Ще ни има ли след 100 години - нас, българите, като нация, или - не?

[Б. Киров]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Това са глупости. Питайте имигрантите, огромната част от тях ненавиждат България и се радват, че са се махнали от тук. Това което все още ги свързва с територията (не родината) България са роднините и приятелите. След 20-30 години, когато родителите им починат, а децата им пораснат всяка връзка с България ще е прекъсната.

Ами Фружине, да питаме някой, който познаваме - аз се сещам за дъщеря ми, зет ми и за Капитана, който знам, че живее и работи в чужбина, по собствените му думи. За дъщеря ми и зет ми знам със сигурност, че не ненавиждат България и всяка година, когато могат да си го позволят, гледат да си изкарат отпуските тук. Причините са предимно материални, могат да се цифровизират. Има и други, обобщено казано битови, както и липса на перспектива за лично развитие. Защо да мразят страната България, може би искаш да кажеш, че не им харесва държавата? За децата, не знам, може би си прав. Ако продължава така.

[Mechoka]

Б.Киров,нека не бъркаме добрите условия за летуване/туризъм/почивка с това дали е добра самата държава като такава.Щерка ти казваш че идва на почивка,но е избягала все пак и НЕ иска да работи тук,нали така?Ако човек има парите на Рокфелер-да безспорно България е едно прекрасно място като природа-с планините, с морския бряг(все още,колкото и бетон да има вече),с историческите забележителности,с кухнята и кое ли още не...

Но ако говорим за държавата България-от туй нещо бягайте надалеч,колкот ви крака държат...Гласувал съм на всички избори досега,честно и съвестно както са разбиранията ми за това как трябва да изглежда страната ми за която половината ми рода е загинала по войните...Няколкото площадни революции ми докараха бронхопневмония но до последно бях на барикадите...И разбрах нещо просто и ясно-тук промяна към добро просто НЕ може да има!Ако бях по-млад,а не обвързан със семейство и прочие-още утре да съм запалил колата и на Калотина.А сега,понеже съм по-дърт-просто го обсъждам и приготовлявам по-изотдалеко,но до година-две-така или иначе ще се случи...

[Б. Киров]

Преди 57 минути, Mechoka said:

 

Но ако говорим за държавата България-от туй нещо бягайте надалеч,колкот ви крака държат...

Същото казвам. В тази тема обсъждаме как може да се промени към по-добро. Ако решите че не може - да я приключим. Ако мислите че все пак има начин да се промени към добро, кажете как?

Ето ви статистика от този линк за размисъл https://bg.wikipedia.org/wiki/Преброяване_на_населението_в_България

Население на България

Към 31 декември 1887 г.

Първо официално преброяване на населението в обединеното след Съединението с Източна Румелия Княжество България.

Общ брой на населението - 3 154 375 души, в т.ч.

Към 31 декември 1920 г.

Общ брой на населението - 4 846 971 души, в т.ч.

През периода 1910-1920 г. България понася физическа загуба на население, както следва:

Около 140 000 загинали във войните (Балканска война, Междусъюзническа война, Първата световна война), предимно в репродуктивна възраст;

Около 276 000 жители на Южна Добруджа, които преминават в територията на Румъния, и още на Западните покрайнини, които преминават в Сърбия.

2. През периода 1910-1920 г. прирастът на население в България е както следва:

Приема се, че загубвайки територии по време на Междусъюзническата и Първата световна войни към България се насочват около 350 000 бежанци. Знае се, обаче, че голяма част от бежанците от Беломорска и Одринска Тракия се връщат по родните си места след първата вълна, след което отново имигрират в България към 1923 г.;

България включва нови покрайнини, спечелени през Балканската и Първа световна войни - Пиринска Македония и части от Родопите и Тракия.

Към 31 декември 1946 г.

Общ брой на населението - 7 029 349 души, в т.ч.

Към 4 декември 1985 г.

Общ брой на населението - 8 948 649 души, в т.ч.

Към 1 февруари 2011 г.

Общ брой на населението - 7 364 570 души, в т.ч.

Прогнозата за 2100 г. World Population Prospects The 2015 Revision, дадена в линк от колегата в негов постинг по-горе е пак за 3 млн. и нещо – тоест идваме на нивото от 1887 г. – пълен кръг.

 

 

Редактирано Юни 26, 2016 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Горните цифри не са верни. В България не живеят 7 милиона души. Реално имаме от 89а 1 милион бежанци и 2 милиона покойници (или обратното), и реално малко над 6 милиона население. Както се казва- Това не е имиграция, а евакуация. Който може бяга от бедност, мизерия и безперспективност. Само че, тези които бягат са като дърво без корен. Те все още имат някакви спомени и хора които ги свързват, но след 30 години, когато остареят, а родителите им починат тях вече нищо не ги свързва с България. Децата им са свързани със страната в която живеят, те се чувстват жители на страната където живеят и по култура и по гражданство. За тях "България" е нещо като "село" за децата от 80 те-мястото където живеят баба и дядо и където ходят през лятото. Но когато баба и дядо починат, а те пораснат и си имат свои грижи за тях това става само далечен спомен.

Пак ще го ударя на политика, но да извинява Романа. Нашата висша класа, тази която ръководи страната гледат да натрупат богатства по най хищнически начин и да станат част от световния елит. Те искрено презират народа си смятайки го незрял и изостанал. Предпочитат да се изживяват като част от един световен елит, като смятат, че когато тук стане напечено, те с парите си спокойно ще заминат някъде било то САЩ, Сингапур или Рио.

Изхода е поне част от управляващия елит да осъзнае, че неговият личен успех минава през успеха на цялата страна. И специално за Романа. Това е като по времето на римската империя, варварските аристократи (вождове) запленени от блясъка и лукса на римската империя предпочитат да са част от нея, вместо да ръководят племето си. Често те действат във вреда на своето племе, само и само да в Рим да ги приемат. Та така и днес.

[Евристей]

Киров, промяната към по-добро, дори много по-добро, може да стане в два случая според мен, разбира се. Ще се постарая да не залитна към  мистика, езотеризъм и теософия. Та вариантите са два . 1-во  Откриване и експлоатация на някоя полезно-изкопаема благинка - някъде в шелфа на Черно море или другаде  (уж имаше индикации) ...и ставаме Норвегия №2 . Да си припомним, че преди да бъде открит и приведен в експлоатация нефтът в северно море, Норвегия е бедна и изостанала страна, контрастът е убийствен в сравнение с посестримата и Швеция. Уж са "един дол дренки" ама разликата е огромна. В индустрията , високите технологии, селското стопанство - земеделие и животновъдство, транспорт, всички сфери на културата, особено в киното и музиката , Швеция заема едно от водещите места в света, без да се нуждае от нефтени инжекции и точно тук проличава голямата /ужасната/ разлика със "сходната" Норвегия.  Да погледнем и към историята : Швеция го играе велика сила през 17-18 век с ....1.200 000 население, от които 800 хиляди шведи !!!   Но да се върна към БГ -  2-ро Изборът на Велика сила (САЩ, Русия или X) пада именно тук за стратегическа зона с особен приоритет. Изграждане на голям брой бази, със съответното обслужване, продоволствие, самозадоволяване, инфраструктура. Разбира се при този вариант казваме сбогом на всякаква дори и символична независимост, спираме да си играем на държава, нали приоритетите са други - джебът да е пълен.  Друг вариант, не че е невъзможен, но на този етап би изглеждал в сферата на добрите пожелания...

[Б. Киров]

Ще се опитам да отделям само позитивни и рационални идеи, според мен, без да влагам емоции и пристрастия: нека видим колко далече можем да стигнем по този път. Ще ги сумираме накрая, и ще ги разгледаме комплексно и във взаимната им връзка, както и възможности да се групират в някаква система.

Фружин: „Изхода е поне част от управляващия елит да осъзнае, че неговият личен успех минава през успеха на цялата страна.”

Абсолютно съм съгласен, същото казвам по-горе – ако т.н. „елит” не осъзнае това, ще се само-елиминира като такъв и ще бъде сменен от друг. Неизбежно е след финансов фалит на държавата, който се задава след спирането на преките европейски дотации, раздутия бюрократичен апарат, слабата средна класа и задъхващите се социални системи (здравна и пенсионна). Почти съм сигурен че част от този елит е осъзнал това, друг е въпросът дали е способен да постигне успех за цялата страна, за да гарантира и своя личен успех.

Евристей: „1-во  Откриване и експлоатация на някоя полезно-изкопаема благинка - някъде в шелфа на Черно море или другаде  (уж имаше индикации) ...и ставаме Норвегия №2 .”

Добре би било, стига отново т.н. „елит” да не реши да заграби отново всичко лично за себе си, без да го реинвестира рационално в икономиката на страната. Защото нещо подобно вече се е случило с цветните метали, на които България не е бедна.

„В индустрията, високите технологии, селското стопанство - земеделие и животновъдство, транспорт, всички сфери на културата, особено в киното и музиката”

Точно това и според мен трябва да развива държавата, разбира се успоредно с образование, свързано и съобразено с тези приоритети. Въпросът е по какъв начин да го прави, какъв най-подходящ икономически модел да се приложи, така че той да включи максимален брой хора, материално заинтересовани да работят в тези сфери, при това да печелят добре и да имат сигурност. И всичко е въпрос на конкретизация, защото като кажем "високи технологии", кои точно, с какви ресурси, какви пазари можем да имаме? Тук се сещам за една уникална за България Ай-Ти фирма, която се продаде на американската борса през 2014 г. за над 200 млн. долара (но след като сама печелеше годишно по 60 млн и имаше голям пазарен дял), тя е типична предприемаческа компания, основана от 4-ма човека, изградила успеха си въпреки всички бюрократични пречки за малкия бизнес у нас; очертава блестящ пример, но засега е "бяла лястовица". Освен това пазарите са й навън, и може би това обяснява защо е недосегаема за бюрократичен рекет.

„Изграждане на голям брой бази, със съответното обслужване, продоволствие, самозадоволяване, инфраструктура. Разбира се при този вариант казваме сбогом на всякаква дори и символична независимост, спираме да си играем на държава, нали приоритетите са други - джебът да е пълен.”

Този път за икономическо развитие, според мен, не е кой знае колко перспективен.

[Mechoka]

По първия ти вариант-да се неначуди човек как държави без никви полезни изкопаеми просперират и живеят със стандарт и БВП в десетки пъти над нашия при същото население и площ.Австрия,Швейцария,че дори и оная дупка под морето-Холандия...Ще кажеш че първите две имат планински курорти и туризъм.Е,да,ама нашите планини са по-хубави от техните,пък някакси не ни се получава...

По вторият ти вариант-да,намираме се на кръстопът,но това е проклятие,а не повод за радост.Вместо да има военни бази и тук да цоцаме пари от тях в идиличните представи които даваш,то аз виждам нещата другояче.Няколко от великите сили се настъпват по кокълчетата на наша територия и докато атовете се ритат-то ние обикновените магарета ще страдаме...Още повече че за конкретното географско положение силите които ще се драпат не са само две,ами и съседката ни от югоизток и тя ще се намеси и ще се получи триполюсен модел дето мамата си джаса.Дълги периоди на политическа нестабилност,инспирирани от САЩ,Русия,ЕС политически протести и смени на правителства.Току-виж из Родопите и някоя пушка пукнала и някоя чета излязла с искания за автономия инспирарни познайте от кой...Станислав Стратиев хубаво го беше казал-" Народът казва, че на кръстопът не се пикае,а ние правим държава."

Редактирано Юни 26, 2016 от Mechoka

[Евристей]

Преди 1 час, Mechoka said:

По първия ти вариант-да се неначуди човек как държави без никви полезни изкопаеми просперират и живеят със стандарт и БВП в десетки пъти над нашия при същото население и площ.Австрия,Швейцария,че дори и оная дупка под морето-Холандия...Ще кажеш че първите две имат планински курорти и туризъм.Е,да,ама нашите планини са по-хубави от техните,пък някакси не ни се получава...

 

Затова дадох и примера с Норвегия - Швеция.  При първите, ако го нямаше нефта щяха да са  пълна нула -  интензивна емиграция, изтичане на мозъци (познато). Примера който даваш с Швейцария и Австрия - за съжаление работата не става само с планините. Преди да облагородят и да предложат планинските си чукари за туризъм, двете перли отдавна са хванали "густото". Сиреч превърнали са се в икономически тигри. Да си припомним, че Швейцария - една от най-богатите страни в света, до началото на XIX век основната част от "експорта" и е мъже - наемници , защото просто не може да ги изхрани. Как  и защо нещата се променят, това е друга тема. Австрия пък е била империя до XX век с площ 680 000 кв.км. Що се отнася за "дупката под морето" - Холандия - тя пък е съвсем друга бира - през XVII век е най-богатата страна в света. Съжалявам, но не мога да припозная качествата сегашните българи (като цяло) в някои от "тия".  През 80-те синонимът на мизерията - нашите северни съседи, сега са доволно преди нас и разликата се увеличава. На какво да заложа освен на лотарията/изкопаемото ?    

 

Преди 2 часа, Mechoka said:

 

Вместо да има военни бази и тук да цоцаме пари от тях в идиличните представи които даваш,то аз виждам нещата другояче.Няколко от великите сили се настъпват по кокълчетата на наша територия и докато атовете се ритат-то ние обикновените магарета ще страдаме..

Имам предвид - продаваме се най-изгодно на най-щедрия/силния  или го играем малко като Титова Югославия, ама .....

[Du6ko]

Преди 7 часа, Frujin Assen said:

Пак ще го ударя на политика, но да извинява Романа. Нашата висша класа, тази която ръководи страната гледат да натрупат богатства по най хищнически начин и да станат част от световния елит. Те искрено презират народа си смятайки го незрял и изостанал. Предпочитат да се изживяват като част от един световен елит, като смятат, че когато тук стане напечено, те с парите си спокойно ще заминат някъде било то САЩ, Сингапур или Рио.

Споделям голяма част от мислите на Фружин. Мисля си че навремето Феринанд също искренно е презирал нарда си и се е чувствал като австрийски или немски аистократ и принц, а не като българин балканджия. ОБАЧЕ си мисля че негововия син - Цар Борис 3 се е чувствал Българин и е оставял интересите на страната си над своите, дотолкова доколкото това е възможно. Мнението ми за Симеон 2 е че той повече прилича на дядо си, впеки че говореше красиви думи за България.

Интересен е паралела с други държави, където чужди принцове на престола не са рядкост. Френски революционен генерал става крал на Швеция. Въпреки революционното си минало на французин това не му пречи да обяви война на Наполеон в решителния момент. Английското кралско семейство са немски прнцове от Хановерската династия. Но те действат за Англия а не за Германия , както Фердинанд напимер. Даже си сменят името на Уиндзор навместо Хановер.

В Русия чистокръвната германка София става върла, крайна русофилка Екатерина Велика и разширява империята си. Имам чувствто че тя просто презиа Гемания и Европа. Мъжът и шведски немец Петър 3 и в известна степен синът и Павел са си поколнници на Германия и Прусия. Типичен пример е последната императрица на Русия - германката Алиса - Александра която така и не може да разбере Русия и си става чужденка в страната.

Ако елита на страната мисли за държавата си страната прогресира. Даже ако начело на страната са чужденци като крале, министри или президенти. Ако елита мисли като "временщики" - докато съм на власт както министър, проконсул на някоя провинця или като премиер или президент да взема това което може и да се вземе. А после да се чопя в някое хубаво местенце. Още в Древен Рим бившите Консули които имат големи заслуги за Рим , след като им изтече мандата стават проконсули на някоя провинция за 1 - 2 години. Умни спосбни хора с заслуги - Прокосулите грабят местната провинция. С натрупаните от грабех пари после те живеят в Рим. Колото повече награбят за времето на управлението си , толькова по - дълго и по добре ще живеят касиво и щастливо във вечният Град - центъра на света. Парите от провинциите отиват за блясъка на Рим. Все пак в природата нищо не се губи, изчезва от едно място за да има на друго.

Редактирано Юни 26, 2016 от Du6ko

[nik1]

Преди 21 часа, Frujin Assen said:

Питайте имигрантите, огромната част от тях ненавиждат България.

Това са пълни глупости.

[nik1]

Преди 15 часа, Mechoka said:

По първия ти вариант-да се неначуди човек как държави без никви полезни изкопаеми просперират и живеят със стандарт и БВП в десетки пъти над нашия при същото население и площ.Австрия,Швейцария,че дори и оная дупка под морето-Холандия

Можем да излезнем  от капана на средните доходи когато 

(1) успеем да осигурим и да поддържаме "върховенството на закона"

(2) реформираме образованието си и преминем към икономика с висока добавена стойност, и икономика основана на иновациите.

(3) създадем стабилна и широка средна класа (това е по-скоро е в корелация- характерно е за икономиките които са излезнали от капана на средните доходи)

(според икономистът въвел терминът капан на средните доходи - отличителните черти, които разделят победителите от победените, се крият в големия дял на класата със средни доходи, и ефективната урбанизация и върховенството на закона, независимо от това, че всяка икономика се развива при различни условия)

По първа точка: съдебната реформа (която у нас не се е състояла все още) е по-скоро една от крачките  за постигането на върховенството на закона. В действителност дали ще има или няма върховенство на закона зависи и в голяма степен от законотворците - от общото качество на законите, от това как се приемат и какво се постига с тях ("Legality, including a transparent, accountable and democratic process for enacting law" ; "Legal certainty"). 

http://www.venice.coe.int/webforms/documents/?pdf=CDL-AD(2011)003rev-e

Цитирай

 

41. Drawing on that definition and on others based on very different systems of law and the state,34 it seems that a consensus can now be found for the necessary elements of the rule of law as well as those of the Rechtsstaat which are not only formal but also substantial or material (materieller Rechtsstaatsbegriff). These are:

(1) Legality, including a transparent, accountable and democratic process for enacting law

(2) Legal certainty

(3) Prohibition of arbitrariness

(4) Access to justice before independent and impartial courts, including judicial review of administrative acts

(5) Respect for human rights

(6) Non-discrimination and equality before the law. .

(1) Legality (supremacy of the law)

42. The importance of the principle of legality was underlined by Dicey. It first implies that the law must be followed. This requirement applies not only to individuals, but also to authorities, public and private. In so far as legality addresses the actions of public officials, it requires also that they require authorisation to act and that they act within the powers that have been conferred upon them.35 Legality also implies that no person can be punished except for the breach of a previously enacted or determined law and that the law cannot be violated with impunity. Law should, within the bounds of possibility, be enforced.

43. The term “law”, as used in this chapter, refers primarily to national legislation and common law. However, the development of international law as well as the importance given by international organisations to the respect of the rule of law lead to addressing the issue at international level as well: the principle pacta sunt servanda is the way in which international law expresses the principle of legality.36

(2) Legal certainty

44. The principle of legal certainty is essential to the confidence in the judicial system and the rule of law.37 It is also essential to productive business arrangements so as to generate development and economic progress.38 To achieve this confidence, the state must make the text of the law easily accessible. It has also a duty to respect and apply, in a foreseeable and consistent manner, the laws it has enacted. Foreseeability means that the law must where possible be proclaimed in advance of implementation and be foreseeable as to its effects: it has to be formulated with sufficient precision to enable the individual to regulate his or her conduct.

45. The need for certainty does not mean that discretionary power should not be conferred on a decision-maker where necessary, provided that procedures exist to prevent its abuse. In this context, a law which confers a discretion to a state authority must indicate the scope of that 33 discretion. It would be contrary to the rule of law for the legal discretion granted to the executive to be expressed in terms of an unfettered power. Consequently, the law must indicate the scope of any such discretion and the manner of its exercise with sufficient clarity, to give the individual adequate protection against arbitrariness.39

46. Legal certainty requires that legal rules are clear and precise, and aim at ensuring that situations and legal relationships remain foreseeable. Retroactivity also goes against the principle of legal certainty, at least in criminal law (Article 7 ECHR), since legal subjects have to know the consequences of their behaviour; but also in civil and administrative law to the extent it negatively affects rights and legal interests. In addition, legal certainty requires respect for the principle of res judicata. Final judgements by domestic courts should not be called into question.40 It also requires that final court judgments be enforced. In private disputes, enforcement of final judgments may require the assistance of the state bodies in order to avoid any risk of “private justice” contrary to the rule of law.41 Systems which allow for the quashing of final judgments without cogent reasons of public interest and for an indefinite period of time are incompatible with the principle of legal certainty.42

47. In addition, Parliament shall not be allowed to override fundamental rights by ambiguous laws. This offers essential legal protection of the individual vis-à-vis the state and its organs and agents.43

48. Legal certainty also means that undertakings or promises held out by the state to individuals should in general be honoured (the notion of the ‘legitimate expectation’).

49. However, the need for certainty does not mean that rules should be applied so inflexibly as to make it impossible to take into account the dictates of humanity and fairness.

50. The existence of conflicting decisions within a supreme or constitutional court may be contrary to the principle of legal certainty. It is therefore required that the courts, especially the highest courts, establish mechanisms to avoid conflicts and ensure the coherence of their caselaw.

51. Legal certainty - and supremacy of the law - imply that the law is implemented in practice. This means also that it is implementable. Therefore, assessing whether the law is implementable in practice before adopting it, as well as checking a posteriori whether it may effectively be applied is very important. This means that ex ante and ex post legislative evaluation has to be considered when addressing the issue of the rule of law.

(3) Prohibition of arbitrariness

52. Although discretionary power is necessary to perform a range of governmental 52. Although discretionary power is necessary to perform a range of governmental tasks in modern, complex societies, such power should not be exercised in a way that is arbitrary. Such exercise of power permits substantively unfair, unreasonable, irrational or oppressive decisions which are inconsistent with the notion of rule of law.

(4) Access to Justice before independent and impartial courts

53. Everyone should be able to challenge governmental actions and decisions adverse to their rights or interests. Prohibitions of such challenge violate the rule of law. Normally these tasks in challenges should be made to courts of law, but some countries allow alternative challenge to more informal tribunals, from which appeal may lie to a court.

54. The role of the judiciary is essential in a state based on the rule of law. It is the guarantor of justice, a fundamental value in a law-governed State.44 It is vital that the judiciary has power to determine which laws are applicable and valid in the case, to resolve issues of fact, and to apply the law to the facts, in accordance with an appropriate, that is to say, sufficiently transparent and predictable, interpretative methodology.45

55. The judiciary must be independent and impartial. Independence means that the judiciary is free from external pressure, and is not controlled by the other branches of government, especially the executive branch. This requirement is an integral part of the fundamental democratic principle of the separation of powers. The judges should not be subject to political influence or manipulation.46 Impartial means that the judiciary is not - even in appearance - prejudiced as to the outcome of the case.

56. There has to be a fair and open hearing, and a reasonable period within which the case is heard and decided. Additionally, there must be a recognised, organised and independent legal profession, which is legally empowered, willing and de facto able to provide legal service. As justice should be affordable, legal aid should be provided where necessary.

57. Moreover, there must be an agency or organisation, a prosecutor, which is also to some degree autonomous from the executive, and which ensures that violations of the law, when not denounced by victims, can be brought before the courts.47

58. Finally, judicial decisions must be effectively implemented, and there should be no possibility (save in very exceptional cases) to revise a final judicial decision (respect of res judicata).

(5) Respect for human rights

59. Respect for the rule of law and respect for human rights are not necessarily synonymous. However, there is a great deal of overlap between the two concepts and many rights enshrined in documents such as the ECHR also expressly or impliedly refer to the rule of law.

60. The rights most obviously connected to the rule of law include: (1) the right of access to justice, (2) the right to a legally competent judge, (3) the right to be heard, (4) inadmissibility of double jeopardy (ne bis in idem) (Article 4 of Protocol 7 to ECHR), (5) the legal principle that measures which impose a burden should not have retroactive effects (6) the right to an effective remedy (Article 13 ECHR) for any arguable claim, (7) anyone accused of a crime is presumed innocent until proved guilty,48 and (8) the right to a fair trial or, in Anglo-American parlance, the principle of natural justice or due process; there has to be a fair and open hearing, absence of bias, and a reasonable period within which the case is heard and decided. Additionally, there must be a recognised, organised and independent legal profession, which is legally empowered, willing and de facto able to provide legal service, and the decisions of which are implemented without undue delay.49

61. Most of these rights (as well as the principle of independence and impartiality of the judiciary) are enshrined in Article 6 ECHR. However, other rights may also have rule of law connotations, such as the right to expression, which permits criticism of the government of the day (Article 10 ECHR) and even rights such as the prohibition on torture or inhuman or degrading treatment or punishment (Article 3), which may be linked to the notion of a fair trial.

(6) Non-discrimination and equality before the law

62. Dicey affirms the notion of equality through his requirement that, under the rule of law, there is a “universal subjection” of all to the law. He was in this context enunciating a notion of formal equality, to the extent that laws, however unjust in practice, should be equally applied, and consistently implemented.

63. Formal equality is nonetheless an important aspect of the rule of law - provided that it allows for unequal treatment to the extent necessary to achieve substantive equality - and can be stretched without damage to the underlying principle to the notion of non-discrimination which, together with equality before the law, constitutes a basic and general principle relating to the protection of human rights. As underlined by the Council of Europe’s 2008 document on the issue,50 these two principles are human rights principles as much as they are rule of law principles, and the Court’s case-law tends to apply the prohibition of non-discrimination without there being a special need to refer to it as a rule of law principle, although there is some recognition that equality in rights and duties of all human beings before the law is an aspect of the rule of law.

64. Non-discrimination means that the laws refrain from discriminating against individuals or groups. Any unjustified unequal treatment under the law is prohibited and all persons have guaranteed equal and effective protection against discrimination on any ground such as race, colour, sex, language, religion, political or other opinion, national or social origin, property, birth or other status.

65. Equality before the law means that each individual is subject to the same laws, with no individual or group having special legal privileges.

 

 

[nik1]

Преди 17 часа, Евристей said:

Киров, промяната към по-добро, дори много по-добро, може да стане в два случая според мен, разбира се. Ще се постарая да не залитна към  мистика, езотеризъм и теософия. Та вариантите са два . 1-во  Откриване и експлоатация на някоя полезно-изкопаема благинка - някъде в шелфа на Черно море или другаде  (уж имаше индикации) ...и ставаме Норвегия №2 . Да си припомним, че преди да бъде открит и приведен в експлоатация нефтът в северно море, Норвегия е бедна и изостанала страна, контрастът е убийствен в сравнение с посестримата и Швеция. Уж са "един дол дренки" ама разликата е огромна. В индустрията , високите технологии, селското стопанство - земеделие и животновъдство, транспорт, всички сфери на културата, особено в киното и музиката , Швеция заема едно от водещите места в света, без да се нуждае от нефтени инжекции и точно тук проличава голямата /ужасната/ разлика със "сходната" Норвегия.  Да погледнем и към историята : Швеция го играе велика сила през 17-18 век с ....1.200 000 население, от които 800 хиляди шведи !!!   Но да се върна към БГ -  2-ро Изборът на Велика сила (САЩ, Русия или X) пада именно тук за стратегическа зона с особен приоритет. Изграждане на голям брой бази, със съответното обслужване, продоволствие, самозадоволяване, инфраструктура. Разбира се при този вариант казваме сбогом на всякаква дори и символична независимост, спираме да си играем на държава, нали приоритетите са други - джебът да е пълен.  Друг вариант, не че е невъзможен, но на този етап би изглеждал в сферата на добрите пожелания...

Нефтът и евтините пари общоприето се смятат за един вид проклятие в страните в които няма върховенство на закона

 

[Б. Киров]

1 hour ago, nik1 said:

Нефтът и евтините пари общоприето се смятат за един вид проклятие в страните в които няма върховенство на закона

Стигаме до един неразрешим парадокс: от една страна, приемаме, че във фундамента на проспериращото икономическо общество, изградено по западен стандарт, трябва да бъде заложено правото и спазването на закона от всички. От друга, нашият елит от богати хора, или част от него, осъзнали поне хипотетично необходимостта от модернизиране и реформи в икономиката, се предполага че ще стане инициатор и двигател на тези реформи. И тук стигаме до дилемата, кое е първо – яйцето или кокошката? Защото точно тези много богати хора в България, ако трябва да се спазва стриктно буквата на правото и закона, при ревизия за произхода и източниците на тяхното богатство ще попаднат под ударите на закона. Някога един от тях бе изрекъл мъдрата мисъл (написана от друг по-образован автор): “Да отрежем опашката на гущера.”, което ще рече “било какво било, да вървим начисто оттук нататък.”

Какво правим при тази дилема?

Редактирано Юни 27, 2016 от Б. Киров

[ДеДо Либен]

Преди 1 час, Б. Киров said:

Стигаме до един неразрешим парадокс: от една страна, приемаме, че във фундамента на проспериращото икономическо общество, изградено по западен стандарт, трябва да бъде заложено правото и спазването на закона от всички. От друга, нашият елит от богати хора, или част от него, осъзнали поне хипотетично необходимостта от модернизиране и реформи в икономиката, се предполага че ще стане инициатор и двигател на тези реформи. И тук стигаме до дилемата, кое е първо – яйцето или кокошката? Защото точно тези много богати хора в България, ако трябва да се спазва стриктно буквата на правото и закона, при ревизия за произхода и източниците на тяхното богатство ще попаднат под ударите на закона. Някога един от тях бе изрекъл мъдрата мисъл (написана от друг по-образован автор): “Да отрежем опашката на гущера.”, което ще рече “било какво било, да вървим начисто оттук нататък.”

Какво правим при тази дилема?

Написалият за опашката на гущера уж беше И.Павлов , текста беше реално писан от младият ,,джурналист,, Г.Кадиев по идея и менторство на Д.Иванов.

Като се видят горните имена (особенно ментора) става пределно ясно , че нищо не може да се направи.На такъв народ , с такъв ,,елит,, - такава държава.

п.с.Пък вие тука продължавайте да разсуждавате и да се чудите по разни дилеми.

Редактирано Юни 27, 2016 от ДеДо Либен

[nik1]

Преди 3 часа, Б. Киров said:

Стигаме до един неразрешим парадокс: от една страна, приемаме, че във фундамента на проспериращото икономическо общество, изградено по западен стандарт, трябва да бъде заложено правото и спазването на закона от всички. От друга, нашият елит от богати хора, или част от него, осъзнали поне хипотетично необходимостта от модернизиране и реформи в икономиката, се предполага че ще стане инициатор и двигател на тези реформи. И тук стигаме до дилемата, кое е първо – яйцето или кокошката? Защото точно тези много богати хора в България, ако трябва да се спазва стриктно буквата на правото и закона, при ревизия за произхода и източниците на тяхното богатство ще попаднат под ударите на закона. Някога един от тях бе изрекъл мъдрата мисъл (написана от друг по-образован автор): “Да отрежем опашката на гущера.”, което ще рече “било какво било, да вървим начисто оттук нататък.”

Какво правим при тази дилема?

Не съм съгласен.

Двигателят и моторът за икономическа промяна (чрез достигане на върховенство на закона) могат да бъдат средната класа, образованите, и голяма част от живеещите и работещи в чужбина.

Забележка: ако приемем че промяната ще се случи от долу нагоре.

Всъщност процентът на тези хора не е толкова малък, според мен е напълно достатъчен за да се извърши такава, стига да се намери повече кураж и търпение, и да се излъчат подходящите лидери - харизматични и природно интелигентни.

(за сега само Бат Бойко се вписва в този образ, но както казах и преди - на него не му достигна куража да прави реформи)

Елитите, както и зависимите от държавата и необразованите/маргиналните не са такива двигатели. Както елитите, така и зависимите от държавата и необразованите нямат интерес от промени в статуквото; В българския случай елитът е по-консервативен сравнено с други случаи, той няма интерес както от "осветляване" на произхода на средтставата си, така и от демократизиране и либерализиране на икономиката. (примери за такъв елит - Тишо, Иво и Марин от ТИМ)

-------------------------

Има вариант в който промяната да се направи отгоре- надолу. Такава може да се направи при определен тип култура (от една страна - при силно патерналистична култура, от друга - с особеност на културата, която я прави лесно "попиваща" най-добрите западни практики и постижения) съчетано с диктатура/еднопартийна система . Визирам промяната в Сингапур: достигането и отстояването на върховенството на закона, и образованието бяха поставени като цел от лидера им Lee Kuan Yew (LKY) преди десетилетия, и сега са постигнати на 100 процента, вследствие на което Сингапур в момента е страната с един от най-високите БНП на човек от населението в света. Донякъде този модел на промяна и развитие се проявява  и в Южна Корея. 

ПС

Еднопартийната система и/или диктатурата само по себе си не са достатъчни ,  културата трябва да има изявена и преобладаваща конфуцианско-патерналистична същност, такава че чрез нея да се постигне всеобщото съгласие за промяна- преминаваща през ясните ангажименти на условно казано "лидера", и следването му от масите.

/Едно от базовите неща в конфуцианството е взаимната лоялност между бащата и синовете. Бащата е наистина отговорен и ангажиран (по скоро той е морално задължен) за добруването на синовете, в замяна той очаква същата лоялност от тях. В тази връзка има един интересен факт - допреди навлизането на западните управленски практики в бизнеса в японската култура, изгонването от работа на служител, както и напускането му, са непознати явления/

--------------

Lee Kuan Yew , върховенството на закона и образованието:

“In Mr Lee’s vision for Singapore, the strength and vitality of the legal system, including first-rate law schools, a strong and able profession and an outstanding legal service led by a free, independent and incorrupt judiciary, were matters of the first importance,” CJ Menon said in a statement, on behalf of the Singapore Judiciary, to mark Mr Lee’s passing.

Още:

http://capitalismmagazine.com/2015/03/rule-of-law-trumps-majority-rule-in-singapore-the-legacy-of-lee-kuan-yew-1923-2015/

http://www.themalaymailonline.com/features/article/lee-kuan-yews-strict-rule-of-law-leaves-mark-on-todays-clean-singapore

http://www.channelnewsasia.com/news/specialreports/rememberingleekuanyew/news/mr-lee-kuan-yew-was-a/1734474.html

Редактирано Юни 27, 2016 от nik1

[Frujin Assen]

Цитирай

Двигателят и моторът за икономическа промяна (чрез достигане на върховенство на закона) могат да бъдат средната класа, образованите, и голяма част от живеещите и работещи в чужбина.

Това са блажени мечти. Със същия патос можеше да призовеш и извънземните "да ни оправят". Средната класа в цял свят намалява (даже в САЩ), ти се надяваш в България да се увеличи. Много ми е интересно, как един живеещ и работещ на майната си човек ще помогне на България? Той е "там" и колкото и да го вълнува и да е съпричастен със случващото се "тук" няма как да влияе. Неговите контакти с родината са ограничени до разговори по телефон и скайп с няколко души.

Мисълта "за оправянене" на България която аз виждам реалистична е следната. Елита или поне част от него следва да осъзнае, че е по добре да имат примерно стоманодобивен завод в България, а не влог в Швейцария, че е по добре да имат власт в една просперираща страна, която управляват, а не да са слуги.

Нашия елит е тръгнал по мекия и лекия път. Преди бяха слуги на СССР, днес на САЩ, утре са готови да служат на Турция. Така е по удобно, не им се налага да вземат решения. Не им се налага да мислят какви да са международните отношения, вътрешната политика. Когато българския елит сам е управлявал страната (първата половина на 20 век) много често са грешели и после са ги били през пръстите. През 20 те например в България има насилие. Борбата за власт през 40 те също е била кървава и който губи си понася последствията. А днес след 89 не пострада никой.

Ник, пък и другите сте много наивни. Смятате, че добрата икономика е от полза за елита. Да, но една работеща икономика е нещо много фино и сложно и отговорно за управление. Дава много пари, но трябва и да се управлява. Много по лесно е да се седне на входа и на изхода на държавата и да се претакат държавните пари. Примерно контрабандата. Доколкото горивото е с висока добавена стойност и е внос много по лесно е да се разберат (под "разберат" имам предвид целя елит, от президента и министър председателя до бизнесмена, а не някакви престъпници) и "нашия човек" да внася горива и да ги продава контрабандно. И понеже властта е в ръцете на същия този елит, тя може да увеличи акциза на горивото, така че легалния бизнес да стане практически невъзможен. Понеже в днешния свят живота е невъзможен без бензин пазара е осигурен. Ето така елита си осигурява доходи без рискове.

Кажи ми Ник поне една причина самия елит да прекрати тази схема и да спазва "върховенството на закона". Каква ще е тази причина да се лиши от тези лесни пари?

[nik1]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Това са блажени мечти. Със същия патос можеше да призовеш и извънземните "да ни оправят". Средната класа в цял свят намалява (даже в САЩ), ти се надяваш в България да се увеличи. Много ми е интересно, как един живеещ и работещ на майната си човек ще помогне на България? Той е "там" и колкото и да го вълнува и да е съпричастен със случващото се "тук" няма как да влияе. Неговите контакти с родината са ограничени до разговори по телефон и скайп с няколко души.

Мисълта "за оправянене" на България която аз виждам реалистична е следната. Елита или поне част от него следва да осъзнае, че е по добре да имат примерно стоманодобивен завод в България, а не влог в Швейцария, че е по добре да имат власт в една просперираща страна, която управляват, а не да са слуги.

Нашия елит е тръгнал по мекия и лекия път. Преди бяха слуги на СССР, днес на САЩ, утре са готови да служат на Турция. Така е по удобно, не им се налага да вземат решения. Не им се налага да мислят какви да са международните отношения, вътрешната политика. Когато българския елит сам е управлявал страната (първата половина на 20 век) много често са грешели и после са ги били през пръстите. През 20 те например в България има насилие. Борбата за власт през 40 те също е била кървава и който губи си понася последствията. А днес след 89 не пострада никой.

Ник, пък и другите сте много наивни. Смятате, че добрата икономика е от полза за елита. Да, но една работеща икономика е нещо много фино и сложно и отговорно за управление. Дава много пари, но трябва и да се управлява. Много по лесно е да се седне на входа и на изхода на държавата и да се претакат държавните пари. Примерно контрабандата. Доколкото горивото е с висока добавена стойност и е внос много по лесно е да се разберат (под "разберат" имам предвид целя елит, от президента и министър председателя до бизнесмена, а не някакви престъпници) и "нашия човек" да внася горива и да ги продава контрабандно. И понеже властта е в ръцете на същия този елит, тя може да увеличи акциза на горивото, така че легалния бизнес да стане практически невъзможен. Понеже в днешния свят живота е невъзможен без бензин пазара е осигурен. Ето така елита си осигурява доходи без рискове.

Кажи ми Ник поне една причина самия елит да прекрати тази схема и да спазва "върховенството на закона". Каква ще е тази причина да се лиши от тези лесни пари?

 

Не съм написал че средната класа се увеличава, та точно аз обясних как и защо средната класа се свива, не знам защо го казваш. Пиша следното:

Двигателят и моторът за икономическа промяна (чрез достигане на върховенство на закона) могат да бъдат средната класа, образованите, и голяма част от живеещите и работещи в чужбина.

 

 

Цитирай

Много ми е интересно, как един живеещ и работещ на майната си човек ще помогне на България? Той е "там" и колкото и да го вълнува и да е съпричастен със случващото се "тук" няма как да влияе. Неговите контакти с родината са ограничени до разговори по телефон и скайп с няколко души.

Как така няма как да влияят?  Гласуването не го ли отчиташ?

Процентът на трудовите емигранти е много висок (над 60 процента), /Трудовите емигранти си внасят парите в България, а на голяма част от тях - членовете на семействата им  - деца са в България/

Да се върнем пак тук:

Двигателят и моторът за икономическа промяна (чрез достигане на върховенство на закона) могат да бъдат средната класа, образованите, и голяма част от живеещите и работещи в чужбина.

Грубо пресметнато - съществува база за промяна от около 1,5 милиона хипотетични гласоподаватели, поради което пиша че процентът на тези хора не е малък. 

--------------------------

За останалото не виждам смисъл да се повтарям, но ще го кажа по-просто: забравете, че икономическият елит (това са всъщност богатите 0,5-1 процент) ще прави реформи, които:

ще осветлят произхода на парите им 

ще доведат до либерализация и демократизация на икономиката.

 

 

 

Редактирано Юни 27, 2016 от nik1

[Б. Киров]

Преди 3 часа, nik1 said:

Има вариант в който промяната да се направи отгоре- надолу. Такава може да се направи при определен тип култура (от една страна - при силно патерналистична култура, от друга - с особеност на културата, която я прави лесно "попиваща" най-добрите западни практики и постижения) съчетано с диктатура/еднопартийна система . Визирам промяната в Сингапур: достигането и отстояването на върховенството на закона, и образованието бяха поставени като цел от лидера им Lee Kuan Yew (LKY) преди десетилетия, и сега са постигнати на 100 процента, вследствие на което Сингапур в момента е страната с един от най-високите БНП на човек от населението в света. Донякъде този модел на промяна и развитие се проявява  и в Южна Корея. 

ПС

Еднопартийната система и/или диктатурата само по себе си не са достатъчни ,  културата трябва да има изявена и преобладаваща конфуцианско-патерналистична същност, такава че чрез нея да се постигне всеобщото съгласие за промяна- преминаваща през ясните ангажименти на условно казано "лидера", и следването му от масите.

/Едно от базовите неща в конфуцианството е взаимната лоялност между бащата и синовете. Бащата е наистина отговорен и ангажиран (по скоро той е морално задължен) за добруването на синовете, в замяна той очаква същата лоялност от тях. В тази връзка има един интересен факт - допреди навлизането на западните управленски практики в бизнеса в японската култура, изгонването от работа на служител, както и напускането му, са непознати явления/

--------------

Lee Kuan Yew , върховенството на закона и образованието:

Ник, предлагам да наречем този път на развитие на България условно “сингапурски” и да разгледаме възможността по него да бъде реализиран частичен или пълен успех в икономиката. За целта, според мен, трябва да изследваме самия “модел Сингапур”, да видим кои от нашите национални черти съвпадат с него и дали в конкретния контекст на ЕС този модел може да бъде адаптиран у нас, и ако не, дали отделни негови елементи не могат.

Преди 3 часа, nik1 said:

Не съм съгласен.

Двигателят и моторът за икономическа промяна (чрез достигане на върховенство на закона) могат да бъдат средната класа, образованите, и голяма част от живеещите и работещи в чужбина.

Забележка: ако приемем че промяната ще се случи от долу нагоре.

Всъщност процентът на тези хора не е толкова малък, според мен е напълно достатъчен за да се извърши такава, стига да се намери повече кураж и търпение, и да се излъчат подходящите лидери - харизматични и природно интелигентни.

(за сега само Бат Бойко се вписва в този образ, но както казах и преди - на него не му достигна куража да прави реформи)

Елитите, както и зависимите от държавата и необразованите/маргиналните не са такива двигатели. Както елитите, така и зависимите от държавата и необразованите нямат интерес от промени в статуквото; В българския случай елитът е по-консервативен сравнено с други случаи, той няма интерес както от "осветляване" на произхода на средтставата си, така и от демократизиране и либерализиране на икономиката. (примери за такъв елит - Тишо, Иво и Марин от ТИМ)

Това е най-вероятния изход, и това е най-познатия модел на икономически просперитет в Европа. Тук обаче има широки амплитуди – от социалдемокрация с данъци до 45-50 процента в Скандинавия, до либертариански икономики с минимална намеса на държавата (за каквато пропонира Айн Ранд); Европа е някъде по-средата. Можем да си изберем една съответна страна за модел, моите предпочитания са за Финландия, и да видим пак по същия начин както със “сингапурския модел”, доколко можем да използваме елементи или цялото в зависимост от българската специфика. Само искам да отбележа тук, че специално забележката ти в скоби “за сега само Бат Бойко се вписва в този образ, но както казах и преди - на него не му достигна куража да прави реформи” без колебание бих прехвърлил към другия модел – сингапурския, той се вписва в образа на сингапурския министър-председател “бащица”, но наистина засега не му стиска да прави дълбоки реформи.

И при двата подхода обаче – сингапурския (отгоре надолу, просветен капиталистически абсолютизъм) или финландския (примерно, социалдемократически) – много важно е предварително да установим кое реално би работило, на базата историческия опит на капитализма от нас – тоест от Възраждането до днес (тъй като “реалния социализъм” също беше вид капитализъм, само че държавен, затова предлагам да не го изключваме като сляпа улица, там някои неща в икономиката се получаваха).

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Това са блажени мечти. Със същия патос можеше да призовеш и извънземните "да ни оправят". Средната класа в цял свят намалява (даже в САЩ), ти се надяваш в България да се увеличи. Много ми е интересно, как един живеещ и работещ на майната си човек ще помогне на България? Той е "там" и колкото и да го вълнува и да е съпричастен със случващото се "тук" няма как да влияе. Неговите контакти с родината са ограничени до разговори по телефон и скайп с няколко души.

Мисълта "за оправянене" на България която аз виждам реалистична е следната. Елита или поне част от него следва да осъзнае, че е по добре да имат примерно стоманодобивен завод в България, а не влог в Швейцария, че е по добре да имат власт в една просперираща страна, която управляват, а не да са слуги.

Нашия елит е тръгнал по мекия и лекия път. Преди бяха слуги на СССР, днес на САЩ, утре са готови да служат на Турция. Така е по удобно, не им се налага да вземат решения. Не им се налага да мислят какви да са международните отношения, вътрешната политика. Когато българския елит сам е управлявал страната (първата половина на 20 век) много често са грешели и после са ги били през пръстите. През 20 те например в България има насилие. Борбата за власт през 40 те също е била кървава и който губи си понася последствията. А днес след 89 не пострада никой.

Ник, пък и другите сте много наивни. Смятате, че добрата икономика е от полза за елита. Да, но една работеща икономика е нещо много фино и сложно и отговорно за управление. Дава много пари, но трябва и да се управлява. Много по лесно е да се седне на входа и на изхода на държавата и да се претакат държавните пари. Примерно контрабандата. Доколкото горивото е с висока добавена стойност и е внос много по лесно е да се разберат (под "разберат" имам предвид целя елит, от президента и министър председателя до бизнесмена, а не някакви престъпници) и "нашия човек" да внася горива и да ги продава контрабандно. И понеже властта е в ръцете на същия този елит, тя може да увеличи акциза на горивото, така че легалния бизнес да стане практически невъзможен. Понеже в днешния свят живота е невъзможен без бензин пазара е осигурен. Ето така елита си осигурява доходи без рискове.

Кажи ми Ник поне една причина самия елит да прекрати тази схема и да спазва "върховенството на закона". Каква ще е тази причина да се лиши от тези лесни пари?

Фружине, не искаме този хипотетичен човек за който говориш, че е български имигрант в чужбина, да “ни помага”, искаме да станат така нещата в България, че този човек да види интерес за себе си и затова да се върне, или да инвестира пари тук; да инвестира, не да дава помощи на близки и роднини.

Ами добре, ако е точно така както твърдиш за непродуктивния и компрадорски български елит (а има резон в твърденията ти и повече от 90 процента вероятност да си прав), нека обсъждаме другите два пътя, предложени от Ник – нека условно ги наречем “отдолу” и “отгоре” с формиране на нови елити.

Редактирано Юни 27, 2016 от Б. Киров

[nik1]

Преди 8 минути, Б. Киров said:

Фружине, не искаме този хипотетичен човек за който говориш, че е български имигрант в чужбина, да “ни помага”, искаме да станат така нещата в България, че този човек да види интерес за себе си и затова да се върне, или да инвестира пари тук; да инвестира, не да дава помощи на близки и роднини.

Ами добре, ако е точно така както твърдиш за непродуктивния и компрадорски български елит (а има резон в твърденията ти и повече от 90 процента вероятност да си прав), нека обсъждаме другите два пътя, предложени от Ник – нека условно ги наречем “отдолу” и “отгоре” с формиране на нови елити.

Голяма част от трудовите емигранти се връщат (някой от тях пак заминават и т.н.) - не става дума само за пари, а за узряване на нагласи и култура..

/Всеки който е живял в Франкфурт, Лондон, или Белфаст вижда какви са недоастатъците в България, още след като слезне на летището в София; Всеки ерудиран човек вижда същото, дори и да не живял в Франкфурт, Лондон, или Белфаст, стига да чете и да се интервесува повече ..За разлика от неерудираният и необразования, който търси" вината" да в кажем турците, в хомосексуалните, а спасението в Русия - пак да кажем/

Елитът (0,5-1 процентът богати) не е склонен да променя стауквото  дори и да не компадорски

(факт е че всички промени към либерализация в икономиката, исторчески погледнато са протичали по двата начина:
 - отдолу-нагоре с участието/двигателя  на средната класа и образованите,
- отгоре-надолу, с авторитарен лидер-реформатор, който създава и налага условно реформаторски режим)

---------------------

Сингапурския модел не е приложим за нас. Макар че културата ни е донякъде или преобладаващо  гъвкава (склонни сме да копираме и привнасяме модели и практики), нямаме тази висока степен на обществен институционален колективизъм,  (имаме култура с много ниска степен на общствен институционален колективизъм), и преобладаващо липсва конфуцианския тип патернализъм

 

[Б. Киров]

Преди 19 минути, nik1 said:

Сингапурския модел не е приложим за нас. Макар че културата ни е донякъде или преобладаващо  гъвкава (склонни сме да копираме и привнасяме модели и практики), нямаме тази висока степен на обществен институционален колективизъм,  (имаме култура с много ниска степен на общствен институционален колективизъм), и преобладаващо липсва конфуцианския тип патернализъм

 

Не бих го отхвърлил веднага безусловно. Признавам че не го познавам в детайли, и ще седна да прочета и осмисля всичко достъпно за него, преди да твърдя нещо конкретно. Но че в българската национална психология има склонност да се следва безспорен авторитет и лидер, издигнат или издигнал се отдолу-нагоре го доказва историята ни - такива авторитарни лидери са повечето ни известни царе, после през Възраждането Левски, Раковски, Бенковски (спомнете си как Бенковски измества образования и възпитан Каблешков като апостол), Стамболов, цар Борис Трети, Тато в по-ново време, който за разлика от другите социалистически бащици устиска 35 години, като го играеше "човека от народа", та сега и бат Бойко, който пак го играе същото. Дори ако отвориш трудовете на Иван Хаджийски за българската народопсихология (а те са писани на емпирична база), ще видиш че в българския занаятчийски еснаф и селската задруга пак са царели патриархални отношения и йерархия на старшинство. Същото твърдят и други автори, има го и в художествената литература. Така че "европейци сме, ама не съвсем" си важи; а дали конкретно сингапурския икономически модел в чистия му вид е приложим, сега не мога да коментирам.

Редактирано Юни 27, 2016 от Б. Киров

[nik1]

Аз съм на "ти" със съпоставителната културология и теорията на организационната култура и освен това постоянно си подържам нивото (и съответно за особеностите българската народопсихология, като стъпвам на най-новите теории, модели и изследвания на ценностите и нагласите), така че за мен лично такъв вариант е изключен.

------------------

Източноазиатската култура също като нашата приема авторитета за нещо недобро (има множество изследвания по този въпрос); Как в една култура се приемат авторитетите (авторитета) корелира с със степента на себезаличаване/гъвкавост в културата. /Скандинавците и германците също са скептични към авторитетите, ако има значение/. В същото време в източоазиатските култури има повече толеранс към властовото разделение, сравнено с българската култура, в която пък има повече толернсе към властовото разделение отколкото в германската или скандинавските (те са т.н. равновластни култури)

-----------------------

В случая с източноазиатските култури и скандинавските такива говорим за висока степен на обществен институционален колективизъм , която е важната особеност за постигането на това за което говоря. Отношението към авторитета от една страна, и от друга страна - отношението към властовото разстояние т.е. дали се толерира/приема или не влаството отстоние - нямат връзка с  особеността (тази особеност  , обществен институционален колективизъм - исторически се развива при различни култури, поради сходни причини );

http://www.tlu.ee/~sirvir/IKM/Leadership Dimensions/institutional_collectivism.html

Както казах нашата култура е

(1)  с ниска степен на обществен институционален колективизъм  - от една страна, което значи че не бихме приемали безусловно модел, който дава не индивидуални придобивки, а колективни такива.

( 2) тя е повече равновластна от източноазиатските,

 

(собено тази на младите и образованите) - т.е ние не бихме приели/толерирали един диктатура, както  източноазиатите (повечето хора в България не приемат Путин, защото е дикатор, не защото е руснак, това че има кресливи г****а и пенсионери негови поддръжници, не значи че повечето българи приемаме Путин. ПС: на Първанов му плащат естествено евразийците http://www.capital.bg/politika_i_ikonomika/imena/2016/06/24/2783810_evraziiskiia_honorar_na_purvanov/)  

-----------------------

Само да отберлежа: Това, което се случва в периода от Възраждането до Освобождението е пример за промяна отдолу-нагоре, (църковно движение, революционно движение - те започват и се развиват отдолу-нагоре)

Редактирано Юни 27, 2016 от nik1

[kramer]

Да му се не види, хем приемаме либералността, хем пък 70-80% русофили.

[Б. Киров]

Навлизаме в доста дълбоки води, виждам, че си чел много повече от мен, в хода на този диалог ще се опитвам да компенсирам. Тук най-добронамерено ще оспоря само няколко от заключенията ти, можеш да ме опровергаеш, ще науча нещо, което очевидно не съм видял на пръв поглед. Не бих желал да превръщаме разговора в амбициозно състезание, по-скоро ми се иска да стигнем до някакви стойностни обективни резултати. Затова приеми конкретните мои въпроси само като доброжелателна проверка на рефлекси, а не някакъв спор по същество.

Самият дебат по принцип по темата ми се иска да не го водим само двамата, а в по-широк кръг и обективен тон на изследване на факти. Така че аргументите ми по-долу са само на прима виста, и не толкова съществени към цялата тема. Оценявам, че сме стигнали до много интересна обща гледна точка – а тя е позицията ни към средната класа (в този форум, дали го съзнаваме или не, всички по принцип сме такива) като потенциален двигател за позитивни промени в икономиката по един от двата очертани начина (авторитарен отгоре-надолу или демократичен отдолу-нагоре, това е същинската тема). Оттук-натам ще ми е необходимо много повече време, за да пиша нещо аргументирано

Ти пишеш: “Източноазиатската култура също като нашата приема авторитета за нещо недобро”

След като това е така, защо в Сингапур, където преобладават китайците (77 процента) има авторитарна министър-председателска власт 31 години, на практика едно-партийно управление (втората опозиционна партия е слаба и за цвят), а властта е преминала по наследство от бащата към сина?

Цитат: “Скандинавците и германците също са скептични към авторитетите, ако има значение.”

Скандинавците са ми малко познати като народопсихология; за германците това ми звучи парадоксално, дори по единствената причина, че авторитетът на техния Фюрер между 1933-45 г. беше класически пример за издигане в култ на една личност (и то посредствена), доведен до масова истерия (всяка млада арийка мечтаеше да има деца от Фюрера); за какъв скепсис към авторитет точно става дума при германците?

В таблицата, която си публикувал (поздравления за което, интересна е), според мен българската колективна психика твърдо отива вдясно в повечето графи. Тук предлагам моето виждане към тази дясна част от таблицата: и го правя не от теоретични знания, а от личен опит – работил съм като служител в държавна фирма, служител в частна фирма и шеф на звено от 4-5 души в частна фирма. Някъде съм сложил по два и по три плюса, което означава, че тези точки са особено ярко изразени. Подчертаването важи особено силно за фирми от държавния сектор, както и за такива, които са на т.н. “назначени капиталисти”, тази в която бях шеф на това звено не беше такава, и повечето кръстчета не би трябвало да са там, но работещите по стар навик очакваха да се държа точно според стереотипа, който имаха от предишни работи. Същият модел на поведение съм наблюдавал и в много други фирми, при това от реалния сектор на производство (печатници), с които съм си имал доста взаимоотношения. Не знам какво пише по дебелите книги и научните изследвания, споделям на база личен опит и наблюдения. П.С. Не знам защо, но таблицата излиза всеки път по 2 пъти и след редакция.

 

 

 

 

 

 

 

Редактирано Юни 27, 2016 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Преди 13 часа, nik1 said:

акто казах нашата култура е

(1)  с ниска степен на обществен институционален колективизъм  - от една страна, което значи че не бихме приемали безусловно модел, който дава не индивидуални придобивки, а колективни такива.

 

Преди 13 часа, nik1 said:

(собено тази на младите и образованите) - т.е ние не бихме приели/толерирали един диктатура, както  източноазиатите

.Странни наблюдения. Не биха приели колективни права. А правата на хомосексуалистите, на циганите какви са? Нима не са колективни?

Втората част е още по интересна, обвиняваш Путин в диктатура и обясняваш, че при нас това няма как да стане. А до 1989 какво си имахме? Нима не беше диктатура? Нима народа не я приемаше? Под "млади и образовани" навярно имаш предвид хора вече пропити от новите идеи на европеизма.

Проблема е точно в тези "млади и образовани" хора, които приемат като нещо нормално компрадорския модел на управление на България. Прочее някой от тях са част или са близки до елита. "Младия" мрънка против корупцията, сивата икономика и прочее гадости, но ... баща му който е човек "с възможности" точно от такива схеми има пари. Прочее точно "младите и образованите" които са малко на брой са или част или най близко до елита и работят пряко с него. Така че, точно те са най развратени от парите на елита. Точно те поемат щафетата "който слуша-папка". Те са част, бъдещето на компрадорския елит, те не са отделна социална група.

Гадно нали. Точно най кълнящите се в Европа и пазарния модел действат със сиви непазарни схеми.

 

[nik1]

Преди 11 часа, kramer said:

Да му се не види, хем приемаме либералността, хем пък 70-80% русофили.

Дядо Крамер, изкуфявате съвсем .. Русофилите в българия според онази руска статия (авторът и е руснак) на Романа сте 30 хиляди..