Алексий Слав

[resavsky]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Не Евристей, друго имах предвид. Когато родопите се отцепват от властта на Борил няма сведения за военни действия. Тия после са без значение в случая. Прочее с Пловдив е същата работа. Цар Калоян го превзема опустушава и .... изведнъж се оказва, че е латински. Кога как и защо французите си го връщат данни йок.

Евристей, през 1196 Иванко очевидно не е на 20 години. Той си е уважаван военен командир от българската армия. Във войните си с ромеите показва военачалническа опитност която е придобил кога? Ами очевидно преди 1196. Ами ако през 1196 вече е бил женен и е имал син примерно на 10-15 години? Ами ако през 1196 вече е бил примерно на 30+ години? Сватбата му е с политическа цел и е очевидно, че няма нищо общо със сърдечните му дела, развода в случая е най малкия проблем. Ние нямаме никакви данни за семейното му положение, нито че е бил женен, нито че не е бил женен, нито, че е имал деца, нито, че не е имал деца.

Между другото Фружине твърде съмнително е Иванко въобще да е роднина /братовчед/ на Иван Асен.Хониат описва твърде подробно убийството на царя и въобще не казва такова нещо.Просто отбелязва че си приличали твърде много по характер и външен вид но това не ги прави автоматично роднини.А Алекесй Слав сто процента си е от управляваащата династия.

Редактирано Март 22, 2016 от resavsky

[T.Jonchev]

Но Акрополит изрично отбелязва, че Иванко бил пръв братовчед (протексаделфос) на Асен.

[Drake]

 

Преди 3 минути, T.Jonchev said:

Но Акрополит изрично отбелязва, че Иванко бил пръв братовчед (протексаделфос) на Асен.

Мда, освен това Анри дьо Валансиен категорично заявява, че Алексий Слав е първи братовчед на Борил и остава претендент за трона на "Велика Влахия". Възможността да е син на Иванко клони към нула.

[КГ125]

Преди 2 часа, resavsky said:

Защо не?Писар тогава е било престижна работа.

Но имаме ли много примери за подписани от писари текстове? 

[Frujin Assen]

Дрейк, доколкото знам аз, ситуацията с асеневци е следната: имаме трима братя-Петър, Асен и Калоян, имаме една тяхна сестра която е майка на Борил и Стрез, имаме втора сестра която е майка на Иванко. Демек, вероятността Слав да е брат на Иванко си е доста голяма.

[resavsky]

Преди 4 часа, T.Jonchev said:

Но Акрополит изрично отбелязва, че Иванко бил пръв братовчед (протексаделфос) на Асен.

Да но между Хониат и Акрополит аз избирам първия който е съвременник на събитието и си е направил труда /по неизвестни за мен причини/ да изследва подробно убийството.

[resavsky]

Преди 3 часа, Drake said:

 

Мда, освен това Анри дьо Валансиен категорично заявява, че Алексий Слав е първи братовчед на Борил и остава претендент за трона на "Велика Влахия". Възможността да е син на Иванко клони към нула.

Значи Стрез е брат или на Слав или на Борил.Аз залагам на втората вероятност.Въобще отношенията във второто поколения Асеневци са страшно объркани.Самият Слав се приема че има брат - севаст Владимир.Въобще объркана ситуация.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, КГ125 said:

Но имаме ли много примери за подписани от писари текстове? 

В много от византийските грамоти е отбелязано не само името на секретаря, но и данни за чиновници от различни ведомства, които са извършили разни заверки или регистрации. В България подобна практика очевидно не е разпространена и все пак има един такъв пример - Мрачката грамота на Иван Александър.

[T.Jonchev]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Дрейк, доколкото знам аз, ситуацията с асеневци е следната: имаме трима братя-Петър, Асен и Калоян, имаме една тяхна сестра която е майка на Борил и Стрез, имаме втора сестра която е майка на Иванко. Демек, вероятността Слав да е брат на Иванко си е доста голяма.

Ако е както казваш, Иванко би бил племенник, не братовчед на Асен. За да е първи братовчед, трябва да е братов/сестрин син на бащата/майката на тримата Асеневци. При това положение, ако Слав е Иванков брат, той няма да е братовчед на Борил, а на майка му.

[Frujin Assen]

Преди 5 часа, Drake said:

 

Мда, освен това Анри дьо Валансиен категорично заявява, че Алексий Слав е първи братовчед на Борил и остава претендент за трона на "Велика Влахия". Възможността да е син на Иванко клони към нула.

За да е братовчед на Борил следва някой от родителите му да е брат/сестра на Калоян/Асен/Петър/майката на Борил.

Преди 41 минути, T.Jonchev said:

Ако е както казваш, Иванко би бил племенник, не братовчед на Асен. За да е първи братовчед, трябва да е братов/сестрин син на бащата/майката на тримата Асеневци. При това положение, ако Слав е Иванков брат, той няма да е братовчед на Борил, а на майка му.

Не те разбрах Йончев.

[resavsky]

Преди 2 часа, T.Jonchev said:

В много от византийските грамоти е отбелязано не само името на секретаря, но и данни за чиновници от различни ведомства, които са извършили разни заверки или регистрации. В България подобна практика очевидно не е разпространена и все пак има един такъв пример - Мрачката грамота на Иван Александър.

Точно в Мрачката грамота Иван Александър е използвал израза "писа и подписа".Буквално излиза че личмо е писал грамотата.Само че отдолу си пише че грамотата е написана от Добромир.

[Евристей]

Хайде да поиграем на историческа криминалистика (Шерлок Холмс на 12 век)  "Милост за Иванко – „Убиеца на Асеня“  Иванко не е убил стария Асен, а всичко е политически добре изигран ход, от българска страна целящ вкарването на троянски кон в империята. Тази на пръв поглед смешка ....не е чак толкова просташка и заслужава поне да се отхвърли след един поглед и няколко изречения.  Отново сведението на Хониат, за да ни е пред очите  Иванко, узнал вече късно причината за викането му, се посъветвал с роднини и приятели. Те го посъветвали да отиде, но като си вземе и меч, който да скрие под дрехата си, и ако Асен след спокойните упреци ограничи своя гняв срещу него с оскърбления или изобщо му наложи наказание, което няма да засегне живота му, да го понесе мъжествено и да поиска прошка за оскърблението, в което е заловен. Ако ли пък онзи [Асен] се опита да си послужи срещу него с меч, тогава и той да се покаже мъж и да се постарае да изпревари това, което Асен възнамерява да направи, и да нанесе сигурен и смъртоносен удар, който да отведе в ада безсрамния и кръвожаден човек. Той постъпил по този начин. И понеже варваринът никак не смятал да постъпи с него умерено, но още при първия поглед станал див като звяр и посегнал към меча си, той го изпреварил, ударил го в слабините и го убил… Говорило се дори, че Асен бил убит от Иванко по внушение на севастократор Исак, който го склонил към това, не само с много различни обещания, но особено с обещанието си, че ще му даде за жена собствената си дъщеря Теодора. Впрочем Исак умрял в затвора още преди да стане убийството на Асен...”  Много  въпросителни . Не държа , че влиза при царя с оръжие - млада държава, церемониалът е още примитивен , но след това какво става ? Значи след убийството, Иванко не само не е арестуван (егати и царската стража), но заедно с роднините и приятелите си овладяват цял Търнов и са готови да издържат на продължителна обсада, докато дойде помощ от Алексия III. Какво излиза - търновският гарнизон застава зад Иванко и е готов да убива хора на първия(старши) цар - Петър ???  Или родата и приятелите му са толкова много, че овладяват столицата ? Още неудобства - заради "тути-фрути" с балдъзата, Асен лично ще убие един от своите "юнаци". Няма заповед за арест, няма екзекуция, а нещо като дуел..?  Че дори и собствената му съпруга щеше да го отнесе заподозряна в съучастие..? Голям морал, голяма чест. Продължаваме по хронология : Иванко бяга и получава (това което трябва) - управител на пловдивска (родопската) област с огромни правомощия. Между впрочем цар на България и Влахия е вече Калоян. Веднага двамата стават съюзници - какво значие , че вчера е убил брат ти - и то в тази епоха, за която честта е на малко по висок почит от сега. Като че ли без Иванко, Калоян не може да направи нищо на  загниващата империя ( Добромир Хриз с 500 - петстотин-души е във война с Визанса и последната не може го победи - налага се измама). Но двамата стават дупе и гащи. Или да се хвърлим в друга хипотеза, че Калоян не обичал много бате Аце, щото не го оценява, а бате Петьо веднага го прави помощник, дясна ръка ,та затова много много не е "сърдит" на Иванко. Но как ще реагират верните на Асеня висши военни и боляри, на такъв мерзък, долен съюз с убиеца на техния смел цар ? Това са разбира се хипотези, НО !

[resavsky]

Това са митове -Калоян никога не е бил съюзник с Иванко.А отношенията Асен,Петър и Калоян са тема на съвсем отделен разговор.Далеч не са били идентични и братски.Дори аз съм имал съмнения че Калоян всъщност  е имал пръст в убийството на брат си Петър защото той е големия печеливш от тази ситуация.Доказателства няма но съмнения поне в мене има.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Не те разбрах Йончев.

Ето го нагледно:

Схема_1.bmp

[resavsky]

Преди 17 минути, T.Jonchev said:

Ето го нагледно:

Схема_1.bmp

Допълни я де.Иванко със сигурност има поне един брат - Мито.Калоян има син а дъщеря му който си включил /бъдещата съпруга на Анри/  май е от по ранен брак на Борил.Между другото нерядко в изследванията се твърди че и Добромир Хрис е от рода но аз не съм намерил потвърждение в изворите.

[T.Jonchev]

Идеята не беше да правя изчерпателна схема, а само илюстрация за Фружин.

[Евристей]

Преди 2 часа, resavsky said:

.Дори аз съм имал съмнения че Калоян всъщност  е имал пръст в убийството на брат си Петър защото той е големия печеливш от тази ситуация.Доказателства няма но съмнения поне в мене има.

Ресавски , забелязал съм, че  залиташ към крайности (поне в BG историята) дори тръгваш срещу течението на изворите.  " Властта над власите сега минала в ръцете на третия брат Йоан [Калоян]. По това време Петър бил взел Йоан като помощник в трудовете и като съучастник в управлението "  Ta, Калоян е гласен за втори Асен I, енергичен, войнствен - да ръководи външната политика на царството, Петър отново ще се капсулира в Преслав, защо Калата ще го убива ? Напротив, докато е на поход в Романия, му трябва сигурен гръб в лицето на батьо, който го е направил съуправител.

 

Преди 2 часа, resavsky said:

Това са митове -Калоян никога не е бил съюзник с Иванко.

Хайде малко по сериозно с изворите. Ти съвсем за нищо ги нямаш или си забравил......Прехвърли в полето много голям брой от стадата добитък от околните височини и ги предаде на съплеменниците си, за да ги отведат към Хемус заедно с тълпа ромейски пленници като част от плячка, кощто се дава на владетеля на Загора Йоан, за да му се отблагодарят, понеже бил сключил с Алексий (Иванко) и съюз срещу ромеите.   Какви митове Ресавски ?  Ако събитията в Търнов , може и да не са съвсем ясни за ромейските хронисти (Хониат) и може и да си позволим да поспекулираме, то събития на тяхна територия с измяна, пленници и т. н , работата е ясна. Нека се придържаме към факти, а не към фентъзи..

Редактирано Март 22, 2016 от Евристей

[resavsky]

И понеже много се отклонихме от темата.Спомена за деспот Слав е бил жив чак до 19 век.Чест с която са удостоени много малко негови съвременници.Необикновена личност който по всичко изглежда че е бил много сериозен строител.Неговото монументално строителство в Мелник се е запазило чак до 20 век когато е разрушено от земетресение..А това в Средновековието винаги е било признак за могъщество.За сравнение неговия братовчед Стрез въобще не се радва на такава попуярност в Просек.Пък дори и набедения за народен защитник Момчил едни век по късно.

[resavsky]

Евристей Иванко е устроиил засада на ромеите и това е било част от заблудата.Прочети целия извор.

[resavsky]

Преди 10 минути, Евристей said:

Ресавски , забелязал съм, че  залиташ към крайности (поне в BG историята) дори тръгваш срещу течението на изворите.  " Властта над власите сега минала в ръцете на третия брат Йоан [Калоян]. По това време Петър бил взел Йоан като помощник в трудовете и като съучастник в управлението "  Ta, Калоян е гласен за втори Асен I, енергичен, войнствен - да ръководи външната политика на царството, Петър отново ще се капсулира в Преслав, защо Калата ще го убива ? Напротив, докато е на поход в Романия, му трябва сигурен гръб в лицето на батьо, който го е направил съуправител.

 

"След като изминали девет години, откак управлявал като цар българския народ, Асен бил убит [през 1196 г.] от първия си братовчед Иванко, който веднага избягал. Станал цар на народа Йоан [Иваница Асен], тъй като българите не пожелали да възкачат на престола Петър "

Георги Акрополит

[Евристей]

Преди 18 часа, Frujin Assen said:

Не Евристей, друго имах предвид. Когато родопите се отцепват от властта на Борил няма сведения за военни действия. Тия после са без значение в случая. Прочее с Пловдив е същата работа. Цар Калоян го превзема опустушава и .... изведнъж се оказва, че е латински. Кога как и защо французите си го връщат данни йок.

Евристей, през 1196 Иванко очевидно не е на 20 години. Той си е уважаван военен командир от българската армия. Във войните си с ромеите показва военачалническа опитност която е придобил кога? Ами очевидно преди 1196. Ами ако през 1196 вече е бил женен и е имал син примерно на 10-15 години? Ами ако през 1196 вече е бил примерно на 30+ години? Сватбата му е с политическа цел и е очевидно, че няма нищо общо със сърдечните му дела, развода в случая е най малкия проблем. Ние нямаме никакви данни за семейното му положение, нито че е бил женен, нито че не е бил женен, нито, че е имал деца, нито, че не е имал деца.

Сега : Когато Борил завзема властта, Родопа не му е приоритет. Първо е властта в Търнов, брат мераклия  Стрез,  женитба, латинци, унгарци. Славчо , чисто и просто се възползва от ла ситуационе и се дупи на Анри. Сега за Иванко ....женен, разведен и т. н. Да четем Фружин, инак няма как да стане. "А Иванко като дойде при императора, беше приет благосклонно и принесе немалка полза на ромеите ; той беше висок на ръст , извънредно съобразителен и с  голяма физическа сила.  Но свирепите черти на лицето му и грубият характер издаваха кръвожаден човек. ....Императорът отложи сватбата за законно определеното време, защото невестата още чуруликала с детския си говор, а него включи между велемощните си роднини...а той като гледаше пренебрежително към обречената му императорска внучка, отправяше жадно очи към цъфтящата хубост на майка и Анна и казваше " Защо ми е агне сукалче, когато ми трябва зряла овца или истинска коза !"  Прехвърляме се в същата епоха при Добромир Хриз.  Император Алексий III не може да преодолее 500-те му войскари ( Господи, какво направи от древната слава на Рим) и е склонен на преговори . "И тъй той отстъпи на Хриз Просек, Струмица и околните селища и му обеща да го ожени за една от роднините си, въпреки, че той си имал жена. "  Хайде Фружин  да открием разликите ?   Да помагам ли ? При Иванко няма "имал си жена" а при Добромир има. Не, че е проблем един експресен задочен развод, но....поне е отбелязано. При Ванко нема женица, задоволява похотта си с балдъзата на Асен. Това имаме , по това се водим. Другото е съчинение по преразказ.

Редактирано Март 22, 2016 от Евристей

[Евристей]

Ресавски, топката е в теб 

Преди 7 часа, resavsky said:

Да но между Хониат и Акрополит аз избирам първия който е съвременник на събитието и си е направил труда /по неизвестни за мен причини/ да изследва подробно убийството.

Няма логика, Петър го прави съучастник в управлението, ( това доказва, че Петър няма син/ове) а Калоян да го убива. Защо не е убил и асеновите синове ?  Може да ме убедиш, че не му е пукало особено за Асен, заради последвалите събития, но Петър не му е пречил, както не е пречил и на Асен.

[К.ГЕРБОВ]

Алексия севаст не е ли Алексий деспот Слав?

 

[resavsky]

Преди 7 минути, Евристей said:

Ресавски, топката е в теб 

Няма логика, Петър го прави съучастник в управлението, ( това доказва, че Петър няма син/ове) а Калоян да го убива. Защо не е убил и асеновите синове ?  Може да ме убедиш, че не му е пукало особено за Асен, заради последвалите събития, но Петър не му е пречил, както не е пречил и на Асен.

Знам само че Калоян получава цялата власт в царството след смъртта на Петър.Асеневите синове не са му пречка.Той печели от това убийство.

[T.Jonchev]

Преди 5 минути, К.ГЕРБОВ said:

Алексия севаст не е ли Алексий деспот Слав?

 

Не повече, отколкото "Слав, столник царев".