Варианти за успех на операция "Морски лъв"

[Rogi]

Драги ВоененЛорд. Става ли да ударим по една бира в удобно за Вас и мен време, та да не сбием /виртуално/ в сий форум!? За успешен десант на ВБ на Луфтвафето не му е необходимо да побеждава РАФ. Само трябва да държат небето на десанта чисто, което се случва няколко години по-късно в Нормандия, с обратен знак. Не знам кое има значение при корабите, но истински десантни кораби притежават /към този момент/ много малко държави в света и това не са ВБ и Германия. За "солените загуби" и другите подробности в норвежката кампания - моля да изчакате да си свърша темата! Роял Неви за нищо на света не би се напъхал в "Канала" и не го прави до десанта в Нормандия. Бреговите батареи на германците не отстъпват на английските, даже може да ги превъзхождат, ако се вгледате в обсадата на Севастопол. В цялата английска /ВБ/ армия на острова има...?танкове...?самоходки?...дивизионни оръдия...? корпусни оръдия...? оръдия с голяма и повече мощност...? в сравнение с немските такива. Предварително благодаря за подробната справка! Съюзническият десант в Норвегия е осъществен без нито един "десантен" кораб. Как ще коментирате това? Колко боеспособни самолета и екипажи към тях имат РАФ, сравнено с Луфтвафе по време на евентуалния десант? Пак предварително благодаря за справката! И не разбрах - чел ли е някой коментиращ в темата мемоарите на У.Р.Чърчил или не? А Кисинджър?

 

Тук премествам дискусията около немските планове за инвазия в Англия от общата тема за Втората световна война.

Редактирано 17, 2016 от ISTORIK

[Warlord]

Дори и да приемем, че някакси успеят да се закрепят на брега е ясно, че целия RAF ще се изсипе на това място. Колко дълго Луфтвафе ще може да държи небето над десанта чисто според теб? Това при положение, че и цялото британско ПВО в района ще бие по него. Над някакъв малък участък може би и да успеят, но плановете предвиждат десанта да се извърши по цялото югоизточно крайбрежие от Саутхемптън почти до устието на Темза. Няма как да изградят непробиваем въздушен щит над цялата тази територия. Особено пък след като знаем и какви са съотношенията и загубите в реално провелата се въздушна Битка за Англия.
Да, при Нормандия съюзниците успяват да разчистят небето, но при доста по-различни обстоятелства и с помощта на 12 000 самолета (срещу само 2000 немски в битката за Англия).
Сравнения с Норвежката кампания пък е още по-неуместно да се правят, нека операция Везерюбунг да остане за другата тема (или да се направи нова, ако искаш), тук само ще отбележа, че разликата между флотите и отбранителните сили на Англия и Норвегия е от земята до небето.

Относно десантните машини – лъжеш се, британците още от 20-те години имат моторни такива можещи да пренасят и танкове. През междувоенния период и германците са разработвали подобни проекти, но за съжаление към лятото на 1940 г. са имали само 2 прототипа.
Това с което са се готвели да пренесат войските и техниката, всъщност са открити речни шлепове теглени от всевъзможни реквизирани съдове. Разбирай, че войниците ще са открита, бавно подвижна мишена и удобно сбити един до друг, докато се приближават под обстрел към вражеския бряг.

По-нататък. Royal Navy – защо смяташ, че за нищо на света не би се набутал в канала? Именно това и ще направи и Kriegsmarine няма да има никаква възможност да го спре. Стратегическата му задача (ако въобще ги допусне да стоварят десанта разбира се) ще е да скъса линията за доставки. А когато това стане Вермахта увисва, може и да са най-коравата армия, но без провизии и припаси никой не може да воюва, особено пък изолиран на вражеска територия.

Бреговите батареи – в случая няма значение какви са немските, защото те не могат да помогнат за самия десант. Разположените при Кале могат и да метнат до британския бряг (в района около Доувър), но дали ще могат да им се дадат точни координати на конкретни цели и каква ще е точността на подобни разстояния, дали няма да бият и по своите? Не се наемам да давам категорични оценки, но дори и ефективността да е висока то те могат да покрият само един миниатюрен участък от десантната ивица.

Справка за цялата налична наземната бойна техника между Британия и Германия (която естествено ще е в полза на втората) няма смисъл да се прави. Има смисъл да се коментира единствено това, което немците биха могли да пренесат през канала, защото реално само то ще участва в предстоящата сухопътна операция, ако преди това не бъде потопено или унищожено на самия бряг разбира се.

И накрая, но съвсем не на последно място – възможността за снабдяване на войските, ако въобще Ройъл Неви допусне конвоите да стигнат до британския бряг.
Според немския план трябва да се стоварят поне 11 дивизии за овладяването на Южна Англия. Всяка немска дивизия се нуждае грубо от около 1100 т доставки на ден (поне така е било по време на боевете им на Източния фронт). Най-голямото пристанище наоколо, това на Фолкстоун, има капацитета да разтовари до 150 т дневно. Ако го овладеят успешно разбира се и не е пострадало от бомбардировките и боевете и ако разбира се нещо непотопено достигне до него. Дори и да успеят да овладеят непокътнати и другите 2-3 пристанища по югоизточния бряг с подобен капацитет абсолютния оптимум на доставките, при пълен контрол над морето и въздуха в района ще е около 500-600 т на ден. С други думи и за една дивизия няма да стигнат.
Оттам нататъка...

Редактирано 16, 2016 от Warlord

[resavsky]

След като са изтървали  питомното при Дюнкерк...........Просто нямат достатъчно корали за подобен десант.

[Warlord]

Повечето съвременници, както и следвоенни анализатори са на мнение, че е щяло да се получи огледален Дюнкерк.
 

[resavsky]

Преди 1 час, Warlord said:

Повечето съвременници, както и следвоенни анализатори са на мнение, че е щяло да се получи огледален Дюнкерк.
 

Бих казал че са 50 на 50.Видни британски историци като разглеждат състоянието на британската армия към лятото на 1940 г. са убедени че същата не може да окаже съществена съпротива на германската.Британската армия си е останала на нивото от 1918 г. което за ВСВ си е крайно недостатъчно.Буквално пред очите на всички е била операция "Меркурий" - завладяването на Крит където малобройните германски части непритежаващи решително превъзходство във въздуха при абсолютно доминиращ британски флот побеждават английския гарнизон /въпреки численото му превъзходство/.Качественото превъзходство на Вермахта е неоспоримо и това е големия германски коз.

[Warlord]

80/20 по мои наблюдения. Като и тези 20 не са категорични, че плана ще успее, а че има такива шансове. Меркурий успява, но товна е несравнимо, несравнимо е дори с Норвегия, камо ли пък с Крит - там британците нямат никакво сериозно тежко въоръжение или ПВО, а за беда и поради грешно дешифриране на разузнаването са се заблудили, че предстои морски, а не въздушен десант, поради което и отбраната е погрешно организирана.
 

[resavsky]

След Дюнкерк английската армия не е способна на сериозни бойни действия.8 - 10 германски дивизии да бяха дебаркирали и свастиката щеше да се развее на Бигбен.1940 г. далеч не е 1805 г.Но все пак не забравяйте че лятото на 1940 г.Хитлер осъзнава заплахата от Изток Докато той се разхожда триумфално из Париж Сталин си взима Буковина и Бесарабия и надвисва заплашително над стратегическите румънски петролни залежи.Отделно Хитлер си е направил разчета че от унищожението на Британската империя големия печеливш няма да бъде Германия.Неслучайно след Дюнкерк на два пъти предлага мир.Може би това трябва да бъде алтернативата - Англия приема мирното предложение на Хитлер през юни 1940 г.

[Warlord]

Аз не оспорвам качественото превъзходство и по-големия опит на Вермахта. Просто не вярвам, че може да се стигне дотам, че всичко да зависи от него. Трябва първо Вермахта да бъде успешно пренесен, стоварен и закрепен на британска земя, без сериозни загуби и докато действа да му бъдат осигурени постоянно и достатъчно снабдяване - което няма как да стане.
 

[resavsky]

Всички през 1940 г. са смятали десанта за възможен.Особено след Норвегия и Крит.Непровеждането му не е поради липса на средства за това.Разбира се като всяка несъстояла се битка можем само да гадаем за нейния изход.Но шансовете на немците хич не са подценяване.

[Warlord]

Дай да ги видим сега кои са тия всички

От британските историци и писатели:

Само Кенет Максей смята, че плана е имал шансове за успех, но при условие, че Royal Navy не влезне сериозно в играта и че германците атакуват не по-късно от юли 1940, когато пак според него все още са недостатъчно подготвени за акцията.

Докато останалите – Питър Флеминг, Дерек Робинсън, Стивън Бънги са на мнение, че начинанието ще завърши с катастрофа за германците, а Лен Дейтън направо предвижда резултата като «Обратен Дюнкерк», както вече споменах.

От Германските главнокомандващи:

Херман Гьоринг е на мнение, че инвазията няма да успее, а относно въздушния бой се съмнява, че Луфтвафе ще успее да установи контрол над британското небе (а той все пак е главнокомандващия на Луфтвафе), единствено е оптимист, че ако все пак успеят да извоюват някаква бърза победа в битката за небето Англия ще склони да седне на масата за преговори без да се налагат по-нататъшни операции.
Адолф Галанд пък направо смята тези планове за несериозни и дори споменава, че във Вермахта е имало осезаемо чувство на облекчение когато се е разбрало, че плана окончателно е отпаднал. На същото мнение е и Герд фон Рундщет, който смята че всичко това е просто блъф от страна на Хитлер, целящ да стресне Англия и да я склони към отстъпчивост и преговори.
Тотално против е и Карл Дьониц, подчертаващ казаното вече от мен – че нямат възможност да осигурят контрол нито над морския коридор, нито над въздушния, поради, което и няма смисъл да се провежда подобна операция. Другия адмирал Ерих Редер е на мнение, че инвазията в Англия е напълно невъзможна и ако ще се пробват подобни десанти, то вниманието по-добре да се насочи към Малта или Суец, където има някакви шансове.

[resavsky]

Майкъл Бърлайг, Андрю Моло, и Кенет Макзей - и тримата смята че операцията би била успешна.Всъщност спорът ни е излишен.Ако Хитлер не беше атакувал крайно рисковано през Ардените едни месец по рано вероятно днес 99 процента от мненията щяха да бъдат че подобна атака е самоубийство.За Крит същата история.Няма как да знаем какво би станало.Но за мен ако не беше раздвижването на Сталин Хитлер би се пробвал с десанта.

[Warlord]

Преди 44 минути, resavsky said:

Майкъл Бърлайг, Андрю Моло, и Кенет Макзей - и тримата смята че операцията би била успешна

Да но не категорично, а при определени условия, за последния уточнихме какви са (неизпълними). За другите 2-ма незнам, но Ардените са съвсем друга бира - когато на Вермахта му се осигури възможност да се развихри на пълни обороти нещата стоят по съвсем различен начин, затова и Хитлер в крайна сметка решава да обърне поглед на изток и да продължи експанзията по вече отработения сухопътен модел, както и заради раздвижването на Сталин естествено.
За Крит - и там е било рисковано, но определено мнението на генералите не е било тъй скептично както за Морски лъв, именно и след Крит виждайки колко тежки и неоправдани загуби дават (и то само от елитни части), вече окончателно се отказват от подобен тип операции.
А какво ПВО има на Крит, какви брегови батареи, какъв флот и авиация го пазят?
И какви са всичките тези неща на Албиона - има ли смисъл да се прави някакво сравнение между тези две ситуации?

Редактирано 23, 2016 от Warlord

[Warlord]

Тип на корабите Англия/Германия 1941
Линейни кораби 15/2
Самолетоносачи 7/0
Броненосци 0/3
Тежки крайцери 15/2
Леки крайцери 49/6
Есминци 183/22
Миноносци 20/0
Подводници 65 /57
Торпедни катери 27/20
Монитори 3/0

Редактирано Март 26, 2017 от Warlord