене на пробив, но там също имат позиции. Именно от подобна изходна гледна точка изказах хипотезата, че Владимир се е съгласил с папските желания и за това е отстранен (българската цел е съвсем различна).  Нямам идея дали са правени целенасочени проучвания в тази връзка, но лично аз предпочитам тази хипотеза.

Естествено има и друга хипотеза. Българите изобщо да не се интересуват от църковна независимост, а това да е чисто ромейска врътка с цел териториите да не попаднат под Римско върховенство. В този случай след 880 година църквата продължава да е зависима от Цариград, но този път неформално (нелегално). Въпросът със статута на българската църква се решава от Патриаршията и българите няма защо да са активни (само по църковните въпроси) - каквото и когато го измислят ромеите, това ще е. Възможно е историците познавачи на църковните дела да са разчели в църковните документи точно това, но няма как да го съобщят без да развалят мита за борците за църковна независимост и затова прескачат 880г.  - за да може църквата да е канонично автономна от 870 до 919-927.  В противен случай няма как да обяснят как от една страна съборът в 880 забранил на Цариград да се меси в делата на българите, от друга те продължават да им се подчиняват, а от трета уж се борят за независимост, а не търсят връзка с папата за да я получат.  Що се отнася до 919г.,  какви църковни документи са гледали и къде, само те си знаят. Ние имаме достъп само до няколко цитата от съборнните актове и до там.

ОК, аз така и не мога да стигна до истината. Каква е твоята теза, приемаш ли за чиста монета две толкова противоречиви хипотези или имаш някакво различно виждане?  Няма как всичко написаното от историците от едната и другата група да е вярно - все нещо трябва да се зачертае.

Ако смяташ, че замърсяваме темата на Евристей, може да пуснеш един отговор в нова тема или на лични. Аз лично досега не бях се задълбал в тази тема. Приемам за съвсем естествено желанието за независима църква, а от там и търсенето на съгласие с Рим. За мен досега църквата след 880 беше нещо като Екзархията след основаването и - не е към Цариград, но не е и пълноправна, истинска автокефална църква. Стана ми интересно обаче защо има два толкова различни и взаимно изключващи се разказа на уважавани хора, които би трябва да са запознати с работата и становището на другите.

Редактирано 25, 2016 от Atom

[Atom]

,,

Редактирано 25, 2016 от Atom

[Пандора]

Quote

Признатият от българските медиевисти за най-голям познавач за времето на княз Борис, Васил Гюзелев пише "  Предприетите от княжеската власт гонения завършвали с погроми над църквите и кръвопролития. Свидетелство за това са резултатите от археологическите разкопки в Плиска и Девня. Манастирът край Голямата базилика — седалище на българския църковен глава — архиепископа, и неговата катедрална църква били опожарени "   Сега нещо и по темата - Юрдан Трифонов в книгата си „Достоверен ли е разказът за ослепяване на Борисовия син Владимир“ пише: „Шафарик и други учени се съмняват и не се доверяват на това твърдение. След 36-годишно управление Борис се оттеглил от престола в края на 888 г. Тогава Владимир е бил на около 44-45-годишна възраст, тъй като преди Покръстването участвал с баща си във войната против Властимировите синове из Черна Гора.“ Интересно хрумване, как Трифонов определя (извежда) годините на Владимир от участието му във войната ???

Не споделям мнението за гонения на християните, това нямаше как да не се отрази и от византийците и от българските летописци. Преминаването към нова религия е сложен процес и изчистването и преустановяването на множество езически ритуали е твърде продължително навсякъде в Европа, включително и у нашите съседи "елини", да не говорим за множеството събори и множащите се след тях ереси. Освен това християнството не се изчиства напълно, а приема в ритуалността си множество ритуали възникнали далеч преди самото християнство. Но все пак Владимир в даденото време е лицето на държавата и ако си е позволил участието в някакъв масов ритуал, то вероятно това е било достатъчно да го компрометира. Освен това сближаването с франкската държава и евентуално сключване на някакъв съюз, може да е включвало и сключване на брачен съюз между представители на двете страни/ не задължително Владимир , но все пак/ . Вероятно дипломатическите контакти на българите са биле отправени главно на запад и поради това може би тъкмо западните хронисти са отбелязали определено събитие. За византийците в случая най-важното е, че контактите не са се увенчали с успех.

Редактирано 26, 2016 от Пандора

[Пандора]

От всички изнесени факти и анализи по отношение на автокефалноста, които са определено полезни, разбрах, че определено няма единно мнение. Въпросът е, ако архиерей на автокефална църква е със сан архиепископ, то може ли той да помазва владетел / не съм специалист и предполагам, че не/. За да провежда самостоятелна политика по религиозните въпроси, владетелят, не само самата национална църква и духовенство, трябва да е независим от папата и патриарха. Така, че мисля, че санът патриарх също е необходим за пълната независимост както на църквата, така и за владетеля.

[Евристей]

За/относно рекорд/и  на княз Борис определено може да претендират и сведенията (изворите) за него и управлението му - 1. Латински : Бертинските летописи (Хинкмар  Реймски), Фулденски анали, "Животописи на римските папи" на Анастасий Библиотекар ,писмата на папа Николай 106 глави !!!, писма на папа Адриан II, папа Йоан VIII, прюмския абат Регино(н), Хроника на Андреа Бергомат , Ксантенски летописи, Преславски латински надпис, приписки към Чивидалското евангелие, Баварски географ и Географията на Алфред Велики (за България)  и  по късни сведения - Зигеберт и т.н  2. Гръцки : Писма на патриарх Фотий, " Царе" от Йосиф Генезий, "Хронография" - продължителя на Теофан, "За управление на империята" от Константин Багренородни, както и по-късни - Николай Мистик, Симеон Логотет, "Списък на българските архиепископии" от архиепископ Йоан Комнин, Теофилакт Охридски, илюстрованата хроника на Скилица  3. Български: "Синодик на цар Борил ", Балшенски надпис, Старобългарски разказ , Надпис от Червен, Второ житие на Наум,   Пространно житие на Климент Охридски (като автор претенция има Т. Охридски) Черноризец -за буквите, Тудор Доксов, Старобългарски разказ  "Чудо на Свети Георги с българина", Апокрифите  "Видение Исаево"  "Тълкувание Данилово" и "Солунска легенда"    4. Арабски: Хроника на ал-Табари,  сведения на Ибрахим ибн Якуб, ибн Даста - " Скъпоценности"   5. Руски "Чудото на Пресвета Богородица за царкинята Персика, дъщерята на цар Михаил Български" (има две основни тези: Руска (от края на XVII - началото на XVIII в.). Средновековна българска (от XIII-XIV в.)                                        

 

 

 

[vorfax]

Со кратце има ли нещо непопулярно за графа любопитно?

[_magotin_]

On ‎25‎.‎2‎.‎2016‎ г. at 22:55, Atom said:

Естествено има и друга хипотеза. Българите изобщо да не се интересуват от църковна независимост, а това да е чисто ромейска врътка с цел териториите да не попаднат под Римско върховенство. В този случай след 880 година църквата продължава да е зависима от Цариград, но този път неформално (нелегално). Въпросът със статута на българската църква се решава от Патриаршията и българите няма защо да са активни (само по църковните въпроси) - каквото и когато го измислят ромеите, това ще е. Възможно е историците познавачи на църковните дела да са разчели в църковните документи точно това, но няма как да го съобщят без да развалят мита за борците за църковна независимост и затова прескачат 880г.  - за да може църквата да е канонично автономна от 870 до 919-927.  В противен случай няма как да обяснят как от една страна съборът в 880 забранил на Цариград да се меси в делата на българите, от друга те продължават да им се подчиняват, а от трета уж се борят за независимост, а не търсят връзка с папата за да я получат.  Що се отнася до 919г.,  какви църковни документи са гледали и къде, само те си знаят. Ние имаме достъп само до няколко цитата от съборнните актове и до там.

Това е най-вероятната хипотеза. Цялата работа - типично във Фотиев стил, а по-късно, след като се обявил за цар, Симеон можел да си обяви и владиката за патриарх следвайки утвърдената схема. Не забравяйте, че именно Фотий е архитектът на каноничната и географска делба на християнска Европа, за което е обявен за един от бащите на Православието.

[Пандора]

1 hour ago, _magotin_ said:

Това е най-вероятната хипотеза. Цялата работа - типично във Фотиев стил, а по-късно, след като се обявил за цар, Симеон можел да си обяви и владиката за патриарх следвайки утвърдената схема. Не забравяйте, че именно Фотий е архитектът на каноничната и географска делба на християнска Европа, за което е обявен за един от бащите на Православието.

Възможно е проблемът допълнително да се изостря поради обхвата на българските територии, все пак те се простират от Охрид до Черно мори и делтата на Дунав.