Ще ни има ли след 100 години - нас, българите, като нация, или - не?

[Frujin Assen]

Ако развалят дисциплината в час определено ще е по трудно. А ако дойдат циганите да бият учителите защото им "тормозят децата" (има много такива случаи) определено ще попречат.

[dora]

Преди 7 часа, nik1 said:

Един такъв подход е държавата условно да" изкара" циганчетата от гетата и да ги хвърли в "дълбокото" при българчетата, в българските училища; Тези от тях, които успеят да се интегрират и "справят", ще са модел и пилон за следващите деца.

Съгласна съм, но е нужно да се започне още по-рано, от детската ясла/градина. Билингвите, растящи в неконструктивна за развитието им среда имат изоставане в езиковите способности (разбиране, речников запас), което прави посещаването на училище трудно, защото не могат да следят учебния процес изобщо, не разбират. При липса на достатъчно внимание и грижа не само нямат усвояване на немайчиния - втори език, а е възможно да не са придобили езикови способности изобщо.  От потенциални билингви да са станали алингви. Без език. Особено пък когато и родителите им, дори при добро желание не биха могли да им бъдат полезни. Как да им развият езиковите способности, ако са неграмотни, речниковият им запас е малък и доброто владеене на който и да било език за сложните образователни цели никога не им е било необходимо?

Ранна интервенция е необходима, защото основите в развитието на езика се поставят до тригодишна възраст. На тази възраст едно дете трябва да знае между 500 и 750 - 1000 думи. Като за целта на едно дете му са необходими най-малко шестнадесет часа на седмица целенасочен, директен, едно-към-едно контакт с езиково компетентен възрастен. Закъснения могат да бъдат компенсирани до четири-пет годишна възраст. На седемгодишна възраст вече е късно.

Ето още един фактор на неравнопоставеност, или по метафората, да се настоява човек без крака да бяга наравно с шампионите.

Не казвам, че няма деца, които се справят добре при дадена им възможност, напротив. Казвам, че за немалко деца вкючването едва на седемгодишна възраст вече е късно.

Редактирано Август 14, 2016 от dora

[dora]

On 23/06/2016 at 20:46, Doris said:

Може би там се крият големи резерви, за които никой не мисли сериозно.

Tова е малко илюзорно, защото второто поколение е частично или напълно асимилирано в приемната държава.

Дори и най-бегла илюстрация: и при двама родители-българи и български като задължителен език в семейството, второто поколение - братя и сестри -  си говори помежду си на езика на средата, не на езика на родителите си.

Което е напълно в реда на нещата - все пак за второто поколение приемната държава е родина. Дори езиковата му компетентност е много по-висока на местния език (защото за разлика от домашния ежедневен и сравнително ограничен като речник български, сложната терминология, съпровождаща всяко ново знание, се усвоява в тамошната образователна система и само на езика на средата).

Доминантният език пък е основен за чувството на принадлежност. Ако способността на човек да изразява в пълнота по-сложните си мисли на даден език е ограничена, е изключително трудно той да започне да се усеща част от тази езикова, а и културна общност. Помислете само: ако на езика А можете само да си поискате хляб със салам, да отговаряте с прости изречения на елементарни, свързани с ежедневието въпроси, като  например, че не искате кафе, а чай, и че няма да вечеряте, защото отивате да си лягате, колко комфортно и като себе си се чувствате в този език? За разлика от езика Б, на който можете да говорите свободно, да изразявате и най-дълбоките си чувства и да размишлявате без ограничения на колкото поискате сложна тематика? И къде с по-голяма увереност бихте разположили своята идентичност, в езиково-културната общност А или Б?

На второто поколение комфортният език неминуемо му е този на средата. С което връзката изтънява, а при третото поколение напълно се къса.

По мои наблюдения пък първото поколение, веднъж установило се, най-често не крои планове да се връща, или поне не в икономически активна възраст. Дори да не си е прекъснало пътищата назад, те най-често са само резервни, в случай на провал,  безработица, неуспешна интеграция, нежелано стечение на обстоятелствата. Ако и дори тогава - заради нежеланието човек да се откаже, да абдикира от амбициите си, да изостави без печалба инвестицията си от усилия и време. За последните над двадесет години аз лично не познавам завърнали се.

С което искам да кажа, че на идеята за поддържане на някаква диаспора като някакъв национален резерв за бъдещето не е смислено да се разчита.

Редактирано Август 14, 2016 от dora

[Frujin Assen]

Добре де, като ги говорите тези неща вярвате ли си? А а негрите в САЩ? На тях матерен език им е английския, местни са, ама не разрушени гетата. Да са прости американските политици не са, да кажеш, че нямат пари-ами имат.

Дайте пример за успешна интеграция някъде по света.

[dora]

1 hour ago, dora said:

На второто поколение комфортният език неминуемо му е този на средата.

И за развеселяване, малко наблюдавани ситуации с българския на второто поколение:

- Какво ядохте днес?

- Иван крак от пиле, а аз топче смачкано месо от малка крава.

---

- Ти знаеш Том и Джери?

- Знам ги, защо?

- В мазе има Джери.

- Казва се мишка.

- А, да. Мишка.

 

Редактирано Август 14, 2016 от dora

[Б. Киров]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Дайте пример за успешна интеграция някъде по света.

Сингапур - от 2 млн (от които 73 процента китайци, останалите малайци и индийци) през 1965 г. сега са 5.7 млн, като прираста е от главно успешно интегрирани чужденци - успешно, защото средния доход по покупателна способност на човек от населението е около 7500 долара месечно, с което изпреварват по доходи значително САЩ, Германия и още куп развити страни.

[dora]

Много примери има.

Кувейт: 70% от населението е от чужденци.

Редовно някак извън полезрението: всички държави в Латинска Америка са силно мултиетнически. Вижте Перу.

Проблемите им са постколониални, не етнически.

Проблемът всъщност е, че под интеграция нерядко се схваща само пълната асимилация, изличаването на всички разлики.

Успешната интеграция всъщност означава способността да се участва в общественоикномическия живот.

И примери за такава всъщност има навсякъде, включително в Европа.

САЩ също далеч не е пример за неуспешна интеграция.

Най-малкото заради ето това:

Което ми напомня за цитираната в собствената й книга среща на М. Тачър с поредния китайски лидер, който й обяснявал как в социалистическия свят дискриминация към жените нямало, половете били напълно равнопоставени,  за разлика от неравнопоставеното положение на жените в капиталистическия. Тя просто го погледнала.

Цитирам по памет

Редактирано Август 14, 2016 от dora

[Frujin Assen]

Означава пълно уеднаквяване. Негрите си имат своя култура (рап) и дори собствен диалект на английския. Живеят си в гета. Това, че назначиха един негър за президент не означава, че народа му е интегриран.

Интегрирани са били примерно албанците в Османската империя, или българите помаци. Българите християни обаче не са били интегрирани. Българите християни участват успешно в икономическия живот на Османската империя. Значи са интегрирани. Левски и Ботев (а покрай тях и огромната част от българите) май са били на друго мнение.

Ако утре въоръжени сили на ИД навлязат във Франция, изобщо не съм убеден, че тамошните мюсюлмани ще са едно мнение с французите. Французите най вероятно ще идат да воюват с ИД, а мюсюлманите ще воюват за ИД. Ако не се лъжа терористите които през 2005 взривиха лондонското метро бяха второ поколение, с добро образование и работа. Тези които стреляха в Белгия, Париж и газиха с камион също не са извънземни-мюсюлмани са. 

Редактирано Август 14, 2016 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Цитирай

Нарушаването на правата на чуждестранните работници е една от най-широко разпространените проблеми, свързани с трудовата имиграция в арабските монархии. Работникът зависи изцяло от кафила. Често пъти му се отнема паспорта, а заедно с него, ежемесечно, и от една трета до половината от неговата заплата. В случай на конфликт, спонсорът анулира трудовия договор, и работникът стана нелегален работник, подлежащ на депортиране. На мигрантите им се налага да връщат парите за пътуването си, за визата, както и за услугите на агентствата за набиране на кадри, а това обикновено ги принуждава години да вършат тежка работа в чуждата страна, за да изплатят дълга си. Твърде често срещано явление е спонсорите да не плащат данъците, да не плащат обратния билет на имигранта, да конфискуват трудовия му договор и да го заменят с друг договор, с по-изгодни за работодателя условия, експлоатирането на работниците /особено на селскостопанските работници и на заетите в сферата на домакинската работа/, както и много други нарушения на правата на имигрантите. Тъй като кафилите са заинтересовани от наличието на  работници, вече получили определен опит в работата си в страната, те твърде често препятстват обратната имиграция, като се отказват, например, да платят пътуването на имигранта до родината му, а това допринася за увеличаване числеността на имигрантите в страната.

Цитирай

Причини за конфликтите са също така крайно суровите условия на труд на чужденците. През 2005 г. работниците от Южна и Югоизточна Азия, чиито заплати са били задържани, нееднократно са организирали протестни акции в Кувейт, Катар /най-голямата стачка през 2005 г. продължава една седмица и в нея вземат участие 600 души, граждани на Индия, Пакистан, Шри-Ланка, Египет, Непал и други/ и Бахрейн. По данни на Министерството на труда на ОАЕ, през 2005 г. са постъпили 5 486 оплаквания от трудови имигранти, в Дубай са се състояли 18 стачки, с участието на повече от 10 хил. работници. През март 2006 г. около 7 хил. строители – пакистанци, индийци, граждани на Непал, Бангладеш, Филипините и Египет, прекратили работа и организирали стачка в Дубай /най-голямата в историята на страната стачка на строителните работници/.                     
Ситуацията не е по-добра и, що се касае до чуждестранните работници в домакинствата, особено що се касае до жените, работещи там, които са подлагани на оскърбления, насилие и експлоатация. Емирът на Кувейт, Сабах ал Ахмед, още по времето, когато заема поста министър на външните работи, твърди, че често към чуждестранните работници там хората „се отнасят като с роби”.

Голяма интеграция, отнасят се с тях като с роби...

[dora]

 

Проблемът е с бедността  и отпадането, Frujin Assen. Културата на САЩ е основана на индивидуализма и конкуренцията.  И това не е отсега, фундаментано е. Self-reliance. Ралф Уолдо Емерсън.

Ако не бягаш с първите, отпадаш и няма спасителна мрежа от социални взаимоотношения, която да те предпази от пропадането до дъното.

При все дискриминацията, и то съвсем доскоро, САЩ е пълна с примери за изключително успешна интеграция.

Понякога съвсем близки до ума. Колин Пауъл. Кондолиза Райс.

Опра Уинфри е милиардер.

Други не толкова близки до ума примери:

https://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Bunche

https://www.nlm.nih.gov/changingthefaceofmedicine/physicians/biography_46.html

http://www.biography.com/people/james-west-538802

https://en.wikipedia.org/wiki/Thurgood_Marshall

https://en.wikipedia.org/wiki/Cornel_West

И в най-добрите американски и световни университети има колкото искате професори от афроамерикански произход.

Да не говорим за литературата, изкуствата и спорта. Сред тях много милионери, че и милиардери.

За този предполагам, че също бихте се сетили без особено да се замисляте:

https://en.wikipedia.org/wiki/Tiger_Woods

В престижни професии - с изключително високи университетски такси, което означава непосилни за много от американците (напр. правото), афроамериканци колкото си пожелаете. И това не е отсега.

Ето ви и НАСА, всички тези са с най-малко магистърска, а повечето са с докторска степен:

https://www.nasa.gov/pdf/286592main_African_American_Astronauts

Или ето, шеф на Федералния резерв:

https://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Brimmer

Или шеф на централното командване:

https://en.wikipedia.org/wiki/Lloyd_Austin

(може името му да ви е минавало покрай ушите във връзка с Ирак).

Примерите са безкрайни.

Редактирано Август 14, 2016 от dora

[nik1]

Ако говорим за България: помаците(българо-мохамеданите), католиците, турците  и арменците са примери за успешна интегрирани и успешно интегриращи се групи/етноси.

-----------------

Стана дума за САЩ. В САЩ около 35-40 процента от бялото население не е с англосаксонски произход, това са хора с германски, с ирландски, със скандинавски, с италиански, с полски и друг произход.

(хора с различна култура, езици, обичаи са се културирали в колониалната и постколониална англосансонската среда на САЩ)

 

 

 

[nik1]

Преди 15 часа, dora said:

Съгласна съм, но е нужно да се започне още по-рано, от детската ясла/градина. Билингвите, растящи в неконструктивна за развитието им среда имат изоставане в езиковите способности (разбиране, речников запас), което прави посещаването на училище трудно, защото не могат да следят учебния процес изобщо, не разбират. При липса на достатъчно внимание и грижа не само нямат усвояване на немайчиния - втори език, а е възможно да не са придобили езикови способности изобщо.  От потенциални билингви да са станали алингви. Без език. Особено пък когато и родителите им, дори при добро желание не биха могли да им бъдат полезни. Как да им развият езиковите способности, ако са неграмотни, речниковият им запас е малък и доброто владеене на който и да било език за сложните образователни цели никога не им е било необходимо?

Ранна интервенция е необходима, защото основите в развитието на езика се поставят до тригодишна възраст. На тази възраст едно дете трябва да знае между 500 и 750 - 1000 думи. Като за целта на едно дете му са необходими най-малко шестнадесет часа на седмица целенасочен, директен, едно-към-едно контакт с езиково компетентен възрастен. Закъснения могат да бъдат компенсирани до четири-пет годишна възраст. На седемгодишна възраст вече е късно.

Ето още един фактор на неравнопоставеност, или по метафората, да се настоява човек без крака да бяга наравно с шампионите.

Не казвам, че няма деца, които се справят добре при дадена им възможност, напротив. Казвам, че за немалко деца вкючването едва на седемгодишна възраст вече е късно.

Съгласен съм с вас. 

[nik1]

http://imir-bg.org/wp-content/uploads/2014/01/Obrazovanie-na-malcinstvata_2.pdf

Цитирай

 

Изборът на майчин език като учебен предмет е силно обвързан с желанието да се научи български език. Родители, ученици и учители най-често се съсредоточават върху два основ- ни модела. Първият и по-масово прилаган е да се увеличават часовете по български език и да се наблегне на неговото усвоява- не. Често това е особено трудно, като се има предвид, че някои деца са дори без елементарни познания. А и повечето усилия за момента не са показали особено значим резултат. Затова се търси и моделът на навлизането в българския език чрез майчиния. Учителка (туркиня), която преподава майчин език, има проблеми с цялостната адаптация на учениците в учебния процес. Според нея родителите избират майчин език, защото техните деца не владеят официалния език, дори и тези, които са посещавали детски градини. Изборът на майчин език подпомага навлизането и адаптацията в училището и изучаването на български език: “...аз разбирам и български, и турски. Аз мога добре да обясня езиковите особености ... Така мога да направя връзка и да разберат всичко по- добре. Ние трябва да ги привлечем в училището.” И други учители, включително по български език, отбелязват предимството, когато учителят владее книжовно и двата езика. Във всички случаи това го прави по-продуктивен и децата по-бързо навлизат и в двата езика. 50 Образователни проблеми на турските деца в българското училище Почти всички преподаватели споделят, че им се налага да ползват, особено в началните години, помощ от учителите по турски при обясняването на материала на децата, най-вече на по-сложните термини. Всъщност, именно учителите по майчин език ясно дефинират използваната от тях тактика за по-добро и ефективно усвояване на български език в началния курс. Учител- ка, преподавала до преди две години турски майчин като СИП в градски условия, сподели, че: “Правя сравнение с българската граматика... и нея ще им обяснявам на турски и ще им е по-лесно.” Подобни примери за използване на сравнителната граматика в процеса на обучение споделят и учители от селските училища. Директорка на училище в село с доминиращо турско население сподели, че преподаването на майчин език като СИП подпомага обучението по български и английски език. За учителите филолози е очевидно, че запознаването със структурата на който и да било език, облекчава възприемането на всеки следващ.

 

 

 

Непознаването на лексиката на майчиният език, турския (речниковият запас на днешните млади турци от селските райони, и районите с компактно турско населени се оценява средно на 400-500 думи) е една от причините за недоброто научване на български.

Защо не се набляга по-активно на изучаването на майчиният език, турски?

- от една страна са предразсъдъците и стереотипите в българската част на обществото (да кажем съществуват такива на политическо и управленско ниво); 

-от друга страна са културата, нагласите а и предрасъдъците на родителите на турските деца. 

визирам българските турци: 
-не се набляга на активното изучването на майчиният език (турския), за да не би останалите да си помислят че майчиният език не се изучава достатъчно в дома ("ние си го знаем от в къщи")
-набляга се на българския, защото се смята че той е по-необходим за реализацията.

И още една публикация в тази връзка:

http://zaman.bg/bg/sergey-ignatov-mozhe-da-reshim-problema-s-utchebnitsite-po-turski/

ПС

Преди 2-3 три години при мен, като ментор по европейската програма "студентски практики", кандидатстваха немалък брой турчета, учещи ли завършващи  техническите факултети в града ни. Само едно девойче от града (градско момиче) беше успяло да научи на ниво "много добро" турския език (писмено и говоримо). Това момиче говореше български без акцент, а останалите деца не го говореха добре, не знаеха и чужд(западен) език, въпреки че го бяха изучавали

(Инженерството е трудна специалност, и изисква наличие на по-високи от средните когнитивни способности на учещите/завършващите;  можем да приемем че децата са ученолюбиви, и не са "идиоти")

Недоброто говорене на български (като официален език) ще е пречка за по-добрата им реализация в България - по-точно, ще ограничи възможностите им за реализация.  (Искам да подчертая, че последното не е феномен само на България, а се наблюдава в целият свят)

 

Редактирано Август 15, 2016 от nik1

[Doris]

Преди 16 часа, dora said:

Tова е малко илюзорно, защото второто поколение е частично или напълно асимилирано в приемната държава.

Дори и най-бегла илюстрация: и при двама родители-българи и български като задължителен език в семейството, второто поколение - братя и сестри -  си говори помежду си на езика на средата, не на езика на родителите си.

Което е напълно в реда на нещата - все пак за второто поколение приемната държава е родина. Дори езиковата му компетентност е много по-висока на местния език (защото за разлика от домашния ежедневен и сравнително ограничен като речник български, сложната терминология, съпровождаща всяко ново знание, се усвоява в тамошната образователна система и само на езика на средата).

Доминантният език пък е основен за чувството на принадлежност. Ако способността на човек да изразява в пълнота по-сложните си мисли на даден език е ограничена, е изключително трудно той да започне да се усеща част от тази езикова, а и културна общност. Помислете само: ако на езика А можете само да си поискате хляб със салам, да отговаряте с прости изречения на елементарни, свързани с ежедневието въпроси, като  например, че не искате кафе, а чай, и че няма да вечеряте, защото отивате да си лягате, колко комфортно и като себе си се чувствате в този език? За разлика от езика Б, на който можете да говорите свободно, да изразявате и най-дълбоките си чувства и да размишлявате без ограничения на колкото поискате сложна тематика? И къде с по-голяма увереност бихте разположили своята идентичност, в езиково-културната общност А или Б?

На второто поколение комфортният език неминуемо му е този на средата. С което връзката изтънява, а при третото поколение напълно се къса.

По мои наблюдения пък първото поколение, веднъж установило се, най-често не крои планове да се връща, или поне не в икономически активна възраст. Дори да не си е прекъснало пътищата назад, те най-често са само резервни, в случай на провал,  безработица, неуспешна интеграция, нежелано стечение на обстоятелствата. Ако и дори тогава - заради нежеланието човек да се откаже, да абдикира от амбициите си, да изостави без печалба инвестицията си от усилия и време. За последните над двадесет години аз лично не познавам завърнали се.

С което искам да кажа, че на идеята за поддържане на някаква диаспора като някакъв национален резерв за бъдещето не е смислено да се разчита.

Не знам как го правите, но цитираното "Може би там се крият големи резерви, за които никой не мисли сериозно."  не е писано от мен, а от Киров.

Но ако трябва да отговоря, факт е, че съществуват от много години български общности в чужбина. Езикът има значение, да, но има значение и поддържането на  културната идентичност.  Според мен това е нужно преди всичко на самите хора, живеещи в чужбина - да бъдеш Някой, личност с потекло, с минало, с традиции .

Аз познавам хора, които се върнаха и много успешно прилагат наученото в чужбина. Познавам и такива, които успешно се развиват в чужбина без да късат връзките си с България. Но знам и случаи на психически срив - неврози, опити за самоубийство, когато е зачеркнато миналото в името на бързата и успешна интеграция в новата среда.

[dora]

Здравейте, Дорис

Извинения, май още свиквам с интерфейса на форума

Това, което имам предвид е, че не бива на това перо да се разчита дълготрайно. Когато да речем излязат от активна трудова възраст, изпращащите средства на близките си българи в чужбина ще престанат да допринасят финансово.

На второто поколение не е ясно дали може да се разчита като ресурс изобщо, защото то частично се асимилира. Затова практически погледнато не може да бъде използвано нито като политически ресурс, нито като финансов -  защото до достигане на икономически активна възраст бабите и дядовците му ще са измрели, а приятелската му среда ще бъде изцяло в новата държава. Както и животът му по принцип - с амбициите за образование, професионална кариера, всичко.

Запазването на връзката (на първото поколение) е едно, вероятността за ползотворно използване на тази връзка от българската държава в дългосрочен план обаче е нещо друго. Да подпомага човек пенсионерите си родители финансово до края на земния им път и да не забравя приятелите си е едно, да представлява активен ресурс за държавата зад граница - съвсем друго. 

На практика всички хора на този свят се опитват да живеят живота си ползотворно за себе си и за близките си, не в някакъв грандиозен дискурс на геройство, саможертва и поставяне на далечната родина на първо място в приоритетите си.

Да се търсят у тях възрожденски стремежи на ползу роду, особено пък с поколения напред, е наивно.

Защо го пиша, защото ако политическият, икономически и обществен ресурс на държавата трябва да се вложи в стратегии и дейности, които трайно и сигурно да подобрят всички аспекти на живота в България, то да се разчита, че това подобрение ще дойде отвън, на основата на недоказуема по никакъв начин хипотеза, че българите в чужбина може би биха искали да допринесат, а може би не биха искали/могли/възнамерявали, е неползотворно.

Спасението на давещите се, ако позволите да се използва тази метафора, е в ръцете на давещите се, и те не бива да потъват повече с идеята, че някой друг хипотетично би могъл дистанционно да плува вместо тях. А да бъдат максимално прагматични в очакванията си.

Романтичната идея за ново строителство на българската държава (заимствам от Ст. Радев), такава, каквато е била реализирана в началото на двадесети век от обучени в чужбина българи, няма как да бъде повторена днес. Най-малкото защото държавата не е нова. Но най-вече защото ентусиазмът на държавното строителство, поддържан от новите, прогресивни за времето си идеи на национализма, няма как да се случи. Точно както днес няма как да се случи ентусиазмът на една нова социалистическа революция, подкрепяна от най-авангардните умове на Европа. Защото не сме 1917 година и идеята вече не е прогресивна. Защото днес дискурсът е друг. Новите, прогресивни идеи за структурата на света, са други. Светът се глобализира и няма как тези, поблазнени от свободата да работят и живеят където си поискат на света, да бъдат върнати сто и двадесет - тридесет - четиридесет години назад. Това не бива да се пренебрегва.

А второто поколение, израсло изцяло със свободата на интернет и също толкова изцяло в  мултикутурна среда (билингви) пък съвсем няма как да бъде върнато обратно в 19 век.

Редактирано Август 15, 2016 от dora

[Frujin Assen]

Когато се говори за "равен старт" между бедни и богати (деца на бедни и богати), това е все едно да те пуснат в басейна с олимпийския шампион и да ви кажат "Условията са еднакви". Естествено губиш веднага. Като говорите за "средна класа" -тая средна класа не може да е като гума, има си размери над които не може да нараства. В условията на капитализма кой е богат, средна класа и беден не се определя по някаква твърда планка, а според това кой колко пари има спрямо другите. Поради това бедни винаги ще има и те никога няма да имат "равен старт" със средната класа или богатите.

Поради тези екзестенциални причини това които говорите остава без реално покритие.

Реален равен старт може да има само при социализма, където отсъства експлоатацията на човек от човека, държавата осигурява безплатно образование и трудова реализация за всички, понятия като "олигарх", "безработен" и "социални помощи" са непознати. Социалното разделение е много по малко от това при капитализма. Веднага давам пример при социализма номенклатурчика има Волга, а обикновения човек Москвич, при капитализма олигарха има Майбах (или БМВ), а обикновения човек голф 3 та ръка.

[nik1]

Преди 22 часа, vorfax said:

Недей сменя темата. Говорехме за циганите в българските училища, а не за българчетата в цигански училища. Изглежда капитулира и друго не успя да измислиш, освен да подмениш издишалата си теза.

Тезата не е моя, но я обявяваш за "моя" (това се нарича демагостване)

Тезата е, че в условно българските училища, циганските деца ще получават по-добро образование, отколкото в условно циганските, и обратно, българските деца ще получат по-лошо образование в условно циганските училища   (това което ти отбелязвам по-горе).Това за мен е една и съща теза, или една и съща страна на монетата.

ПС

Вместо да се "дървиш" и керкенечиш аджаба, можеш ли да ми кажеш какво е твоето виждане за това "как може да се подобри образованието на циганчетата"? 

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, dora said:

Преди 1 час, dora said:

Здравейте, Дорис

Извинения, май още свиквам с интерфейса на форума

Това, което имам предвид е, че не бива на това перо да се разчита дълготрайно. Когато да речем излязат от активна трудова възраст, изпращащите средства на близките си българи в чужбина ще престанат да допринасят финансово.

На второто поколение не е ясно дали може да се разчита като ресурс изобщо, защото то частично се асимилира. Затова практически погледнато не може да бъде използвано нито като политически ресурс, нито като финансов -  защото до достигане на икономически активна възраст бабите и дядовците му ще са измрели, а приятелската му среда ще бъде изцяло в новата държава. Както и животът му по принцип - с амбициите за образование, професионална кариера, всичко.

Запазването на връзката (на първото поколение) е едно, вероятността за ползотворно използване на тази връзка от българската държава в дългосрочен план обаче е нещо друго. Да подпомага човек пенсионерите си родители финансово до края на земния им път и да не забравя приятелите си е едно, да представлява активен ресурс за държавата зад граница - съвсем друго. 

На практика всички хора на този свят се опитват да живеят живота си ползотворно за себе си и за близките си, не в някакъв грандиозен дискурс на геройство, саможертва и поставяне на далечната родина на първо място в приоритетите си.

Да се търсят у тях възрожденски стремежи на ползу роду, особено пък с поколения напред, е наивно.

Защо го пиша, защото ако политическият, икономически и обществен ресурс на държавата трябва да се вложи в стратегии и дейности, които трайно и сигурно да подобрят всички аспекти на живота в България, то да се разчита, че това подобрение ще дойде отвън, на основата на недоказуема по никакъв начин хипотеза, че българите в чужбина може би биха искали да допринесат, а може би не биха искали/могли/възнамерявали, е неползотворно.

Спасението на давещите се, ако позволите да се използва тази метафора, е в ръцете на давещите се, и те не бива да потъват повече с идеята, че някой друг хипотетично би могъл дистанционно да плува вместо тях. А да бъдат максимално прагматични в очакванията си.

Романтичната идея за ново строителство на българската държава (заимствам от Ст. Радев), такава, каквато е била реализирана в началото на двадесети век от обучени в чужбина българи, няма как да бъде повторена днес. Най-малкото защото държавата не е нова. Но най-вече защото ентусиазмът на държавното строителство, поддържан от новите, прогресивни за времето си идеи на национализма, няма как да се случи. Точно както днес няма как да се случи ентусиазмът на една нова социалистическа революция, подкрепяна от най-авангардните умове на Европа. Защото не сме 1917 година и идеята вече не е прогресивна. Защото днес дискурсът е друг. Новите, прогресивни идеи за структурата на света, са други. Светът се глобализира и няма как тези, поблазнени от свободата да работят и живеят където си поискат на света, да бъдат върнати сто и двадесет - тридесет - четиридесет години назад. Това не бива да се пренебрегва.

А второто поколение, израсло изцяло със свободата на интернет и също толкова изцяло в  мултикутурна среда (билингви) пък съвсем няма как да бъде върнато обратно в 19 век.

 

 

 

 

Здравейте, dora! Отговарям на постинга Ви, защото видях, че Дорис ме е цитирала като автор на написаното, че трябва да разчитаме на българите в чужбина. Доводите, че това няма как да се случи по принцип са верни и близки до реалността, и вероятно ще се окажете, за съжаление, права, но това има как да се случи и вече се е случвало на други места. Точно това беше основния ми мотив (освен рамото, което ми даде с идеята си Ник) да се захвана да разработвам темата за сравнителен анализ между икономиките на България и Сингапур. Там е станало точно това – тези над 2 млн. „чужденци” за които писах по-горе, че са интегрирани в държавата Сингапур, всъщност не са съвсем чужденци. Ако се вгледате внимателно в етническия състав на днешното население на Сингапур – съотношението се е запазило почти същото, каквото е било преди 50 години – 74 процента китайци, 13 малайци, 9 индийци и др. Нарастването на населението не се получило от висока раждаемост, такава в Сингапур няма и не е имало: дошли са китайци, малайци и индийци, тоест вероятно родственици на онези, които вече са живеели там. И това се е случило само и единствено поради една причина – вдигането стандарта на живот. Хората са се присъединили към родствениците си в Сингапур заради по-добри възможности. Върнали са се. За това огромна и основна роля е изиграла държавата и доброто управление, било е държавна политика. Така че не бива да казваме „това не може да стане, защото не може”, то вече е станало на друго място; можем да кажем „това няма да стане, защото НИЕ не можем да го направим”, така е по-точно. А иначе наистина "спасяването на давещите се е дело на самите давещи се."

 

 

 

 

 

Редактирано Август 15, 2016 от Б. Киров

[dora]

Преди 20 минути, Б. Киров said:

това има как да се случи и вече се е случвало на други места

Здравейте

Това звучи многообнадеждаващо, но според мен отново се основава на погрешно сравнение.

Не мисля, че подобен  паралел може изобщо да бъде правен между европейска (индивидуалистична) и азиатска (колективистична) култура.

Все пак японското икономическо чудо е Японско, защото може да се случи само в Япония. 

За Сингапур важи същото

[nik1]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Когато се говори за "равен старт" между бедни и богати (деца на бедни и богати), това е все едно да те пуснат в басейна с олимпийския шампион и да ви кажат "Условията са еднакви". Естествено губиш веднага. Като говорите за "средна класа" -тая средна класа не може да е като гума, има си размери над които не може да нараства. В условията на капитализма кой е богат, средна класа и беден не се определя по някаква твърда планка, а според това кой колко пари има спрямо другите. Поради това бедни винаги ще има и те никога няма да имат "равен старт" със средната класа или богатите.

Поради тези екзестенциални причини това които говорите остава без реално покритие.

Реален равен старт може да има само при социализма, където отсъства експлоатацията на човек от човека, държавата осигурява безплатно образование и трудова реализация за всички, понятия като "олигарх", "безработен" и "социални помощи" са непознати. Социалното разделение е много по малко от това при капитализма. Веднага давам пример при социализма номенклатурчика има Волга, а обикновения човек Москвич, при капитализма олигарха има Майбах (или БМВ), а обикновения човек голф 3 та ръка.

А и теб приятелю май те избива на "дървена философия" (то е заразно май)?

 

Говорим за уеднаквяване на стандартите на основното и средното образование. Или дори не толкова за уеднаквяване (макар че това не е принципно невъзможно), което да даде равен шанс , а за това как да се подобри образованието на циганите. 

(Не е нужно да се философства, не сме идиоти, На 95 процента от пишещите тук е ясно, че техните деца няма да отидат да учат в Оксфoрд, Харвард и MTI, където курсовете започват от 45 000 долара нагоре, но за децата на шефовете им- това не е проблем)

[Евристей]

Преди 15 часа, dora said:

 

 

При все дискриминацията, и то съвсем доскоро, САЩ е пълна с примери за изключително успешна интеграция.

Понякога съвсем близки до ума. Колин Пауъл. Кондолиза Райс.

Така е...Това не значи , че са и най-подходящите и заслужили. Да сте чували ли за квотния принцип ?  Бели-черни,(цветнокожи) мъже-жени, последните десетилетия и хетеро-хомо.

 

Преди 15 часа, dora said:

 

Опра Уинфри е милиардер.

Точен пример за "перфектен" журналист и t.v  водещ. Със сълзи и сополи се трупат милиарди... разследващи журналисти, военни кореспонденти пасти да ядат. Това си е меко казано гавра. Ако наистина вярвате, че Опра не е инжектирана.......  Към някои от участниците в дискусията : Вия сблъсквали ли сте със следният проблем : Родители си местят децата от дадени основни училища (обикновено от ЦЕНТЪРА НА СОФИЯ) към кварталите (най-често ЮЖНИТЕ) Отговорите оставям на Вас. На практика, Дами и Господа, нещата са различни. За съжаление.

Редактирано Август 15, 2016 от Евристей

[Б. Киров]

Преди 13 минути, dora said:

Здравейте

Това звучи многообнадеждаващо, но според мен отново се основава на погрешно сравнение.

Не мисля, че подобен  паралел може изобщо да бъде правен между европейска (индивидуалистична) и азиатска (колективистична) култура.

Все пак японското икономическо чудо е Японско, защото може да се случи само в Япония. 

За Сингапур важи същото

 

И аз така си мислех, преди да се захвана с конкретните цифри и факти, и се оказа, че не е съвсем така, но това наистина е по-дълъг разговор, ще се опитам да се аргументирам по-подробно в следващ постинг, когато имам повече време. За японското чудо съм съгласен - там моделът е специфично японски (самурайски) и база за паралели няма, но се убедих сам, че в "сингапурското икономическо чудо" има много западно (американско) ноу-хау и перфектен мениджмънт със силно лидерство, което го прави доста универсално, дори корпоративно, не толкова азиатско такова. Тяхното развитие не е базирано толкова на национална идея и особености, още повече, че са мултиетническо (но не мултикултурно) общество. Ще се опитам да развия това по-късно.

[vorfax]

Преди 2 часа, nik1 said:

Тезата не е моя, но я обявяваш за "моя" (това се нарича демагостване)

Когато подкрепяш една теза, тогава тя е твоя. За пръв път чувам, че спортните фенове демагогстват като говорят за своя отбор, хахаха :D

 

Преди 2 часа, nik1 said:

Тезата е, че в условно българските училища, циганските деца ще получават по-добро образование, отколкото в условно циганските, и обратно, българските деца ще получат по-лошо образование в условно циганските училища   (това което ти отбелязвам по-горе).Това за мен е една и съща теза, или една и съща страна на монетата.

Тезата е слаба. Сравнява несравними неща. По-горе имаше ясна позиция - и двама души да пречат в час, достатъчни са да нарушат учебния процес и нивото на преподаване, респективно нивото на усвояване, да падне. А когато, повтарям ти, защото пак ме питаш, социалната среда не е променена, а с това и ценностната система и в частност отношението към образованието е негативно, тогава няма значение къде се намираш.

Това е като да си дебел, но да не искаш да отслабнеш и всички в твоята среда и семейство да те подкрепят за това да не отслабваш. Ти му казваш "отслабни", а то си знае "ТАКА СЕ ХАРЕСВАМ БЕ, ПЕДАЛ!". Няма значение дали това дете ще бъде сред начинаещи или сред професионални спортисти - просто спорта не му е цел. Нещо повече, силещите се и гонещи високи цели професионалисти ще му се сторят като изроди и бариерата помежду им, неразбирането в техните мотивации и ценности, ще се задълбочи.

Същото е с деца, които не искат да учат, които не виждат перспектива в това и са наясно, че като 95% от своята среда дори няма да завършат. Високото ниво на преподаване и многото домашни, които съучениците ще пишат, НЯМА да мотивират такова дете да учи повече. Само ще му напомни, че той не е сред свои и е попаднал на грешното място.

Твоята теза, пардон, тезата, която съвпада с твоята теза, е базирана на твърдението, че в циганските училища педагозите не си вършат работата. Това не е вярно. Те си я вършат, но в по-трудни условия. Нещо повече, тези педагози са адаптирани към циганския етнос и един "обикновен" учител би вдигнал ръце от такива деца и би бил неспособен да го овладее в час.

Преди 2 часа, nik1 said:

Вместо да се "дървиш" и керкенечиш аджаба, можеш ли да ми кажеш какво е твоето виждане за това "как може да се подобри образованието на циганчетата"?

Мога, но това е дълга тема. А и ако споделеното от мен е дървене, значи изобщо не заслужаваш да го чуеш.

 

 

[kall]

Форфчо, с какви данни ще подкрепиш твоята теза, че циганчетата са "неспасяем случай". Дисциплината в клас много лесно се решава като проблем, просто трябва по-строг даскал, дето бие през ръките( собствен опит). А за родителите роми, дето идват да бият даскалите- полиция. Просто е:-) И наличният позитивен пример за положителните последствия в живота от по-доброто образование също играе своята роля. Но хайде да те оставя, да видим какви данни ще посочиш в своя защита( не дървено философстване и разни разсъждения-съчинения), както правилно бе отбелязано.

[nik1]

Преди 2 часа, vorfax said:

Същото е с деца, които не искат да учат, които не виждат перспектива в това и са наясно, че като 95% от своята среда дори няма да завършат.

Не знам за каквъв се мислиш, но това е толкова повърностно и шаблонно, че нямам думи..Да си чел или чел, че всички функционално неграмотни деца не искат да учат (не само циганите)

Преди 2 часа, vorfax said:

Високото ниво на преподаване и многото домашни, които съучениците ще пишат, НЯМА да мотивират такова дете да учи повече.

Да ама не позна, правилното обучение и добрите учители могат да мотивират децата, и да не ги оставят функционално неграмотни (а виждането  че "гетото е причината за функционалната неграмотност" е чисто и просто "алабализъм" в стил политически популизъм)

 

Преди 2 часа, vorfax said:

Това не е вярно. Те си я вършат, но в по-трудни условия.

Пак не позна.. Имам роднина директор на циганско училище, имам и близки познати преподаватели- просто е , на никого не му се занимава с трудни деца,  (Това ако са учители по призвание и професия, и ако това е "добре свършена работа", значи аз съм леководолаз)

Преди 2 часа, vorfax said:

Мога, но това е дълга тема. А и ако споделеното от мен е дървене, значи изобщо не заслужаваш да го чуеш.

 

Дотук беше "дървене" (ти това, ти онова, това е не знам си какво) и "дървена философия" ("циганите не искат да учат, и точка") .

Дай,  ще те изслушат другите , ако аз не заслужавам (според теб). Не си "по-голям" от никого друг (изключвам себе си за дискусията, макар че моя статус тук е по-добър от твоя) , за да откажеш на другите.