За изпуснатия рекорд на княз Борис-Михаил

[Евристей]

Преди 8 часа, vorfax said:

Со кратце има ли нещо непопулярно за графа любопитно?

Любопитни неща - колкото искаш. Но не са кратки. Въпреки че за Борис и неговото време има най-много и най-различни източници, мистериите остават. За възкачването му на трона няма сериозен източник, но ако надникнем в така наречените легендарни (несериозни ) източници и отсеем мистичното и приказното ще открием неща които може да се "засечат"  както в сериозните сведения така и хронологически. Та в Български апокрифен летопис срещаме " И този цар [Борис] покръсти цялата българска земя и създаде черкви и на река Брегалница и там прие царството." Въпреки крещящите неточности в летописа, тази извадка може ли да ни накара да се замислим за особеното отношение на Борис към тези земи - Кутмичевица (Долната земя). В " Из пространно житие на Климент Охридски четем : Борис отделил Кутмичевица от Котокий, поставил и за управител Домета, като освободил  Курт от областта.....Климент бил изпратен за учител в Кутмичевица....И за по голямо насърчение на другите сам Борис предал като дар на триблажения Климент три къщи в Девол....Освен това му подарил места за почивка около Охрид и Главница."  След Климент за Охрид бил пратен следващия в йерархията - Наум. Забележете най-добрите, най-ерудираните, не са задържани в столицата, не в Белград - град най-прочут на Дунав и седалище на боритаркан , не в силния Дръстър, не в Средец или в отстъпената му от Михаил III Загора, не в Отвъд-дунавска България - която била обширна и имала 5 крепости(Баварски географ), а са пратени в далечния провинциален югозапад.  Това е направило впечатление и на историците. Гюзелев " Във връзка с тези действие, извършени по повеля на българския владетел княз Борис, в историческото дирене неведнъж е възниквал въпросът : защо не е бил задържан Климент, а по късно и Наум в столицата, а са били изпратени да проповядват, да просвещават и извършват усилени книжовни дейности в тъй отдалечените от нея югозападни предели ?"  Съвсем нормално, единно мнение по въпроса няма. Но, ако си припомним ".. прие царството си на Брегалница (ляв приток на Вардар)", може ли да изкажем хипотеза, че Борис е бил управител/намесник на комитата по времето на баща си?! Персиан ? И смъртта на последния го е заварила в Долната земя ? Натам още любопитни неща.. За ранните години на неговото управление - в разигралата се война между германци и моравци, българите взимат страната на последните и са победени /Бертински летописи/  и потвърдено недвумислено от Теофилакт " Когато казаният дивен Борис наследил властта, облак от франки покрил цяла България " Следва опит да окаже натиск на Византия/Романя , заради погранични конфликти " В пограничните с България крепости били поставени големи по - численост гарнизони, те не само отразявали българските нападения, но и сам нахлували в българските предели, избивали и пленявали тамошното население /Лъв Граматик/ Тук аналогия със "Старобългарски разказ за покръстването" - " Случи се това някога тогава, когато българите и гърците имаха чести войни помежду си. И плениха  гърците сестрата на българския княз и я държаха в Цариград в двореца, учейки я на книга."        Натискът (заплахата) на Борис не донася желания ефект /Генезий/ Следват поражения на Борис от хърватите  и сърбите /Константин Порфирогенет/  Не стига това , а през първата половина на 60-те България е ударена от серия природни бедствия - глад, 40 дневен земетръс, болести / Логотет, Псевдо Симеон/ съчетано с военна интервенция на победилата наскоро арабите на Омар византийска армия. Интересното е , че през тези 15 години на управление, клетия Борис търпи само поражения гарнирани от природни бедствия,  но! никой не си и помисля да се бунтува, да го сваля от власт, въпреки, че за целта могат да се използват някои от двамата му братя. Наистина ли е, ако е бил толкова неудачен или военно-неспособен би оцелял в доказалата се със своята  безкомпромисност боилска каста? Или причината е неговата мистична харизма ? Да видим резултатите след загубените войни : след поражение от франките - силно приятелство с техния крал Людовик Немски, засвидетелствано в писмо до папата. Въпреки, че е изоставен от Борис, Ростислав Моравски продължава да го "уважава". Последствията от пораженията срещу Хърватска и сърбите са идентични - установяване на приятелски отношения , договори закрепени с взаимни подаръци ( Сиреч яли, пили и се веселили и станали побратими ) Принуден да капитулира пред ромейската армия на Михаил III и Варда, той получава областта Загоре и 30 годишен мир, спазван неотлъчно и от двете страни. Промяната на религията , наистина води до бунт (срещан навсякъде по света при подобни събития ), но отново лесно справяне - съпротивата странно (по божия воля) секва. Никой не се осмелява да вдигне меч срещу харизматичния неудачник. Още един пример - папа Йоан VIII изпраща писмо до Борисовия брат Докс, да  съдейства за преминаване към римската юрисдикция (склоняване към предателство) Излишно е да споменавам, че Докс остава верен на брат си. Минаваме към легендарното "Чудото на Пресвета Богородица за царкинята Персика, дъщерята на цар Михаил Български"  Когато българското царство изобилстваше с всякакви честити блага, тогава в него властвуваше много славен цар по име Михаил . Понеже той беше украсен с пълнолетие, близките му боляри почнаха да го подканят да встъпи, както е според християнския обичай, в законен брак. Преславният този и на лице прекрасен монарх послуша съветите им заповяда да му потърсят с най-голямо старание равна нему девица както по добродетели, така и по хубост на лицето  Година след брака и веселието царица Александра роди дъщеря по име Персика. И детето, пазено от Бога, почна бързо да расте  И наистина Персика беше хубава като зеница и подобна на нея нямаше по целия свят  "  Прекрасен и славен - такъв е споменът за Михаил в народната памет. С хубаво лице - логично е и да има щерка хубавица. Хипотеза - дъщеря му Персика носи името на баща му Персиан. За това, че наследникът му Владимир след 4 години управление не съумява да се противопостави на Борис, който с учудваща лекота го детронира - трябва да означава нещо. Още от Старобългарски разказ за покръстването "  И след това господарят им [Борис]  изпрати при царица Теодора да искат земя за българите от римляните. Царица Теодора изпълни молбата им. Дарува им земя от областта наречена Железни, чак до Девелт. И тази област се именуваше Загоре."   Ха -  има си хас императрицата да откаже на Борис - никой никога нищо не му отказва . Та в общи линии това са част от "любопитните" моменти от историята на този наш владетел

[resavsky]

Много отдавна съм го написал че Борис приема християнството от позиция на силата а не като поставен на колене/имаше ски отделна тема/.Той диктува правилата на играта а не обратното.Това за военната слабост  на България пред Византия като причина за християнизацията е един мит/или за земетръса и скакалците/.Две години по късно Борис се преоринтира към Рим и нищо фатално не става.Още по малко война.Това за материалното разорение на България също няма как да е вярно.Борис намира достатъчно средства за да финансира изграждането на Голямата Базилика което само по себе си е колосален разход.Вън от това са построени още шест съборни църкви а там някъде /може би малко късно/ започва и усиленото изграждане на Преслав което също си е скъпо удоволствие.

[Евристей]

 Ресавски, прегледах както Христоматията, (сухото, автентичното) така и анализите на някои водещи наши медиевисти-  Златарски, Мутафчиев, Гюзелев,  Пл. Павлов, както и Юрдан Трифонов, който е по-особен. Та изворите, както и анализите на "наште"  са безапелационни - Борис търпи поражения на всички фронтове, има и природни бедствия. Хронологически, обаче нещата не се "връзват" и затова съм донякъде съгласен с теб. Но да те попитам - какво да правим с изворите ? Как да убедим сърбите, че не са спечелили категорично, а Коце Багренородни пише глупости ? Погледни от българска страна - пише, че българите спечелили блестяща победа ( Онгъла, , Върбишки? проход, Анхиало,  Траянови врата ) ама това не е победа , а реална загуба. Нали ще те разкъсат, обявявайки те за национален предател.. Иначе за времето на Борис, четейки апокрифите и отсявайки огромната плява, намираме и зрънцето - а то е, че времето му е на благоденствие и просперитет. Но как да го докажем ?  И аз се чудя как след поражения от франки, хървати, сърби и ромеи + земетресения, глад и скакалци, властта на Борис не само не отслабва, ами е достатъчна да наложи една революционна промяна - нова религията - нещо което може да извърши владетел с неоспорим респект и авторитарна власт. Също така, че той сваля от власт сина си, без някаква сериозна съпротива.  Интересно ми е и мнението на г-н Йончев

[boilad]

В случая с ромеите, едва ли се е стигнало до пълномащабни бойни действия, по-скоро дрънкане на оръжие и мерене на мускули, след което решават, че не си струва да се рискува живота на храбрите воини на василевса, особено когато и така могат да си припишат победата, използвайки решението на Борис.

[resavsky]

1 hour ago, Евристей said:

 Ресавски, прегледах както Христоматията, (сухото, автентичното) така и анализите на някои водещи наши медиевисти-  Златарски, Мутафчиев, Гюзелев,  Пл. Павлов, както и Юрдан Трифонов, който е по-особен. Та изворите, както и анализите на "наште"  са безапелационни - Борис търпи поражения на всички фронтове, има и природни бедствия. Хронологически, обаче нещата не се "връзват" и затова съм донякъде съгласен с теб. Но да те попитам - какво да правим с изворите ? Как да убедим сърбите, че не са спечелили категорично, а Коце Багренородни пише глупости ? Погледни от българска страна - пише, че българите спечелили блестяща победа ( Онгъла, , Върбишки? проход, Анхиало,  Траянови врата ) ама това не е победа , а реална загуба. Нали ще те разкъсат, обявявайки те за национален предател.. Иначе за времето на Борис, четейки апокрифите и отсявайки огромната плява, намираме и зрънцето - а то е, че времето му е на благоденствие и просперитет. Но как да го докажем ?  И аз се чудя как след поражения от франки, хървати, сърби и ромеи + земетресения, глад и скакалци, властта на Борис не само не отслабва, ами е достатъчна да наложи една революционна промяна - нова религията - нещо което може да извърши владетел с неоспорим респект и авторитарна власт. Също така, че той сваля от власт сина си, без някаква сериозна съпротива.  Интересно ми е и мнението на г-н Йончев

Ще се опитам да ти отговоря.

  1.Отдавна е доказано че някакъв особено разрушителен земетръс в България към 863 година не е имало.Особено пък такъв продължил 40 дни - каквото земетресение никога не е имало.Следи от сериозен земетръс в Плиска няма.Явно нещата най малкото са преекспонирани.

  2.Това със скакалците е явен библейски мотив.Виж Египет преди бягството на Мойсей.

3.Не знам какви битки и войни е губил Борис но той не губи и педя българска територия.Към 863 г. Борис си има напълно оправдано самочувствие на сериозен играч на европейската политическа сцена.

 4.Как да докажем че времето на Борис е епоха на просперитет - с монументалното му строителство.Уникални строежи има от неговото време.

[T.Jonchev]

По отношение на войните: в известен смисъл и данните на източниците въвеждат в заблуждение, а и ние се самозаблуждаваме, четейки ги. Средновековните писатели постигат драматизъм в изложението най-често чрез хиперболи, резки обрати в действието и провиденческо предопределение и намеса. Когато се говори за войски, врагът най-често е безчислен, а "нашите" - две шепи хора, които обаче побеждават я с чутовна храброст, я с Божия помощ. Също като в съвременна сапунка. А читателят от XIX - XXI век, който като дете е минал през приказките, после през романтично-патриотичните разкази и романи, а в днешно време - и през телевизионните сапунки - има дълбоко заложено "сапунено мислене". Когато чете за битка, дори през ум не му минава, че става въпрос примерно за пограничен сблъсък с няколко стотин или няколко хиляди участници - представя си задължително епохално сражение като на холивудски екран, в което кървите текат като порой и загиналите са в пъти повече от оцелелите. По този начин изразните средства на средновековния автор произвеждат въздействието, за което са били предназначени, с активното, макар и най-често несъзнателно съдействие на читателя. И твърде малко хора си задават въпроса как така, след подобно съсипателно изтребление, войната си продължава все едно че такава битка не е имало, а противниците непрекъснато вадят нови и нови войски сякаш от левия си ръкав. Никак не е случайно това, че проблемите на военната логистика от тази епоха много дълго не само не бяха изследвани, но дори не бяха и повдигани в науката.

В нашата историография основната грижа беше (и все още е) как  тълкувателно да обърнем нещата. Понеже източниците са преимуществено чужди и в тях "нашите" не сме ние, се наложи да се доказва, че въпреки твърденията в разни текстове, все пак българите са били "отгоре", а не противниците им. Оттук и съмненията в достоверността, и обвиненията в пристрастия и изопачаване към ромейските писатели. Този критичен подход щеше да бъде много позитивен и съвсем уместен, ако имаше за цел да извади реалността изпод всевъзможните наслоявания и да я покаже такава, каквато е била всъщност. Но понеже идеята беше да се възвеличава българската позиция, това критично отношение към изворите просто хвърли ново було върху събитията и данните за тях - най-общо казано патриотично. И дори в днешно време, когато историята вече не е прононсирана, следена и цензурирана идеологическа дисциплина, опитите да се работи професионално с изворите най-често се натъкват на студен прием както от страна на академичната наука, така и от страна на публиката.

По отношение на войните, водени от Борис: аз не мисля, че в тях той е бил всъщност победител, но зловредните писатели са обърнали нещата с главата надолу. Мисля, че - като изключим войната с империята от 864г. - войните му с моравци, сърби, немци и хървати не са били толкова мащабни и най-вече със съществени последици, колкото сме склонни да си ги представяме сега. Ето защо неуспехите в тях не са се отразили драматично върху състоянието на българската държава или върху владетелската власт в нея. Що се отнася до знаменитото 40-дневно земетресение, за което спомена по-горе Ресавски - такова е имало, но изглежда е било през 860г., а не непосредствено преди войната с Византия. Доколко това земетресение, усетено силно в Константинопол и околностите, е предизвикало поражения в България, няма как да се прецени - по-скоро ромейските автори, описвайки събитията около покръстването, сгъстяват максимално боите, за да постигнат съответния драматизъм в изложението.

А че времето на Борис е епоха на просперитет, е несъмнено. Не толкова заради църковното му строителство, а дори само поради факта на дългия мир по границите - в средновековната епоха продължителните мирни периоди са толкова редки, че никога не минават незабелязано в изворите. За обикновения човек, включително когато е от най-нищите - мирът е благоденствие.

[resavsky]

И все пак не забравяйте че Борис печели най важната битка в живота си - тази с маджарите през 895 година.Тази кампания малко се подценява в нашата историография но това е била нищо повече от обикновено варварско нашествие от североизток.По всичко изглежда че намерението на маджарите е било да установят своята държава  на юг от Дунав.Така че Борис беше изгубил битката е твърде вероятно България да има идентична съдба с Великоморавия която е унищожена в резултат на унгарското нашествие.Всъщност има една много погрешна представа че Борис е бил владетел който не е обичал не е можел да воюва като е предпочитал да се занимава с книжовни или духовни дела.А той на практика воюва с всички свои съседи че май печели и една гражданска война.Борис си е бил човек на меча като всеки един средновековен владетел.

  П.П.Йончев това земетресение от 860 година епицентъра му спокойно може и да е бил в Мала Азия която е далеч по сериозна земетръсна зона.В Плиска следи от сериозно земетресение няма.

[Евристей]

Е, Борис лично не е ръководел битката, военните способности на Симеон са си на ниво. Факт е обаче, че той разполага с готова армия, която още през 894 г.  при Одрин печели категорична победа срещу ромеите.На следващата година след 2 тежки поражения от маджарите - достатъчни да ликвидират цели държави като Великоморавия и Блатненското к-во, България се държи и продължава войната (сравнение с 969г, когато след първото поражение от русите  рухва) и побеждава с цената на 20 хиляди убити конници /Фулденски анали/ ( не държа на точност при цифрите) Изводът е, че въпреки дългия мир, Борис е подържал боеспособна армия, която още при "кръщенето си" (едва ли е имало ветеран-участник в последната българо-византийска война)  разбива калената срещу арабите византийска войска. Ресурсите също са били впечатляващи, защото след пораженията от унгарците, не само се стига до победа, но в следващите близо 3 десетилетия царството води агресивно-експанзионистична външна политика.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, resavsky said:

И все пак не забравяйте че Борис печели най важната битка в живота си - тази с маджарите през 895 година.Тази кампания малко се подценява в нашата историография но това е била нищо повече от обикновено варварско нашествие от североизток.По всичко изглежда че намерението на маджарите е било да установят своята държава  на юг от Дунав.Така че Борис беше изгубил битката е твърде вероятно България да има идентична съдба с Великоморавия която е унищожена в резултат на унгарското нашествие.Всъщност има една много погрешна представа че Борис е бил владетел който не е обичал не е можел да воюва като е предпочитал да се занимава с книжовни или духовни дела.А той на практика воюва с всички свои съседи че май печели и една гражданска война.Борис си е бил човек на меча като всеки един средновековен владетел.

  П.П.Йончев това земетресение от 860 година епицентъра му спокойно може и да е бил в Мала Азия която е далеч по сериозна земетръсна зона.В Плиска следи от сериозно земетресение няма.

Всъщност той нито е участвал в битка срещу маджарите, нито я е печелил. В изворовия текст се казва, че българите се отнесли към него за съвет - нищо повече.

А откъде съдиш, че, че те имали намерение да установят държавата си южно от Дунава, представа нямам. Допускаш ли, че при подобно намерение ромеите биха им съдействали?

Къде е бил този епицентър, не знам. Дали земетресението е засегнало България и конкретно Плиска - също. Възможно е да е засегнало и българските земи, но не това е главното. То присъства в описанията на събитията като фон, на който трябва да изпъкне ромейският успех, последван от покръстването.

[T.Jonchev]

Преди 12 минути, Евристей said:

Факт е обаче, че той разполага с готова армия, която още през 894 г.  при Одрин печели категорична победа срещу ромеите.

Все пак имай предвид, че ромейската войска, разбита през 894г., не е нищо особено - най-вероятно спешно събрани малобройни гарнизонни части. За империята войната не е очаквана и основните й сили не се намират в Европа.

[Aspandiat]

Преди 8 часа, T.Jonchev said:

Що се отнася до знаменитото 40-дневно земетресение, за което спомена по-горе Ресавски - такова е имало, но изглежда е било през 860г., а не непосредствено преди войната с Византия. Доколко това земетресение, усетено силно в Константинопол и околностите, е предизвикало поражения в България, няма как да се прецени - по-скоро ромейските автори, описвайки събитията около покръстването, сгъстяват максимално боите, за да постигнат съответния драматизъм в изложението.

Имало е земетресения и то продължителни. Явно са обхванали цялата балкано-анатолийска дъга от Стара планина до Кавказ, като Армения явно е била ударена най-жестоко. Ето какво пише арменският автор Самуел Анеци в неговата хроника "Събрано от написаното от историците", стигаща до 1180 г.:

“865 [година]. По време на светите Велики пости невиждани земетресения. Много хора пропаднали вдън земя. [Трусовете] траели три месеца. Булгхарите се покръстили."

Редактирано Март 9, 2016 от Aspandiat

[resavsky]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

Всъщност той нито е участвал в битка срещу маджарите, нито я е печелил. В изворовия текст се казва, че българите се отнесли към него за съвет - нищо повече.

А откъде съдиш, че, че те имали намерение да установят държавата си южно от Дунава, представа нямам. Допускаш ли, че при подобно намерение ромеите биха им съдействали?

Къде е бил този епицентър, не знам. Дали земетресението е засегнало България и конкретно Плиска - също. Възможно е да е засегнало и българските земи, но не това е главното. То присъства в описанията на събитията като фон, на който трябва да изпъкне ромейският успех, последван от покръстването.

Да така смятам намерението на маджарите е да основат държава тук.

[resavsky]

Йончев относно маджарското нашествие:смятам че се повтаря ситуацията отпреди 200 години.Българите под натиск на хазарите нападат Византия за да си намерят сравнително сигурна земя.Същата ситуация се повтаря:маджарите си търсят по сигурни поселища под заллахата от техните смъртни врагове печенезите нападат България за да търсят сравнително сигурно място.Когато се разглеждат маджарските премеждия от края на 9 век завършили с тяхното установяване в Среднодунавската равнина следва да се има предвид огромната печенежка заплаха.Това е водещия фактор.Нека не се ласкаем от мисълта че Симеон е нанесъл някакво съкрушително поражение на маджарите заставило ги да напуснат техните поселение на изток от Днестър  и да тръгнат да търсят нова родина на Запад.Разбира се че през 895 година и византийската дипломация /респективно злато/ е изиграла своята роля но главното е страшната печенежка заплаха.Страшна от маджарска гледна точка.Маджарите изпитват някакъв свръхестествен страх от печенезите - това е достатъчно ясно отбелязано в изворите.

[Евристей]

В "Пространно житие на Климент Охридски"  " ...той [Борис] отделил Кутмичевица от Котокий, поставил и за управител Домета, като освободил Курт от областта, предал блажения Климент на Домета или по скоро Домета на Климент, а още по точно да кажем предал ги един на друг..."   Подразбира се, че Котокий е област/комитат/ управлявана от някой си Курт, който не се е справил с изискванията на  Борис и е сменен с Домета. Тук е мястото да се уточни, кога Македония влиза в състава на Българската държава ? Прието е да се смята , че това става по времето на Персиан. Но доказателства ?  Персиановият надпис от Филипи свидетелства за военни действия в земите на смоляните, но не и в Македония. Мнение на  Пл. Павлов „Самият Борис Михаил като престолонаследник вероятно е управлявал част от земите на днешна Македония. Българският апокрифен летопис, свързва неговото възцаряване с Брегалница, с района на днешния Щип и на Овчеполието. В средновековните държави е обичайна практика престолонаследникът да получава определена област за управление, в която той се готви за бъдещото си царуване. Така че ранните години на Борис Михаил колкото и да са неизвестни, показват една добра подготовка и това всъщност отговаря на въпроса - защо толкова решително и енергично започва да действа Борис, още с идването си на престола. Това, което трябва да влезе може би по-някакъв начин в учебниците и в обичайните представи на българите е, че Борис като престолонаследник, е управлявал част от земите на днешна Македония.
Това донякъде предопределя и подчертания интерес към тези български земи, който личи в цялото му управление”, http://edinstvoisila.blogspot.bg/2008/05/blog-post.html    Дали Борис не е завладял част от Македония още като управител ? Защо заслугата за присъединяването на целия ни югозапад трябва да бъде приписано само на Персиан (и на Исбул)? "Климент бил изпратен за учител в Кутмичевица и било издадено нареждане до всички жители на тази страна да приемат светеца с почит, да му предоставят преизобилно и щедро всичко.....И за по-голямо насърчение на другите сам Борис предал като дар на триблажния Климент три къщи в Девол, отличаващи се по своя разкош...Освен това му дал подарил и места за почивка около Охрид и Главница"  Това  говори не само за абсолютната власт на Борис в областта, но и едва ли не, че част от  Кутмичевица е личен феод на владетеля. Надписът от Балши носи допълнителен плюс за тезата. Дали пък при него България е и най-голяма териториално ? Да надникнем в "Баварски географ" съставен през първата половина на IX век. "..България е огромна област и многоброен народ, която има 5 крепости. Понеже множеството от тях е голямо, не им е нужно да имат крепости." Става въпрос за Отвъд-дунавска България. И още една безспорна заслуга на Борис - присъединяването на Загоре