Алексий Слав

[resavsky]

Фружине ние въобще не знаем че към 1230 г. Слав е бил жив.А по логиката на Андреев излиза че Александър е роден година две след смъртта на баща си.

  П.П. А тези колективни гробове са малко съмнителни.Има един на Царевец който се приема че е на Георги Тертер Втори,жена му и невръстното им дете-Само че в изворите няма и намек за внезапна смърт на цялото царско семейство.

[Евристей]

Понякога бил съюзник на италийците, свързвайки се с тях по роднинство, понякога държал страната на българите поради родство, а понякога — на Теодор Комнин.   Може ли да порасъждаваме над този текст на Акрополит - кога Слав е бил на страната на българите ? За италийците(латинците) знаем - положил е васална клетва към император Анри. За Комнин също - сродил се с него, а и владенията му били като остров сред бързо растящата империя на епиреца. Но сега : кога е бил на страната на българите ? Абсурд (никакви сведения) това да е било по времето на Борил. Остава да е  Иван Асен, но кога и срещу кого го е подкрепил (държал негова страна) ?   Изключва се подкрепа на българи (привърженици на Асен) срещу българи (на Борил).  Някакви идеи ?

[resavsky]

Е може би по времето на Калоян.А може би след съюзния договор между Борил и латинците да е настъпило затопляне на отношенията между Мелник и Търново.Във всеки случай в онази епоха вечни приятели и вечни врагове няма.

[Frujin Assen]

Според мен става въпрос за периода между 1211 и 1218. Слав се е страхувал Анри да не го пусне в разход в името на отношенията си с Борил и се е помирил с него.

[resavsky]

Няма как договора между Борил и латинците да не е засягал и Слав.Вероятно той е декларирал отказ от претенции към търновската корона а Борил е прекратил активните действия спрямо него.Договора между Борил и латинците въобще е сравнително изгоден за България и не трябва да се подценява.Латиниците например се отказват от претенциите си за земите в Македония /земите на Стрез / които остават българскки чак до 1218 г.Плюс това вероятно е призната царската титла на Борил което също си е постижение.

[Евристей]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

 

Значи гроба е на 45 годишен мъж. Да посмучем от палците и да приемем, че Слав е починал през 1235 (защото е удобна кръгла дата). Значи следва да е роден 1190. Значи, хронологията на Ресавски се придвижва с 5 години напред, Слав роден 1190, а Иван Асен ІІ 1195. Ако е така обаче, то през 1207 Слав следва да е бил 17 годишен.

Сега се сещам, Андреев пише малко на гьотири, как може през 1207 Александър да е на 8, като баща му е убит преди 10.

 

Не, че ще решим задачата, но поне да се придържаме към това, което е сигурно. През нощта на 1 август 1208, край Пловдив Борил понесъл тежко поражение. Латинците взели кървав реванш за погрома при Одрин през 1205 г., като завладели почти цяла  Тракия. Тогава в лагера на император Анри Фландърски се появил Алексий Слав. Ако приемем, че деспота е (оня от гроба) през 1230г.  е 45 годишен, значи е роден  около 1185 г. а през 1208 г е 23 годишен. Ноември същата година се оженил в Константинопол. На 23 години е идеален жених, не е споменато да е бил женен - защото колкото по дърт е към тази дата (1208), толкова по голяма става вероятността да е женен. (или вдовец) Не, че е голям проблем да го разведат, но все щеше да е споменато. Така става ли ?

[Евристей]

Така де, ама "държал страната на българите", ако е подобрил отношенията си с Борил в края на управлението му, срещу кого го е подкрепил (бил на негова страна), като май по това време Борил не воюва с никой, освен "7" години с Иван Асен

[resavsky]

\Ами има войни на Борил със сърбите /първата българо-сръбска ваойна за Македония/.Борил не допуска сръбско проникване там.

[Калоян Асен]

Привет на всички!

Фружин Асен, здравей адаш!

Относно произхода титлата на Слав : Действително в изворите само Акрополит твърди, че деспотското достойнство на Слав е дадено от неговия тъст Анри. Валансиен примерно не споменава нищо за такава титла, а може би би трябвало, при условие, че именно той описва сватбата му. Явно последното се е видяло твърде озадачаващо на П. Мутафчиев и ако не се лъжа, на него се държи схващането, че Слав дължи деспотската си титла на Калоян ( може и да бъркам ) . Смятам обаче, че няма причина да се съмняваме в Акрополитовия текст. За справка : само заради думите на Теодосий по адрес към Стрез " голямо мъжество " , Мутафчиев приема също така и че Стрез дължи севастораторската си титла на Калоян. 

[resavsky]

Абе текскта си е налице само дето латинския император няма традиции да дава титли като "деспот".Която си е византийско-българска.Далеч по резонно би било Слав да получи титлата "граф"."Деспот" просто не се вписва в титулната система на Латинската империя.Или излиза че император Анри го е направил втория човек след себе си в империята което звучи абсолютно нелогично.

[Калоян Асен]

Преди 1 час, resavsky said:

Абе текскта си е налице само дето латинския император няма традиции да дава титли като "деспот".Която си е византийско-българска.Далеч по резонно би било Слав да получи титлата "граф"."Деспот" просто не се вписва в титулната система на Латинската империя.Или излиза че император Анри го е направил втория човек след себе си в империята което звучи абсолютно нелогично.

''Деспотството на Слав, не е било латинска държава, а преди всичко част от българското царство. Следователно, било е уредено, тъй както в българската държава - по византийски образец. За това и Анри е дал на Слав титла, която се употребявала в България, а не в латинската империя.''

По памет, почти дословно се опитах да цитирам Златарски. Естествено, никой не твърди, че е на 100 % прав, но просто да се има предвид и неговото становище по въпроса. 

[templar1307]

BTW, при Пловдив дали Борил или синът на Калоян е разбит, а Борил е бил регент/съцар?

[resavsky]

Преди 21 минути, Калоян Асен said:

''Деспотството на Слав, не е било латинска държава, а преди всичко част от българското царство. Следователно, било е уредено, тъй както в българската държава - по византийски образец. За това и Анри е дал на Слав титла, която се употребявала в България, а не в латинската империя.''

По памет, почти дословно се опитах да цитирам Златарски. Естествено, никой не твърди, че е на 100 % прав, но просто да се има предвид и неговото становище по въпроса. 

Знам само че преди и след  Слав не е имало никакви деспоти в Латинската империя.

[Frujin Assen]

Евристей, ти пак слагаш каруцата пред коня. През 1228 Слав се споменава за последен път. Надписът от Станимака очевидно визира него. Този надпис няма как да е по ранен от 1230, демек тогава си е бил жив и си е продължил да управлява родопите. Докога не знаем, затова изсмуках от пръстите 1235 щото е кръгла.

Момчета, искате прекалено много от средновековните хронисти. Примерно искате Акрополит да е спец по френските титли. Човека си е грък и е плеснал титлата "деспот" защото е била най близкия еквивалент на непознатата му френска титла. Прочее, който се сети да каже, Акрополит в своето творчество използва ли френски титли, думи и прочее. Аз засега не се сещам.

Защо на Валансиен следва да му дреме за някакъв си варварин? Не е счел за важно, не го е написал.

[Евристей]

On ‎19‎.‎4‎.‎2016‎ г. at 0:18, Frujin Assen said:

Значи гроба е на 45 годишен мъж. Да посмучем от палците и да приемем, че Слав е починал през 1235 (защото е удобна кръгла дата). Значи следва да е роден 1190. Значи, хронологията на Ресавски се придвижва с 5 години напред, Слав роден 1190, а Иван Асен ІІ 1195. Ако е така обаче, то през 1207 Слав следва да е бил 17 годишен.

 

 

Фружине, оплиташ се здраво. Тръгваш по пътя/хипотезата/, човекът от гроба е Слав. Той е убит около 1230г. Помислих, че на тази база си започнал някакви сметки

 

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

Евристей, ти пак слагаш каруцата пред коня. През 1228 Слав се споменава за последен път. Надписът от Станимака очевидно визира него. Този надпис няма как да е по ранен от 1230, демек тогава си е бил жив и си е продължил да управлява родопите. Докога не знаем, затова изсмуках от пръстите 1235 щото е кръгла.

 

Тук си поел по друг път - Слав е Алексий от надписа. Кога, къде и как не разбрах. Но това са взаимно изключващи се хипотези. Или Слав е , човекът от гроба и е убит някъде около 1230 или е от надписа, който е помилван и е назначен/преназначен за управител/севаст на родопска област. Нали не вярваш, че Иван Асен си е направил такава гаргара, че го назначава, а после го убива. Има един безспорен факт - през 1208г не е бил женен, това потвърждава, че е бил млад - да не забравяме и епохата в която са се женели твърде млади. Що се отнася до титлата му деспот - той самият се определя/подписва като такъв. Защо да не му е дадена титлата от Анри ? Вярно е, че латинците не я използват и за тях е безпредметна, но за България и Византия е втора/трета по значение. По този начин Слав има законова основа да владее заетите от него земи с българи и гърци, за които титлата деспот получена и призната в Константинопол дава пълната легитимност на законен владетел, а не на самозванец.  Анри дава/признава и ромейска титла  на Теодор Врана избран от жителите на Адрианопол за техен защитник

 

Преди 15 часа, Frujin Assen said:

. . Прочее, който се сети да каже, Акрополит в своето творчество използва ли френски титли, думи и прочее. Аз засега не се сещам.

 

Ето нещо от Хониат    конт  Конон дьо Бетьон

Редактирано Април 21, 2016 от Евристей

[Евристей]

Преди 20 часа, templar1307 said:

BTW, при Пловдив дали Борил или синът на Калоян е разбит, а Борил е бил регент/съцар?

Орденоносецо - бъди сериозен. Имаш латински, гръцки, унгарски и български източници. Борил може да е всякакъв но е български владетел. Не е "съцар" не е "регент" За Витлеем се намеква в писмата до Инокентий и то не от Калоян - най-вероятно е незаконороден. До тук трябва да спрем с него. Натам колкото и да го търсим не може го открием.

[Калоян Асен]

 

Преди 2 часа, Евристей said:

Що се отнася до титлата му деспот - той самият се определя/подписва като такъв. Защо да не му е дадена титлата от Анри ? Вярно е, че латинците не я използват и за тях е безпредметна, но за България и Византия е втора/трета по значение. По този начин Слав има законова основа да владее заетите от него земи с българи и гърци, за които титлата деспот получена и призната в Константинопол дава пълната легитимност на законен владетел, а не на самозванец.  Анри дава/признава и ромейска титла  на Теодор Врана избран от жителите на Адрианопол за техен защитник 

Напълно подкрепям. Това, което най-често се забравя, е, че макар ние сега да говорим за Латинска империя, Анри се е чувствал римски император и като такъв е могъл да раздава ромейски титли.

Редактирано Април 21, 2016 от T.Jonchev

[Frujin Assen]

Евристей, помисли малко. Имаме каменен надпис, в който цар Иван Асен ІІ предава управлението на родопите на севаст Алекси. Нека започнем разборката сега! През 1231 царя поставя нов "областен управител" на родопите и той е с името Алекси. Преди това са под властта на човек с име Алексий Слав. Слочаенос? Севаст е доста обща титла, във Византия и Сърбия означава едва ли не "благородник", а в България севасти са управителите на области. В този смисъл севаст е не неговата титла, а неговата длъжност.

Освен това, в надписа става въпрос и за изграждането на крепост. Очевидно е, че той отбелязва височайшето посещение на негово величество в този район и какво е свършил там, назначил нов севаст и изградил крепост.

Прочетох внимателно статията... После и други.

http://www.bgchudesa.com/%D1%82%D0%BE%D0%BF-10-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-2015/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82-%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%B2-%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA-.html

Погребението на няколко човека показва, че са умрели от някаква епидемия едновременно. Дали може той да е погребан там-според мен да, има такава вероятност. Нека за удобство приемем, че е починал през 1235, значи е роден 1190, през 1207 ще да е бил около 17 годишен, връзва се.

Редактирано Април 21, 2016 от Frujin Assen

[Frujin Assen]

Внезапно ме осени мисъл! През 1237 неочаквано умират царица Ана Мария, малкият и син и патриарха. Голям мор ще да е било за да умрат едновременно трима човека от най висшия елит. Може би от тази епидемия е починал и Слав със семейството си?

[Евристей]

Преди 23 часа, Frujin Assen said:

През 1231 царя поставя нов "областен управител" на родопите и той е с името Алекси. Преди това са под властта на човек с име Алексий Слав. Слочаенос? Севаст е доста обща титла, във Византия и Сърбия означава едва ли не "благородник", а в България севасти са управителите на области. В този смисъл севаст е не неговата титла, а неговата длъжност.

 

Част от Алексиевци по това време

Алексий -протостратор /управител на Сердика

Алексий II - император

Алексий III - император

Алексий Врана - висш военачалник

Алексий Мега Комнин - император на Трапезунд       

Алексий Палеолог - императорски зет 

Алексий - Иванко

Алексий IV- император

 Алексий V Дука Мурзуфъл - император                                                                                                                                                                                                   

Алексий Аспиет - защитник на Филипопол, обесен от Калоян

 Алексий Гвидо

Алексий Слав                                                                                                                                                                                                                                                             

[Frujin Assen]

Хора от различно време, в огромната си част ромеи. На Иванко това му е ромейското име, май и на Слав. Българите с това име са малцина.

[Пандора]

On 19.04.2016 г. at 0:18, Frujin Assen said:

Евристей, това съм го чел в много популярната книжка на Йордан Андреев "Българските ханове и царе". Предполагам, той не би тръгнал да пише глупости. Извор не мога да посоча, не съм попадал на друго място на това сведение. Както често се случва спомените са ме подвели. "Според свидетелството на Георги Акрополит при убийството на цар Калоян синовете на стария Асен - Иван и Александър, все още не били излезли от детската възраст-терминът, употребен от византийски историк, се тълкува, че те били на възраст между 8 и 11 години." Да търся ли Акрополит, или Андреев ти стига?

Значи гроба е на 45 годишен мъж. Да посмучем от палците и да приемем, че Слав е починал през 1235 (защото е удобна кръгла дата). Значи следва да е роден 1190. Значи, хронологията на Ресавски се придвижва с 5 години напред, Слав роден 1190, а Иван Асен ІІ 1195. Ако е така обаче, то през 1207 Слав следва да е бил 17 годишен.

Сега се сещам, Андреев пише малко на гьотири, как може през 1207 Александър да е на 8, като баща му е убит преди 10.

 

Двамата синове на Асен са биле между 8 и 11 години, но неизвестно кой на колко, а не че единият е на 8, а другият - на 11.

По средновековното право момичето може да сключи брак на 13, момчето - на 14.

[resavsky]

Добре де как може Иван Асен Първи да е убит 1196 година а през 1207 г. синът му да е 8?

[Евристей]

Не знам за смях ли е, за рев ли е , но това ще се преподава на подрастващите " През 1230 г. Иван Асен II бил на върха на своята мощ, а бълграската държава преживявала годините на най-големия си възход. По благородство на характера си и в зачитането на чужденците, цар Иван Асен II нямал равен на себе си. Той бил също така щедър към нисшите, справедлив и често по негова воля бил богато даряван бедния народ. Иван Асен II проявявал толерантност и към богомилите. "  Малко още да се понапънат авторите и да допълнят  " ..и към хората с различна сексуална ориентация, мюсюлмани, юдаисти.."  Въобще Иван Асен е либерал с векове изпреварил тесногръдите и суеверни свои съвременници

[resavsky]

Същият този Иван Асен който ослепявал враговете си,заточвал патриарси и веднъж забил шамар на дъщеря си на публично място защото имала мнение различно от неговото.