Toynbee vs Marx vs Wallerstein

[Atom]

Заглавието е малко повеждащо. Не става въпрос за директно сравнение между Toynbee, Marx и Wallerstein, а за принципите на теориите с които се опитват да опишат света. Т.е. сравнение между "цивилизационния" модел, "материалстично линейния" модел и модела на "световните системи".   

Няколко думи за разликите между тях.

При цивилизационните теории, независимо дали стана въпрос за Тойнби или Хънтингтън, определящи са културата или религията. Всички особености на различните "цивилизации" се обясняват през тях и чрез тях.

При материалистичния линеен модел, независимо дали става въпрос за Маркс, Фукуяма или някой друг, имаме развитие на обществото като цяло от едно състояние към друго по-високо. При Маркс това са "строевете" родовообщинен, робовладелски и т.н.  Всичко се обяснява чрез тях. Културата и религията са следствие, а не причина.

Системния модел също е материалистичен, но при него не става въпрос за обществото като цяло, а за отделни системи - "светове-икономика" където се развиват процесите. Водеща е икономиката, а културата и религията нямат значение - системите са над тях и пресичат границите им.

Защо е важно да ги сравним?

При използването на различните теории се получават значителни разлики при интерпретирането на събития и факти. Например руския царизъм:

- през погледа на "цивилизациите" е продукт на православието и византийския централизъм
- при материалистичния линеен модел има същия произход като френския абсолютизъм и не се различава от него. И двете явления са резултат от естественото развитие на обществото от едно състояние към друго
- при системния подход руския централизъм замества монголския в системата и има неговите характеристики.

Видно е, че един и същ факт или събитие в зависимост от теорията, може да се интерпретира по коренно различен начин.

Къде е истината или поне коя теория се доближава най-много до нея?

 

Редактирано 15, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 2 часа, Atom said:

Заглавието е малко повеждащо. Не става въпрос за директно сравнение между Toynbee, Marx и Wallerstein, а за принципите на теориите с които се опитват да опишат света. Т.е. сравнение между "цивилизационния" модел, "материалстично линейния" модел и модела на "световните системи".   

Няколко думи за разликите между тях.

При цивилизационните теории, независимо дали стана въпрос за Тойнби или Хънтингтън, определящи са културата или религията. Всички особености на различните "цивилизации" се обясняват през тях и чрез тях.

При материалистичния линеен модел, независимо дали става въпрос за Маркс, Фукуяма или някой друг, имаме развитие на обществото като цяло от едно състояние към друго по-високо. При Маркс това са "строевете" родовообщинен, робовладелски и т.н.  Всичко се обяснява чрез тях. Културата и религията са следствие, а не причина.

Системния модел също е материалистичен, но при него не става въпрос за обществото като цяло, а за отделни системи - "светове-икономика" където се развиват процесите. Водеща е икономиката, а културата и религията нямат значение - системите са над тях и пресичат границите им.

Защо е важно да ги сравним?

При използването на различните теории се получават значителни разлики при интерпретирането на събития и факти. Например руския царизъм:

- през погледа на "цивилизациите" е продукт на православието и византийския централизъм
- при материалистичния линеен модел има същия произход като френския абсолютизъм и не се различава от него. И двете явления са резултат от естественото развитие на обществото от едно състояние към друго
- при системния подход руския централизъм замества монголския в системата и има неговите характеристики.

Видно е, че един и същ факт или събитие в зависимост от теорията, може да се интерпретира по коренно различен начин.

Къде е истината или поне коя теория се доближава най-много до нея?

 

 

Системната теория е най-модерната и теоретично би трябвало да е най-прецизна. За съжаление съм само бегло запознат с нейните основни принципи, не съм чел в оригинал или превод Имануел Валерстейн; чел съм в превод основните текстове на К.Маркс (пък и през неговата призма се изучаваше всичко по времето, когато бях в университета), както и „Изследването на историята“ на Арнолд Тойнби. Маркс е твърде догматичен, систематичен и праволинеен в интерпретацията си на историята (то в марксизма като че ли Фр.Енгелс е този, който повече изследва историята като такава); Тойнби е парадоксален автор, който увенчава цялата си теория за историята с идеята, че не цивилизациите са движещата сила на историята, а религиите – старите цивилизации, според него, са само „пашкулите”, в които се раждат новите религии, създадени от „пролетариата” (под този термин той разбира всички ония, които са хем включени в рамките на цивилизацията, хем чужди на нея); доколкото знам Валерстейн разглежда всичко през призмата на „свят- икономика” и историята като движение в посока към и от ядро-периферия; оттам и разделенито на Първи, Втори и Трети свят, според отдалечеността от ядрото (но тук съм най-малко информиран)

 Къде е истината и кой е най-добрият метод?

Ако един физик може да сравни теорията на Нютон с тази на Айнщайн и Стивън Хокинг, и да каже коя от тях е по-добра, сигурно може да се каже кой от трите посочени по-горе исторически подходи е по-добър. Може би по точният подход е да се вземе конкретно нещо, както правиш с руския царизъм и да се оперира паралелно с всеки един от методите, доколкото е възможно по-прецизно, за да се види как те действат като инструменти в реална среда от факти.

Редактирано 15, 2016 от Б. Киров

[Atom]

Преди 4 часа, Б. Киров said:

Може би по точният подход е да се вземе конкретно нещо, както правиш с руския царизъм и да се оперира паралелно с всеки един от методите, доколкото е възможно по-прецизно, за да се види как те действат като инструменти в реална среда от факти.

Трудно ще стане. По принцип историографията е съсредоточена върху разни национални истории. Даже не цялата история на даден народ, държава или нация, а по-скоро история на военните конфликти. Подобна разказ винаги налага шаблона "ние" - "те". Това "ние" - "те" по нататък от военните конфликти се експонира в икономиката, културните отношения и т.н.  В макро мащаб именно то налага линейния и цивилизационния модел, където също има ясно изразени "ние"-"те". По лесно е да се възприеме шаблона ние срещу варварите, ние срещу Византия, ние срещу исляма или ние срещу католиците отколкото да се приеме, че освен конфликти и антагонизъм има и взаимодействие.

В горния пример за руския царизъм, системният модел може без проблем да се докаже, но няма да се приеме от чисто емоционална гледна точка. Обратно, цивилизациония модел е почти недоказуем, но се възприема по подразбиране, пак емоционално. Това е за една чужда история. За собствения ни национален разказ, приемането на системния подход е още по-трудно. Виж каква драма настана със "съжителството" в османската империя.

Аз досега например не съм попадал на история на Руската империя (не на Русия, а на империята). История на Византия - където са описани и държавите и народите от ареала - да, на Османската империя с живота в провинциите - също, но на руската, досега не съм чел. Не знам изобщо дали има такова нещо.

За да разбере човек кой подход и кой метод е най-добър би трябвало да има общ поглед върху много по-голям ареал от националните истории. За да има общ поглед обаче не е достатъчно само да прочете историята на съседите, а и да има метод да я разбере. Т.е. получава се омагьосан кръг - яйцето или кокошката, кокошката или яйцето.

Редактирано 15, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 44 минути, Atom said:

Трудно ще стане. По принцип историографията е съсредоточена върху разни национални истории. Даже не цялата история на даден народ, държава или нация, а по-скоро история на военните конфликти. Подобна разказ винаги налага шаблона "ние" - "те". Това "ние" - "те" по нататък от военните конфликти се експонира в икономиката, културните отношения и т.н.  В макро мащаб именно то налага линейния и цивилизационния модел, където също има ясно изразени "ние"-"те". По лесно е да се възприеме шаблона ние срещу варварите, ние срещу Византия, ние срещу исляма или ние срещу католиците отколкото да се приеме, че освен конфликти и антагонизъм има и взаимодействие.

В горния пример за руския царизъм, системният модел може без проблем да се докаже, но няма да се приеме от чисто емоционална гледна точка. Обратно, цивилизациония модел е почти недоказуем, но се възприема по подразбиране, пак емоционално. Това е за една чужда история. За собствения ни национален разказ, приемането на системния подход е още по-трудно. Виж каква драма настана със "съжителството" в османската империя.

Аз досега например не съм попадал на история на Руската империя (не на Русия, а на империята). История на Византия - където са описани и държавите и народите от ареала - да, на Османската империя с живота в провинциите - също, но на руската, досега не съм чел. Не знам изобщо дали има такова нещо.

За да разбере човек кой подход и кой метод е най-добър би трябвало да има общ поглед върху много по-голям ареал от националните истории. За да има общ поглед обаче не е достатъчно само да прочете историята на съседите, а и да има метод да я разбере. Т.е. получава се омагьосан кръг - яйцето или кокошката, кокошката или яйцето.

О.К., от написаното разбирам, че за теб синтезиращия метод е системният – при него се освобождаваме от опозицията „ние – те”; всички сме „ние”, но поставени в три различни кръга на един голям кръг от реалности – вътре е ядрото (Първи свят); следва първа периферия близка до ядрото (Втори свят) и по-далечна периферия (Трети свят); при това всяка от тези групи би могла (и го прави) да премине по-навътре или по-нъвън в този голям кръг? Ако приемем този системен подход се освобождаваме от противопоставянето „ние – те” и можем спокойно да се заемем с изследване на причините и законите на самото движение, а те са чисто икономически. Правилно ли съм разбрал?

Другите два метода са аналитични – те разлагат цялото на елементи, които след това групират в абстрактни конструкции и ги обособяват в класи и цивилизации съответно. Чак накрая, след донякъде чисто рационалното обособяване, авторите на тези методологии, подобно на богове-сътворители създават своите светове – Маркс този за безкласовото общество; Тойнби онзи са Универсалната Религия, която е крайна цел в развитието на цивилизациите. С една дума – и двамата създават всеки своята Утопия.

Предпочиташ метода на синтеза, пред другите два аналитични, защото той е базиран върху реално съществуващо (макар и динамично) цяло, несътворено от човешки ум.

[Atom]

1 hour ago, Б. Киров said:

Ако приемем този системен подход се освобождаваме от противопоставянето „ние – те” и можем спокойно да се заемем с изследване на причините и законите на самото движение, а те са чисто икономически. Правилно ли съм разбрал?

Системният подход действително освобождава от "ние"-"те", но не е съвършен. Съществуват културни разлики които няма как да не се отчетат. Една пример е отношението към лихвата. Всяка от религиите я забранява вътре при "нас", но даването на пари на другите срещу лихва е разрешено (макар и с известно отвращение). Т.е. тук имаш противопоставяне "ние"-"те" от което не може да се избяга. Въпросът е кои са тези културни, политически и др.. особености  които действително са от значение и кои са приписани на играчите просто защото така сме решили.

Според мен, при обърнат подход -да приемем противопоставянето само ако е доказано, а не приписано, нещата ще са доста по-коректни.

Пример: Обособяването на самостоятелна българска църква през ПБЦ и приемането на славянското богослужение и книжнина се приемат като акт на противопоставяне на българските владетели към Византия, един вид са "отвоювани". Това приемане обаче е аксиоматично. Ако трябва да се доказва ще се срещнат доста трудности, а е възможно изобщо де не може да се докаже.

Ако нямаме предварително приета аксиома, обратното твърдение, че интересите на българите и империята в този случай съвпадат се доказва без проблем и общата картина става коренно различна.

Не съм сигурен обаче, че подобен подход би се приел. Има натрупани доста митологеми и табута, които трудно се прескачат. Все пак тук сме форум за наука и мисля, че методът може да се използва поне по отношение на чуждата история.

Редактирано 15, 2016 от Atom

[Б. Киров]

Преди 3 минути, Atom said:

Системният подход действително освобождава от "ние"-"те", но не е съвършен. Съществуват културни разлики които няма как да не се отчетат. Една пример е отношението към лихвата. Всяка от религиите я забранява вътре при "нас", но даването на пари на другите срещу лихва е разрешено (макар и с известно отвращение). Т.е. тук имаш противопоставяне "ние"-"те" от което не може да се избяга. Въпросът е кои са тези културни, политически и др.. особености  които действително са от значение и кои са приписани на играчите просто защото така сме решили.

Според мен, при обърнат подход -да приемем противопоставянето само ако е доказано, а не приписано, нещата ще са доста по-коректни.

Пример: Самостоятелната българска църква през ПБЦ и приемането на славянското богослужение и книжнина се приемат като акт на противопоставяне на българските владетели към Византия, един вид са "отвоювани". Това приемане обаче е аксиоматично. Ако трябва да се доказва ще се срещнат доста трудности, а е възможно изобщо де не може да се докаже.

Ако нямаме предварително приета аксиома, обратното твърдение, че интересите на българите и империята в този случай съвпадат се доказва без проблем и общата картина става коренно различна.

Не съм сигурен обаче, че подобен подход би се приел. Има натрупани доста митологеми и табута, които трудно се прескачат. Все пак тук сме форум за наука и мисля, че методът може да се използва поне по отношение на чуждата история.

Това за лихвата направо ме развеселява и ми напомня за оня виц за Чапаев и Петка, в който Чапаев изпил на екс чаша водка, обърсал мустак и казал: "Пыю, но с отвращением!" Това е в кръга на шегата, а и явно всички банки навсякъде в нашия свят, ни възприемат като "те".

Както и да е, подходът ти наистина е интересен, но според мен, щом човек търси истината, поне в кръг от хора, които претендират за същото, би трябвало без никакво притеснение от емоционалните им реакции, да я казва такава, каквато я вижда, с единствената цел, да получи нейното рационално опровержение или потвърждаване.

И все пак... нещо в този подход, както излагаш неговата методология, ми се губи. Излиза че в него абсолютно всичко е толкова студено обективно, колкото може да бъде в света на химията и физиката (а в тези светове такова ли е?); и едва ли не някаква аура от политически, културни и религиозни категории витае като призрачен облак около това ясно детерминирано от икономически закономерности ядро на метода. Въпрос на прецизни математически анализи е да схванем, опишем и разберем взаимовръзките в икономическата част, а другите фактори могат само да оцветят или осветлят "твърдите" факти. Привлекателно ясно е, но точно затова ми изглежда някак стерилно. Няма значение, обаче, как изглежда, въпросът е доколко е ефективно.

Но ще ти дам един друг пример в полза на така леко отместените встрани други два метода на "утопистите" Маркс и Тойнби, тези мечтатели и фантазьори в научно облекло. Опитвали са се да създадат програма за писане на поезия и са я направили; мощен компютър плете великолепни словосъчетания в идеален ритъм и поетична стъпка, те са почти съвършени - но не са поезия, никой не ги чете, и никога не би ги чел, ако обича поезията. Преди години АйБиЕМ направиха един суперкомпютър ДеепБлу и той победи в демонстрационни мачове великият Каспаров, направо го размаза. После Ай Би Ем прекратиха експеримента и се извиниха на всички хора, които обичат да играят шах. Та така за методите... ти си на ход.

 

 

[Atom]

Преди 56 минути, Б. Киров said:

И все пак... нещо в този подход, както излагаш неговата методология, ми се губи. Излиза че в него абсолютно всичко е толкова студено обективно, колкото може да бъде в света на химията и физиката (а в тези светове такова ли е?); и едва ли не някаква аура от политически, културни и религиозни категории витае като призрачен облак около това ясно детерминирано от икономически закономерности ядро на метода. Въпрос на прецизни математически анализи е да схванем, опишем и разберем взаимовръзките в икономическата част, а другите фактори могат само да оцветят или осветлят "твърдите" факти. Привлекателно ясно е, но точно затова ми изглежда някак стерилно. Няма значение, обаче, как изглежда, въпросът е доколко е ефективно.

Е, не - не е това целта. Горе това с лихвата е само един от примерите. Има един куп други културни особености, които също могат да се вземат под внимание. Например доста руски изследователи приемат, че климатичните особености са оказали огромно влияние върху формирането на т.н. руски характер. Дълги зими в които селянинът общо-взето лентяйства и кратки лета в които се напряга до краен предел. По същия начин под напрежение извършва чудеса, а при спокойна обстановка не се интересува от нищо. Тази особеност обаче не се вписва и не се отчита нито в цивилизационите модели, нито в линейния.

Т.е. това което се отбелязва като критика към системния модел може да се превърне в негов плюс и над него да се надгражда с каквато си искаш културна особеност и дори с отделна културна теория ако се докаже, че има значение. Предимството е, че в другите модели предварително се постулира - православието така, католицизма онака (или класата). Това, че моделът не отчита културните и религиозни различия, може да се възприеме и като пълна свобода - надграждай с каквото и да е, стига да работи.

Пример - отворих тема за второто крепостничество в ЦИЕ след 15 век, но няма интерес и си пиша сам в нея. Този феномен няма как да се обясни нито с Тойнби нито с Маркс. В системата на Маркс това е връщане назад, а при Тойнби имаме отклик на предизвикателство, който не се вписва в неговата теория - в случая католици, протестанти и православни реагират по един и същ начин и се отличават от други католици, православни и протестанти които реагират различно. Какво е в случая ЦИЕ според теорията на Тойнби - отделна цивилизация или нещо друго? За системната теория не е никакъв проблем да опише явлението. Няма проблем след като един път сме приели явлението да се отчетат и културните разлики и да се види какво точно се случва например в Чехия, Полша, Унгария, Русия или Прусия и защо на едното място се е провело по един начин, а на другото по друг и защо на финала след премахване на крепостничеството имаме различни резултати в различните страни. Самото второ крепостничество обаче е абсурд да се обяснява с културни и религиозни особености, тъй като страните са прекалено различни и няма никакъв смисъл да търсим общото което ги обединява в културен или религиозен план. Климат, география - да, но култура свързана с религия или пък класа?

Редактирано 15, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Преди 7 часа, Б. Киров said:

 

Тойнби е парадоксален автор, който увенчава цялата си теория за историята с идеята, че не цивилизациите са движещата сила на историята, а религиите – старите цивилизации, според него, са само „пашкулите”, в които се раждат новите религии, създадени от „пролетариата” (под този термин той разбира всички ония, които са хем включени в рамките на цивилизацията, хем чужди на нея); доколкото знам Валерстейн разглежда всичко през призмата на „свят- икономика” и историята като движение в посока към и от ядро-периферия; оттам и разделенито на Първи, Втори и Трети свят, според отдалечеността от ядрото (но тук съм най-малко информиран)

 Къде е истината и кой е най-добрият метод?

 

Обратното е. Според Тойнби църквите, или висшите религии, са пашкулите, от които се раждат цивилизациите. Този тип религии са свързващо звено между цивилизация от трето и цивилизация от второ поколение, и се появяват само, ако тази от първо и тази от второ поколение са свързани чрез външен пролетариат. Висш пилотаж в тойнбианството. 

[Б. Киров]

Преди 7 часа, alvassareiro said:

Обратното е. Според Тойнби църквите, или висшите религии, са пашкулите, от които се раждат цивилизациите. Този тип религии са свързващо звено между цивилизация от трето и цивилизация от второ поколение, и се появяват само, ако тази от първо и тази от второ поколение са свързани чрез външен пролетариат. Висш пилотаж в тойнбианството. 

Браво, Алва, демонстрираш добро познаване на Тойнби, но нека ти създам малко работа, като ти цитирам самият Тойнби:

Църквите като какавиди

Завършихме прегледа на църквите в ролята на какавиди, но ако ще трябва да погледнем от птичи полет, откъдето се виждат едновременно всички познати на историята цивилизации в техните отношения една с друга, няма да се забавим да забележим, че църквите-какавиди не са единственото средство, чрез което една цивилизация може да се сроди с предшественика си.

С това подреждане сега сме в състояние да подходим към въпроса дали църквите са, или не са нещо повече от възпроизводителни удобства на определено поколение цивилизации.

Църквите като по-висш вид общество

До тук действахме според предположението, че цивилизациите са главните действащи лица в историята, и ролята на църквите дали като пречки (ракови образувания), или помощници (какавиди) са вторични. Нека сега отворим умовете си за възможността, че църквите могат да бъдат действащи лица и че историите на цивилизациите могат да бъдат представяни и тълкувани в термини не от своите собствени съдби, а по въздействието им върху историята на религията. Идеята може би е нова и парадоксална.

Цивилизациите като пролози

 Предшестващото изследване ни убеди, че църквите, въплъщаващи висши религии, са различни приближения на земята на една и съща божия общност и че видът общество, на което те са единствени представители, е от по-висш духовен порядък от видовете, представяни от цивилизациите. Сега можем да бъдем насърчени да продължим нататък с нашия експеримент на обръщане наопаки на първоначалното предположение, че ролята на цивилизациите доминира в историята, а ролята на църквите е производна. Вместо да се занимаваме с църквите с език, подходящ за цивилизациите, смело ще поемем нов път, като се занимаваме с цивилизациите с език, подходящ за църквите. Ако гледаме за социален рак, ще го намерим не в някоя църква, която заема мястото на цивилизация, а в цивилизация, която заема мястото на църква. А ако бяхме мислили за църквите като какавиди, чрез които една цивилизация възпроизвежда себе си в друга, сега ще трябва да мислим за родствените цивилизации като пролози към появяването на църкви и за родствените цивилизации като отстъпление от това високо равнище на духовно постижение.

Извличането на духовно значение от материалния му смисъл е пример за процес, който по-горе в това изследване нарекохме „етериализиране“ и признахме за симптом на растеж. Нашето изследване на „етериализирането“ на гръцкия и латински речник — което може лесно да бъде удължено, — е достатъчно да покаже, че елинизмът е истинска евангелска подготовка и търсейки смисъла на съществуването на елинизма в службата му на пролог към християнството, ако не друго, сме поели обещаваща линия за изследване. Така погледнато, когато животът на една цивилизация е послужил за пролог към раждането на жива църква, смъртта на предшестващата цивилизация може да се смята не за катастрофа, а за подходящ завършек на историята й.

 

[alvassareiro]

Точно това имам предвид и аз.

[Б. Киров]

Преди 10 минути, alvassareiro said:

Точно това имам предвид и аз.

това вече е "висш пилотаж" - от една страна църквите са "какавиди" на цивилизацията; но от друга - "До тук действахме според предположението, че цивилизациите са главните действащи лица в историята, и ролята на църквите дали като пречки (ракови образувания), или помощници (какавиди) са вторични. Нека сега отворим умовете си за възможността, че църквите могат да бъдат действащи лица и че историите на цивилизациите могат да бъдат представяни и тълкувани в термини не от своите собствени съдби, а по въздействието им върху историята на религията. Идеята може би е нова и парадоксална." същите тези "какавиди" са "действащи лица в историите на цивилизациите", а не обратното.

[Б. Киров]

Продължавам по-натам  - Тойнби допуска, както знаеш, че в крайна сметка може да има сливане на всички живи висши религии в една обща универсална религия, примиряваща противоречията между тези религии, НО - добавя той - дори и това да се случи някога, той си остава скептик по отношение на това, че тази религия би родила безконфликтно общество, поради естеството на човешката природа.

[Atom]

Понятието "цивилизация" без "висш пилотаж" и свободен полет на мисълта няма как да се осмисли. Там може да се бута абсолютно всичко, стига на човек да му хареса.

За Русия например е прието, че започва "озападняване" с Петър I. Много ми е интересно кога започва озападняването на Унгария, Чехия, Полша, Австрия, Литва, Прусия и т.н. 

И докато чакам отговор, ще поздравя Алвата с две парчета вдъхновени от културата на средната класа на Източна Европа преди озападняването 

 

 

 

Редактирано 16, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

това вече е "висш пилотаж" - от една страна църквите са "какавиди" на цивилизацията; но от друга - "До тук действахме според предположението, че цивилизациите са главните действащи лица в историята, и ролята на църквите дали като пречки (ракови образувания), или помощници (какавиди) са вторични. Нека сега отворим умовете си за възможността, че църквите могат да бъдат действащи лица и че историите на цивилизациите могат да бъдат представяни и тълкувани в термини не от своите собствени съдби, а по въздействието им върху историята на религията. Идеята може би е нова и парадоксална." същите тези "какавиди" са "действащи лица в историите на цивилизациите", а не обратното.

Виж приятелю, няма нужда да цитираш Тойнби точно на мен, все пак съм председател на българския тойнбиански съюз...Нека разясня - Та според него пашкули са именно църквите, част от възпроизводителната система на цивилизацията, и това е един от възгледите му. Другият е - че всъщност църквата е по-висш разред общество то самата цивилизация, и когато цивилизация изпълзява от църква, е връщане назад. Това е възглед, който се явява у него в последствие.

От гледна точка на Църквите, цивилизациите не са пашкули, както каза ти. Църквите се появяват при среща на цивилизации при три условия:

- и двете цивилизации да са от второ поколение

- да са в стадий на универсалната си държава

- да  са свързани с първото си поколение чрез външен пролетариат

Извинявам се за теоретизацията, просто да уточним модела.

[alvassareiro]

Преди 1 час, Atom said:

Понятието "цивилизация" без "висш пилотаж" и свободен полет на мисълта няма как да се осмисли. Там може да се бута абсолютно всичко, стига на човек да му хареса.

За Русия например е прието, че започва "озападняване" с Петър I. Много ми е интересно кога започва озападняването на Унгария, Чехия, Полша, Австрия, Литва, Прусия и т.н. 

И докато чакам отговор, ще поздравя Алвата с две парчета вдъхновени от културата на средната класа на Източна Европа преди озападняването 

 

 

 

Озападвяването на Запада е дълъг процес, при който различните му части се включват по различно време. Първо започва в Северна Италия, после в Англия, следва постепенно и остатъка от ЕВропа. Тойнби го обяснява перфектно - има творческо малцинство, и вътрешен пролетариат, който имитира. Мимезис. Който продължава столетия.

[alvassareiro]

Изобщо смятам, че темата не е правилно  поставена. Всеки автор е прав, просто акцентите са различни.

И защо изключвате Тофлър?

[ISTORIK]

Бихте могли да добавите и Фелипе Арместо. И той пише за цивилизациите.

http://www.theguardian.com/books/2000/nov/04/society.history

Редактирано 16, 2016 от ISTORIK

[Atom]

Преди 26 минути, alvassareiro said:

Изобщо смятам, че темата не е правилно  поставена. Всеки автор е прав, просто акцентите са различни.

И защо изключвате Тофлър?

Ами защото не разглеждаме авторите, а точно методите, или моделите, или акцентите както казваш ти. Това изрично съм го писал още в първия пост.

Какво ново предлага Тофлър? Моделът му е линейно материалистичен, също като на Маркс.

Всеки автор е прав спрямо метода който е избрал. Методите обаче няма как да са прави. Те работят или не работят.

Няма как Руския царизъм (примера в първия ми пост) да е резултат едновременно на православието и Византия, наследник на монголския централизъм и в същото време да естествено развитие на историята.  Да, възможно е и трите неща да са повлияли и сигурно е така, но винаги едното е определящо. С еднаква тежест взаимно се изключват.

С теорията на Тойнби например не можеш да използваш едновременно теорията на Хофстеде - двете се изключват взаимно. При Тойнби религията е определяща, при Хофстеде тя е следствие. Хофстеде обаче няма проблем да се използва с материалистичните модели (линейния и системния) защото там по принцип няма култура и могат да се съчетаят с която и да е културна теория.

Ако обаче изградиш нова философска теория за историята на базата на културните различия на Хофстеде, тя ще използва същия метод като Тойнби и вече ще е в противоречие с материалистичните модели по принцип.

Редактирано 16, 2016 от Atom

[alvassareiro]

Напротив приятелю, нещата се допълват чудесно. Първо, трябва да познаваш Тойнби, Хофстеде и Маркс. Второ, бъди сигурен, че се познават един друг. Тофлър и Хофстеде няма как да не са чели Маркс, или Тойнби, Тойнби пък чудесно познава Маркс. Всеки голям ум задължително почва с тези преди него.

Тойнби не говори само за религиите. Да, говори и за тях, но не само. Той говори за цивилизациите. И чудесно обяснява зараждането на капитализма като фундаментален белег на Западната цивилизация, кой, кога, как се озападнявя в т.ч и Русия. Маркс акцентира вътре в самия капитализъм и го излага на показ. Хофстеде пък може да ти обясни защо китайският капитализъм е различен от американския. 

"При Тойнби религията е определяща, "

това не е вярно. както казах, трябва да познаваш авторите, преди да ги сравняваш, и хвърляш един срещу друг.

Редактирано 16, 2016 от alvassareiro

[Atom]

Ти кажи за руския царизъм, защото за ЦИЕ нищо не ми каза. Източна Европа барабар с Русия откликва по съвсем различен начин след 15 век в сравнение със запада т.е. движи се в комплект и в противоположна посока. Преди това също няма кой знае какви разлики и пак са в комплект. Модернизацията също започва горе-долу по едно и също време. Защо отделяш Русия от Прусия или Литва? С какво тя е по-различна, че да и се приписва отделна цивилизация? Единствено и само религията. След като предварително постулираме, че религията определя цивилизационната принадлежност и поведение защо изобщо да  се занимаваме с каквото и да е. Отклици, мотклици, какво значение имат.

А това, че не можеш да разбереш, че трита подхода се различават кардинално си е твой проблем.

[alvassareiro]

Ами пак не разбираш нещата. Прусия и Литва са различни от Русия, защото произлизат от една и съща предходна цивилизация - Западното християнство. Отделно имаме и Източно християнство. В определен момент християнството се явява вид цивилизация, но само в определен - не преди това, не и след това. На запад от христянството изплува Западната цивилизация. На Изток християнството постепенно избледнява, и изчезва, и вместо да се роди нова цивилизация, е погълнат от Запада. Това важи и за Русия, и за България.

Източна европа откликва по едни начин, Русия по друг. Какво те интересува за царизма, и какво е ЦИЕ?

[alvassareiro]

Сега, неко поясня малко, защото очевидно не е ясно. Ако говорим за Тойнби, значи имаме християнска църква - и на изток, и на запад, е една. Тя е наследник на светска цивилизация второ поколение (Гръко-римска). И е връзка с цивилизация наследник от трето поколение - Модерната Западна. И тук е разликата - Западна ЕВропа е в епохата на Църквата си до 15-16 век - там има едни условия. След това от тази църква се ражда Днешната западна цивилизация. Източната империя обаче е в опохата на същата Църква до 8 век - след това те вместо стъпка напред, правят стъпка назад - реставрират предишната цивилизация - Рим. И си стоят в тая позиция до 15 век, когато ги поемат турците. И после постепенно навлизат и те в Западната цивилизация.

Значи:

Рим - Църква - Западна цивилизация (примерно Франция)

Рим - Църква - Рим - Западна цивилизация (ние)

Църква - Рим - Западна цивилизация (Русия). Руснаците пропускат първия Рим, пропускат и момента с турците. 

Редактирано 16, 2016 от alvassareiro

[Atom]

Пак не се разбрахме. Разказваш ми теорията на Тойнби. Хубаво, но се върни и прочети още веднъж първия ми пост. Не става въпрос за теорията на Тойнби в частност, а за метода който използва. Дали ще е Тойнби, дали Хънтингтън или  Фелипе Арместо  все тая. В опозиция имаш линейния материалистичен метод и пак, дали ще е Маркс, дали  Тофлър e все тая и третия метод - системния подход на Валерщайн (или Валерстейн, или Уолърстейн - и трите форми се използват на български и не знам коя е приетата). 

Въпросът е кой метод дава по-добра представа за обяснение на процесите и явленията, тъй като при използването им се получават значителни, понякога диаметрално противоположни интерпретации за събитията и фактите.

Не разбра примера с ЦИЕ ( централна и източна Европа), ще се опитам още веднъж с една от твоите теми - Византия и комунизма. Тя е твоя, така че се надявам поне този път да ме разбереш.

Подходът в нея е точно цивилизационен. Постулира се руска сфера (цивилизация) от гледна точка на днешните реалности и граници с център Москва и нещата се разглеждат от тази изходна база. В случая ти тръгваш от днес и се връщаш към миналото. Ще те цитирам:

"Руските членове на православната цивилизация винаги са били жертва на агресии и посегателства от страна на Запада и винаги са оказвали огромна съпротива от опитите да бъдат покорени и асимилирани на сила от запада. За да се спасят от завладяване и асимилиране от Запада, русите на няколко пъти са принудени да овладеят западната техника."

При системния подход е точно обратното. Тръгва се от миналото и се върви към съвремието. При него Московското княжество непрекъснато разширява влиянието си и от переферия, през полу-периферия се превръща в ядро, измествайки от там монголо-татарите в тяхната икономика-свят. Следващият етап е разширяването на вече руската икономика-свят във всички посоки. Чак през 19-ти век тя се влива изцяло в световната система и става нейна полу-периферия.

Очевидно е, че при двата метода има диаметрално противоположно разбиране. Ако трябва да има някаква "руска сфера" то при първия се приема като даденост - изходна точка, а при втория може да се разглежда само като краен резултат (от разширението на Москва).  От там нататък всички събития се разглеждат от едната или другата гледна точка и се получават две съвсем различни общи картини. 

При теб например всички руски членове на православната цивилизация оказват винаги съпротива на запада. При системния подход,  ако изобщо има някаква съпротива и неприязън към запада, то тя трудно може да се забележи преди вливането на отделните православни общности в Московското княжество. Православните в Новгород и Литва например започват да имат проблеми със запада в качеството си на православни едва след настъпването на Москва към тези територии. Дотогава отношенията им със запада не са по-различни от отношенията които имат "западните" субекти един спрямо друг. Т.е. воюват, съюзяват се (често срещу самата Москва), търгуват, партнират си, обменят идеи и т.н. 

Редактирано 16, 2016 от Atom

[Atom]

И трите модела могат да се използват за конструиране на исторически разказ за определена култура, общност или територия. Може например да опишем със системния подход историята на Македония (територията) през средновековието и новото време. Ще се получи разказ където се преплитат събития и факти от историята на Византия, България, Сърбия и Османската империя. В този случай някаква македонска идентичност ще се появи най-рано през 19-ти век.

Може обаче да използваме цивилизационния подход и да опишем история на македонския народ. В този случай постулираме съществуването му и слагаме шаблона "ние"-"те". Заместваме в твърдението за руснаците думата "руски" с "македонски" и декларираме, че  "македонският народ винаги е бил жертва на агресии и посегателства от страна на съседите и винаги е оказвал огромна съпротива от опитите да бъде покорен и асимилиран на сила". Събитията и фактите от историята на Византия, България, Сърбия и Османската империя започват да се разглеждат под съвсем различен ъгъл - царството на Самуил, Охридската Архиепископия, Кралството на Вълкашин и Марко, че и дори Скендербег се обясняват със "стремеж за независимост на македонския народ". Във всеки един момент ще имаме някакво основание, тъй като без съмнение пра-пра..... дедите на съвременните македонци са участвали в тези събития и действително може да се каже, че това е история на народа на Македония. Хубаво, но означава ли това, че имаме някаква специфична македонска общност, ясно разграничена от останалите общности на балканите още от 10-ти век? Означава ли, че имаме някакъв изначален антагонизъм между хората от Македония и останалите общности на балканите, различен от разприте помежду им.  

Не може да кажем, че методите са правилни, само дето акцентите им са различни. Разликата е огромна, в единия случай някаква македонска специфичност и идентичност се появява най-рано през 19-ти век, а в другия е изначална, по простата причина, че е предварително постулирана.

С цивилизациите е същата работа. Византийска Русия или православна цивилизация или там каквото и да е са възможни само ако са предварително постулирани. 

Редактирано 18, 2016 от Atom