Алексий Слав

[Frujin Assen]

Този въпрос май го обсъждахме, но не мога да намеря темата. Какво съм запомнил. Счита се, че Слав е син на цар Петър, обаче не се сещам защо. На срещата си с Анри казва, че има много сребро и злато и много земя. Според мен тук става въпрос за това, че владее родопите, а не за поземлени имения в мизия и за злато което има в Мелник, а не в Търново. Освен това, казва, че в родината му го смятат за благородник. Обаче това може да значи много неща и не дава конкретни сведения. Алексий обаче е гръцко, не българско име, докато Слав си е чисто българско. Защо има две имена? Защо му е да взема гръцко име?

1 За да се хареса на ромеите в Мелник и въобще в родопите

2 За да се хареса на Византия (която вече не съществува когато се отцепва)

3 За да се хареса на Анри (силно малко вероятно, той е французин, не грък)

Според мен може да се приеме и още един вариант. Той е син/брат на Иванко. Както знаем, Иванко сменя името си на Алексий за да се хареса на императора след измяната си. Ами ако е дал още едно име и на синът си Слав? Или пък синът/брат му го взема защото Алексий/Иванко е познат и обичан в родопите? Всъщност ние не знаем нищо за семейството на Иванко. Почти е сигурно, че е племенник на цар Калоян вероятно от негова сестра и толкова. Имаме единично споменаване на брат му Мито и толкоз. Той може да е имал и други братя, сестри, деца... Ами ако след пленяването на Иванко синът/брат му заминава за България и впоследствие е намесен в борбата за трона? 

С какво мога да защитя това предположение? Нямаме си на идея кога е роден Иванко, нито знаем нещо за децата му. Известно е, че през 90 те вече не е бил дете и е участвал в българската армия. Очевидно през 1196 не е бил младеж, защото е имал сериозно влияние в българското общество. 

Известно е, че през 1207 Алексий Слав не е бил съвсем млад и доживява поне до 1230. 

Напълно възможно е Алексий Слав да е син на Иванко и към 1207 да не е младеж, а към 1230 все още да не е на твърде голяма възраст. Относно това да е брат- ако през 1190 Слав е бил на 30 години, то към 1230 ще да е на 70 години, почтена, но не и невъзможна възраст (още повече, може да е бил доста по млад от Иванко), така че към 1230 да е и около 60 годишен.

Не е известно Слав да се е отцепвал и да е воювал с Борил. Той се появява изведнъж в родопите, където властта му очевидно е стабилна. Ами ако тази власт е по наследство? Местното население познава и уважава баща му и поради това той взема властта там без проблем, ами ако и преди това той е бил управител на родопите? 

[resavsky]

Деспот Слав никога не е носил името Алексей.

[Drake]

Преди 57 минути, resavsky said:

Деспот Слав никога не е носил името Алексей.

Но пък е носил името Алексий. Деспотът сам се е назовал Алексий Слав в сигилий от 1220 г. Ако не си съгласен то ти остава  да обориш превода на Иван Дуйчев на "Сигилий на деспот Алексий Слав". 

За да те улесня - Сигилият е написан на гръцки език и се намира във Ватопедския манастир. Превод на Ив. Дуйчев, СБК, II, с. 31—35, от J. В. Papadopoulos et Arcadios Vatopédinos, Un acte officiel du despote Alexis Sthlavos au sujet du couvent de Spéléotissa pres de Melenicon СпБАН, кн. XLV, 1933, c. 4—6.

Редактирано Март 21, 2016 от Drake

[Frujin Assen]

Тук Ресавски по скоро има предвид, че съм допуснал писмена грешка. Това да беше кусура.

[resavsky]

Значи въпрос на тълкуване.Моето е:описа /тоест написа/ Алексей подписа деспот Слав.Тоест Алексей е писара.Иначе излиза че деспот Слав собственоръчно е писал сигалия което би било абсурд.А и е много странен израза Алексей деспот Слав / а не примерно деспот Алексей Слав/.

[resavsky]

Преди 2 минути, Frujin Assen said:

Тук Ресавски по скоро има предвид, че съм допуснал писмена грешка. Това да беше кусура.

Не смятам че деспот Слав никога не е носил името Алексей.

[Frujin Assen]

Интересно, значи според теб Дуйчев се е объркал. Тази грамота ли е единственото място, където се споменава Алексий?

[resavsky]

Преди 1 минута, Frujin Assen said:

Интересно, значи според теб Дуйчев се е объркал. Тази грамота ли е единственото място, където се споменава Алексий?

Да абсолютно никъде другаде.А той Дуйчев слага дори запетайка след "Алексий" което е още по странно.

[Drake]

Ресавски, доколкото си спомням в БС ти твърдеше, че Алексий е лично, а Слав фамилното име на деспота. Сега за новата ти хипотезата за името на писаря съставил сигилия, без да посочиш някакви паралели с други грамоти на български владетели или благородници от XIII - XIV век, не изглежда никак убедителна.

[resavsky]

Преди 23 минути, Drake said:

Ресавски, доколкото си спомням в БС ти твърдеше, че Алексий е лично, а Слав фамилното име на деспота. Сега за новата ти хипотезата за името на писаря съставил сигилия, без да посочиш някакви паралели с други грамоти на български владетели или благородници от XIII - XIV век, не изглежда никак убедителна.

Приятел това беше преди 10 години.Да това мисля в момента.Защото ми изглежда много нелогично император Анри да не знае името на зет си.Или един Акрополит който познава в детайли династията на Асеневци.......

[T.Jonchev]

Догадката на Ресавски е твърде интересна и принципно не е лишена от основание. Проблемът може да се реши като се погледне оригиналът на сигилия: ако "Алексий" е изписано с един почерк (този от целия текст), а "деспот Слав" с друг, Ресавски категорично би бил прав.

За жалост обаче няма как да е така. Макар че аз не съм виждал сигилия, Дуйчев е работил е него, държал го е в ръцете си и е напълно изключено да е пропуснал такава разлика на почерците. Щом не е отбелязал подобно нещо, значи разлика няма, а това лишава допускането на Ресавски от аргумента. Така че ...

[Frujin Assen]

Относно предположението на Ресавски, не съм аз човека който може да коментира Дуйчев. 

Quote

Така че ...

Така че, кажи Йончев, смяташ ли, че моето допускане е реалистично?

Щях да забравя, а защо Слав го изкарваха син на цар Петър? Това ми се губи.

Редактирано Март 21, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Това го пише самия Паисий /че Слав  е син на Петър/.А между другото Петър се среща и като Славопетър /оттук се пряват някакви аналогии/.Но преки сведения няма.Косвено доказателство за това е и че Слав сключва изключително престижен брак с дъщерята на латинския император /пък макар и незаконнородена/.

[resavsky]

Преди 49 минути, T.Jonchev said:

Догадката на Ресавски е твърде интересна и принципно не е лишена от основание. Проблемът може да се реши като се погледне оригиналът на сигилия: ако "Алексий" е изписано с един почерк (този от целия текст), а "деспот Слав" с друг, Ресавски категорично би бил прав.

За жалост обаче няма как да е така. Макар че аз не съм виждал сигилия, Дуйчев е работил е него, държал го е в ръцете си и е напълно изключено да е пропуснал такава разлика на почерците. Щом не е отбелязал подобно нещо, значи разлика няма, а това лишава допускането на Ресавски от аргумента. Така че ...

Йончев виж самата конструкция - Алексей деспот Слав.Крайно нелогична.По това време фамилни имена няма.Твърде вероятно говорим за две различни личности.В България няма наследствени титли като граф Есекс в Англия да речем.Лицето Слав като стане деспот просто става деспот Слав а не лицето Алексей да стане "деспот Сла|".

[resavsky]

 А и говорим за Средновековието там владетелите май не подписват а само подпечтват документа за да е валиден той.

[Frujin Assen]

Не е точно така Ресавски. Като чета ромейските хронисти аристократите си умират да се представят със знатния си род. Очевидно е, че знаят кой на кого е баща, дядо, стринка, зълва и прочее и с удоволствие се изтъкват с родовото си име. Това не е фамилно име в днешното разбиране, но е подобно.

А на печата какво пише? "Трета канцелария, втори отдел"! Върти ми се в главата печата на цар Симеон, където му се споменава името и титлата. Нямаше ли и съмнения, че Калояновия пръстен е ползван и за подпечатване.

[Drake]

Преди 15 минути, resavsky said:

 А и говорим за Средновековието там владетелите май не подписват а само подпечтват документа за да е валиден той.

Това е така, но за българските владетели. В западноевропейските харти има подписи на владетели, а често и на благородници, които освидетелстват същите грамоти. Но да се върнем на твоята хипотеза - има ли друга грамота в която обикновен писар да си е сложил името наравно с това на цар или деспот? В българските грамоти последният ред описва името и титлата на владетеля и този ред е изписван с киновар (червен цвят) за разлика от съдържанието.  

[resavsky]

Преди 6 минути, Frujin Assen said:

Не е точно така Ресавски. Като чета ромейските хронисти аристократите си умират да се представят със знатния си род. Очевидно е, че знаят кой на кого е баща, дядо, стринка, зълва и прочее и с удоволствие се изтъкват с родовото си име. Това не е фамилно име в днешното разбиране, но е подобно.

А на печата какво пише? "Трета канцелария, втори отдел"! Върти ми се в главата печата на цар Симеон, където му се споменава името и титлата. Нямаше ли и съмнения, че Калояновия пръстен е ползван и за подпечатване.

Кажи ми родовото име на едни български род през Средновекоэвието?

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Кажи ми родовото име на едни български род през Средновекоэвието?

Той беше от рода Чакарар; ..Той беше от рода Кубиар ; Родът му беше Кюригир ; Рода Ермиар ;

 

Преди 11 часа, Frujin Assen said:

 

 Той се появява изведнъж в родопите, където властта му очевидно е стабилна. Ами ако тази власт е по наследство? Местното население познава и уважава баща му и поради това той взема властта там без проблем, ами ако и преди това той е бил управител на родопите? 

Въображението ти е на макс. М,да местното население за година и половина е опознало и уважило бай ти Иванко, дай тогава и Стрез да го изкараме син на Добромир Хръз, защото без проблем от беглец, става господар на Просек /Македония/. Сигурно е, че местните са познавали и уважавали "баща му" бай Добри. Слав - син на Иванко - Фружине, хайде бъди сериозен. Ти знаеш ли с коя е "мърсувал" Иванко ? И когато за това научава Асеня, започва екшъна. А знаеш ли нещо за годежа на Иванко, който му урежда самият Алекси III Ангел ? Какъв син те гони ?

Quote

Не е известно Слав да се е отцепвал и да е воювал с Борил

 Не е известно...на теб, ама е воювал. През 1208 г Борил му взима и "непристъпният" Мелник, та Слав се крие в Цепина. Години по-късно, (пак военни действия) след поражение на Стрез, който тогава е Борилов съюзник от латинците, Славчо си възвръща Мелник и го прави своя столица. Пак го караш на обща култура и спомени от Фани и нейните романи.

 

 

Редактирано Март 21, 2016 от Евристей

[resavsky]

Евристей за ВБЦ ти говоря.Между впрочем в Бориловия синодик /официалната летопис на ВБЦ/ си показана пределно ясно точната му титла и име:Деспот Слав.Ни повече ни по малко............

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, resavsky said:

Йончев виж самата конструкция - Алексей деспот Слав.Крайно нелогична.

Съгласен. Затова казах, че принципно предположението ти е основателно. Но автографът решава въпроса. Освен ако не допуснем, че сигилият е подправен - такива неща са ставали.

[resavsky]

Как го виждате владетел сам да си пише грамотите?

[КГ125]

Но тогава кой е другият? Писаря .. да се подпише до господаря си? 

[Frujin Assen]

Quote

 Не е известно...на теб, ама е воювал. През 1208 г Борил му взима и "непристъпният" Мелник, та Слав се крие в Цепина. Години по-късно, (пак военни действия) след поражение на Стрез, който тогава е Борилов съюзник от латинците, Славчо си възвръща Мелник и го прави своя столица. Пак го караш на обща култура и спомени от Фани и нейните романи

Не Евристей, друго имах предвид. Когато родопите се отцепват от властта на Борил няма сведения за военни действия. Тия после са без значение в случая. Прочее с Пловдив е същата работа. Цар Калоян го превзема опустушава и .... изведнъж се оказва, че е латински. Кога как и защо французите си го връщат данни йок.

Евристей, през 1196 Иванко очевидно не е на 20 години. Той си е уважаван военен командир от българската армия. Във войните си с ромеите показва военачалническа опитност която е придобил кога? Ами очевидно преди 1196. Ами ако през 1196 вече е бил женен и е имал син примерно на 10-15 години? Ами ако през 1196 вече е бил примерно на 30+ години? Сватбата му е с политическа цел и е очевидно, че няма нищо общо със сърдечните му дела, развода в случая е най малкия проблем. Ние нямаме никакви данни за семейното му положение, нито че е бил женен, нито че не е бил женен, нито, че е имал деца, нито, че не е имал деца.

[resavsky]

Преди 9 часа, КГ125 said:

Но тогава кой е другият? Писаря .. да се подпише до господаря си? 

Защо не?Писар тогава е било престижна работа.