Алексий Слав

[Frujin Assen]

Не беше ли убил патриарха, задето не му разрешил брак с Ирина Комнина, защото дъщеря му била женена за чичо и (Мануил Комнин), та се падали рода?

Забрави да кажеш за "споделените общочовешки и евроатлантически ценности".

Редактирано Април 23, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Не беше ли убил патриарха, задето не му разрешил брак с Ирина Комнина, защото дъщеря му била женена за чичо и (Мануил Комнин), та се падали рода?

Забрави да кажеш за "споделените общочовешки и евроатлантически ценности".

Това за патриарха и осъждането му на смърт не е много сигурно.

[Калоян Асен]

С риск да се отклоня от темата: Щом ще се правят заключения за възрастта на Йоан Асен || само въз основа Акрополитовия текст, то съветвам да се подхожда много внимателно. Последният е тврде непостоянен. Говори за детска възраст на Асен не само след смъртта на Калоян, но и след тази на Петър. Т.е. използва една и съща дума два пъти, в рамките на 10 г. 1197 - 1207. 

Категорични изводи за годините на Асен || едва ли са за предпочитане.

[resavsky]

Аз поне не знам текст от Акрополит който да касае статута на Иван Асен и Александър след смъртта на Петър.Нещо повече няма никакви данни по време на управлението на Калоян Иван Асен да е имал статут на престолонаследник.Това е  един от митовете в българската историография

[Калоян Асен]

Преди 10 минути, resavsky said:

Аз поне не знам текст от Акрополит който да касае статута на Иван Асен и Александър след смъртта на Петър.Нещо повече няма никакви данни по време на управлението на Калоян Иван Асен да е имал статут на престолонаследник.Това е  един от митовете в българската историография

Не, не Ресавски, не си ме разбрал. Не говоря за статута на Йоан Асен, а за възрастта му. ....Понеже темата бе повдигнага.

Колкото за престолонаследието при Асеневци и аз го намирам за мит.

 

[Frujin Assen]

Що да е мит? В България цар официално е Петър, но и Асен си става цар. Проблема е, че ние не знаем нищо, от думата съвсем за борбите за власт в България при асеневци. Накратко, между Петър и Асен има борба за власт. Петър доброволно се оттегля в Преслав. Втората борба за власт е след убийството на Асен. Обаче Асен не е убит от извънземни "защото така", а от Иванко по политически причини. Кой е Иванко по времето на Асен? Какво влияние е имал? Колко от болярите са го подкрепяли? Какъв точно е бил конфликта с Асен? Незнаем... Както и да е, започва нова врътка на борбата за трона. На власт идва Петър, убит е от някого по неизвестни причини. На власт идва Калоян. Забелязвате ли, че в началото на управлението си Калоян мирува. Очевидно се е борил с някаква опозиция. Каква е тази опозиция, кого е включвала, защо не са били съгласни с царя.... незнаем. По време на превземането на Пловдив бърза за Търново, защото там му подготвяли преврат. Кой и защо ... незнаем. Накрая е убит пак по политически причини.

В започналата борба за власт участват като минимум Иван Асен (ако не участваше защо следва да бяга в Русия чак), Стрез, Борил (деца на сестри), Слав. Демек участват всички от семейството. Очевидно е, че все още няма ясно изградени правила за наследяване. Очевидно е, че тече яростна борба "кой да води бащина дружина". Забележете, че регенти няма. Деца царе както в по късно време няма. Съмнявам се, изобщо да е имало такова нещо като "престолонаследник". Според мен борбата за власт е била толкова жестока, че изобщо е изключвала подобно поставяне на въпроса.

[Galahad]

Вече трябва да сме свикнали, че професорът по библиотекарство поради невежеството си постоянно се изцепва с някоя глупост, а после благодарение на това, че заема определен пост започват да се хвърлят на вятъра държавни пари за да се докаже абсурдната му теза и когато се види, че това е невъзможно, всичко утихва.

Имаме гроб в един от мелнишките манастири. Възможно е той да е на Алексий Слав, но е възможно да е и на всеки богат човек имал достатъчно пари да стане ктитор на манастира.

ДНК-анализа и кръвния тест може да изключат някого с категоричност като евентуален родственик, но не и да да докажат родство по категоричен начин. Сиреч винаги има някакъв процент на вероятност да няма родство, но когато вероятността да са роднини е над 60-70% се приема, че са роднини. Сещате се, че един тест за бащинство няма как да каже дали баща е таткото, чичото или дядото. В Русия например, тъй като родителите женели децата, някои бащи взимали за малкия си син булка, която да става и за тях, та се наложило да бъде забранено, защото се получавало така, че когато синчето станело плодовито, булката вече е преминала възрастта в която може да ражда. Това за метода при живи хора. Когато се изследват тленни останки точността е още по-ниска. Какво в случая означава това. Че може да имаме ктитор, който е далечен потомък на Асеневци, тъй като както знаем династията е доста разклонена, но ДНК анализът ще го изкара роднина защото е такъв, но той може да няма нищо общо със Слав (ако разбира се той е Асеневец, защото не се обозначава като такъв за разлика от другите потомци на фамилията)

Въглеводородният анализ е удачен в геологията, но приложното му поле в историята е относително ефективно, тъй като той дава 1-2 века отклонение. Това ще рече, че при изследване по този начин въпросният ктитор може да излезе съвременник на Калоян, но с опцията за грашка и вероятност да е я съвременник на цар Самуил, я на цар Иван Александър.

Факта, че погребаните първично се намират в черквата предполага, че владетелят не е бил особено зле настроен към тях и е позволил прилично погребение с опцията която дава полагането в храма да остане и спомен за тях доста дълго време. Не е задължително Слав да е бил убит от Иван Асен. Иван Вазов в пиесата "Борислав" например приписва смъртта му на Теодор Коймнин, за да не издаде организирания заговор срещу царя. Тъй като си играем съвсем на сляпо, шансовете на Вазовата версия да е вярната са точно толкова, колкото и на Божовата.

А ктиторът примерно може да е бил богат търговец убит със семейството си от разбойници. Имаме сведения, че дори пратениците на византийския император се боели от разбойниците по тези места, които успели да оберат сръбските им посрещачи.

А тези сметки, как Иван Асен при напускането на Търново бил между 8 и 12г. са толкова надеждни факти, колкото и написаното в горецитираната пиеса на Вазов. А защо примерно да са били между 5 и 13г. ?

Латинските императори са секли монети подобни на византийските, а не на западноевропейските. Имаме т.нар. български и латински имитации на латински императорски монети. При положение, че Балдуин преди да тръгне на поход сече монети във владенията си, които са с различна визия. Тъй че не виждам какво странно има Анри да раздава византийски титли още повече на едри феодали, които са на практика независими владетели.

Деспот при Слав е титла, а не длъжност. Тъй че деспот Слав няма как да севаст Алексий, тъй като това е по-ниска титла. 

Сигурни сведения, че Слав е починал около 1230г. няма. Имаме много боляри, за които във византийските извори не е споменато нищо, просто защото не са воювали с Византия или не са създали големи проблеми на българския цар, от които да се възползва Византия. Проектодоговорът с Йоан дьо Бриен също не е много надежден в това отношение, защото там се говори на кой какво се полага за завладяване - както при създаването на латинскита империя бароните си разпределят териториите на Византия, които все още изобщо не са техни, а тепърва ще може да завладяват без да се пресичат интересите с другите барони. Та в този проект за владенията на покойния Стрез се казва земята "която е била на Стрез" , а за тази на деспота "цялата земя на Слав". Сиреч тъй като Стрез е покойник, неговата земя е била, а Слав си е жив и затова се говори за "земята на Слав".

[Frujin Assen]

Правилно Галахаде, към 1228 Слав е жив, той обявява война на Латинската империя и е съюзник на Епир. Съответно земите му могат с чиста съвест да бъдат разделени.

Галахаде, доколкото прочетох титлата севаст девалвира рязко още преди падането на Константинопол, а в България севастите май са все областни управители. Демек деспот е титла, а севаст длъжност. Доколкото четох "севаст" е едва ли не просто "благородник", едва ли не просто уважително обращение към всеки с малко по синя кръв. Тоест възможно е деспот Алексий да е назначен за севаст на Родопите.

Имам интересен въпрос). Имаме ли данни какви титли са носели областните управители в България? Сещам се и за друга възможност. Йоан Комнин е заставен от Йоан ІІІ Дука Ватаци да се откаже от императорската титла и да се задоволи с деспотска, дали пък цар Иван Асен ІІ не може да е отнел деспотската титла на Слав?

Ей сега видях, че в Бориловия синодик му пеят "Вечна памет на деспот Слав". Значи си е останал деспот. Остава възможността севаст да означава "областен управител", на която длъжност е назначен деспот Слав. Самото споменаване в синодика показва, че цар Иван Асен ІІ е имал добри отношения с него (иначе нямаше да го споменат), демек доброволно или доброзорно се е предал.

Идеята, че Слав се е предал, след което през 1231 царя назначава друг управител, а Слав става просто "гражданина деспот" ми се вижда твърде съвременна. Както и идеята, че Слав си спечелва благоволението на царя защото сдава властта "на ползу роду". През средновековието този филм не го дават. Ако царя е сърдит на Слав просто ще го убие или заточи и няма да му пее "вечна памет". А ако са се разбрали по скоро ще му остави владението и ще му пее "вечна памет".

Редактирано Април 24, 2016 от Frujin Assen

[resavsky]

Малко офтопик:Тезата че Борил първоначално е бил регент на Калояновия син Витлеем се поддържа единствено от един изследовател от Добрич Веселин Игнатов.Честно казано ми изглежда лишена от доказателства.Именно той смята че Слав е син цар Петър.Това също е доста съмнително.

[Пандора]

On 23.04.2016 г. at 10:57, resavsky said:

Добре де как може Иван Асен Първи да е убит 1196 година а през 1207 г. синът му да е 8?

Приема се /в уикито/ че Иван Асен ІІ е роден около 1189 г., в такъв случай регентство не мисля, че е възможно, а синовете на Асен са по-старши от сина на Калоян. В такъв случай Борил е узурпатор, но все пак е странно , че Асеневци имат привърженици, но отпор срещу Борил в началото няма, поне значителен. Освен да приемем, че при наследяването се практикува старшинство въобще в рода. Според мен е възможно синовете на Асен да са избягали заради опасения за посегателство на живота им, след убийството на Калоян, в което не считам, че имат пръст куманите, а тия дето Калоян редовно побеждавал.

Редактирано Април 24, 2016 от Пандора

[resavsky]

Ако е така то той в 1207 г. си е пълнолетен.Между другото няма никакви данни брат му Александър да го е придружавал в изгнанието.Той и майка му Елена вероятно остават в България.

[Frujin Assen]

Айде сега Пандора, нямало било съпротива. Имало си е гражданска война. За която не знаем нищо. Не от хубав живот Стрез бяга в Сърбия, Слав отцепва родопите, а Иван Асен бяга в Русия. Нямало е никакви регентски съвети и прочее формалности, имало е як пердах в който е победил Борил.

[Евристей]

Преди 9 часа, Frujin Assen said:

 

 Самото споменаване в синодика показва, че цар Иван Асен ІІ е имал добри отношения с него (иначе нямаше да го споменат), демек доброволно или доброзорно се е предал.

 

Фружине,  ще се четем ли или ще се надприказваме ? Писал съм го - Благочестивият цар Борил си стои в синодика. Не е изтрит от Иван Асен, въпреки, че е детрониран и небрежно ослепен от него. Тоест мъртъв враг не е враг. Това, че Слав фигурира в синодика не значи, че е имал "добри" отношения с Иван Асен. Чети ги нещата, сравнявай.

 

Преди 2 часа, Пандора said:

Приема се /в уикито/ че Иван Асен ІІ е роден около 1189 г., в такъв случай регентство не мисля, че е възможно, а синовете на Асен са по-старши от сина на Калоян.

Смятаният за експерт на Асеневци , Иван Божилов предполага, че Иван Асен е роден между 1190 -1192 г. При завръщането си 1217г. е имал вече две щерки от наложница (Божилов смята, че са от първата му жена и Акрополит греши, но аз залагам на последния)  И сега малко пикантерия - през 1237 Иван Асен е "болен" от синдромът на преуспелият мъж на средна възраст - влюбва се в два пъти по млада красавица - да давам ли примери ? От древността та до наши дни - Бърни Екълстоун, Роман Абрамович ...хайде да не разливам темата, че са безброй. Това си е любов до уши и никакви глупости на наши историци да изкарата това за поредния тактически ход на царя. Не тук изгода за царството - Йок ! Влюбен до уши, за да и угоди, той пуска (и подпомага) баща и - професионален интригант, човек с неизчерпаема амбиция и енергия (макар и кьорав) да свали послушният Мануил и отново да засили Солун към независима политика. Чисто и просто действия на оглупял от любов мъж на средна възраст.Що се отнася до този Витлеем, едва ли  Калоян ще го праща в Рим да учи латински за нуждите на канцеларията, ако е имал сериозни намерения за него (да го прави престолонаследник) е щял да го мъкне със себе си по бойните поля.

 

Преди 20 часа, Galahad said:

 

А тези сметки, как Иван Асен при напускането на Търново бил между 8 и 12г. са толкова надеждни факти, колкото и написаното в горецитираната пиеса на Вазов. А защо примерно да са били между 5 и 13г. ?

 

Щото Старият Асен трябва да е бил жив при раждането на Иван и поне 8 месеца преди Александър. Макар, че Сашко може и да е от Иванко...нали има теза, че за да се вбеси така Асен на братовчед си, май не е била балдъзата..    Сега по темата за Слав - случайно или не земите му не са споменати, нито в Търновския надпис " И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка и сръбска.." нито в дубровнишката грамота "...  до Бдин ли, или Браничево и Белград дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или в Одрин и в Димотика, или в Скопската област, или в Прилепската, или в Деволската област, или в Арбанската земя , или отиват в Солун .." Из житието на св. Петка " ..и покори цялата Македонска област, още и Сер заедно с цялата Атонска, или по-добре да се нарече Света планина; освен това [той завладя] и славния Солун с цяла Тесалия, също и Тривалия, а също и Далмация, която се нарича и Албанска държава, дори чак до Драч"   Няма Мелник - непревземаемата му столица с "франкски" двор и мащабно строителство, няма я и старата му крепост Цепина.               

 

Преди 2 часа, resavsky said:

Ако е така то той в 1207 г. си е пълнолетен.Между другото няма никакви данни брат му Александър да го е придружавал в изгнанието.Той и майка му Елена вероятно остават в България.

И аз това се чудя, откъде го прикачват, като Акрополит е категоричен, че е изведен само Иван от България. “Първият цар на българите Асен имал двама синове – Иван и Александър. През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Иван избягал и отишъл в страната на русите."  Да не е някой от по-късните автори - Скутариот ?

[Frujin Assen]

Апропо, севастократор Александър е владетел на Видин. За пръв път е споменат, когато през 1232 унгарците превземат Видин. Да напомним, че през ... забравих кога има въстание във Видин срещу Борил. Тогава четирима негови роднини въстават срещу него, викат на помощ куманите, Борил е безпомощен, та вика на помощ унгарците, които се оправят с въстанниците.

Прочее Иван първо бяга при куманите, чак след време в Галиция, дали пък той не извършил това въстание.

[resavsky]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Апропо, севастократор Александър е владетел на Видин. За пръв път е споменат, когато през 1232 унгарците превземат Видин. Да напомним, че през ... забравих кога има въстание във Видин срещу Борил. Тогава четирима негови роднини въстават срещу него, викат на помощ куманите, Борил е безпомощен, та вика на помощ унгарците, които се оправят с въстанниците.

Прочее Иван първо бяга при куманите, чак след време в Галиция, дали пък той не извършил това въстание.

то всъщност това и е последното споменаване на Александър в изворите докато брат му  е жив.

[templar1307]

Преди 12 часа, resavsky said:

Малко офтопик:Тезата че Борил първоначално е бил регент на Калояновия син Витлеем се поддържа единствено от един изследовател от Добрич Веселин Игнатов.Честно казано ми изглежда лишена от доказателства.Именно той смята че Слав е син цар Петър.Това също е доста съмнително.

То всичко след Калоян е съмнително

[resavsky]

Сега ако приемем че родът Асеневци има куманска жилка то трябва да се зане че при тях наследяването не върви от баща към син.Наследник е най възрастния мъж в рода.

[Thorn]

А имаш ли друг пример? Аналогичен в български, византийски и сръбски грамоти?

[resavsky]

Преди 48 минути, Thorn said:

А имаш ли друг пример? Аналогичен в български, византийски и сръбски грамоти?

Това към мене ли е?

[Пандора]

Quote

Що се отнася до този Витлеем, едва ли  Калоян ще го праща в Рим да учи латински за нуждите на канцеларията, ако е имал сериозни намерения за него (да го прави престолонаследник) е щял да го мъкне със себе си по бойните поля.

Да, по това има писано и в други теми тук. Проблемът с бягството идва и от това, че никаква информация няма по отношение на земите на север от Дунав, и от първото и от второто царство.

И все пак съм склонна да приема теза, че още в началото Асеневци се стремят да постигнат това, което не могат с оръжие с женитби, обвързване с определени византийски родове. Защо да не приемем, че разни братовчеди се сродяват с други фамилии, и то не съвсем самоцелно ? Важен е резултатът и той е очевиден.

Редактирано Април 25, 2016 от Пандора

[Galahad]

On 24.04.2016 г. at 15:22, Евристей said:

Фружине,  ще се четем ли или ще се надприказваме ? Писал съм го - Благочестивият цар Борил си стои в синодика. Не е изтрит от Иван Асен, въпреки, че е детрониран и небрежно ослепен от него. Тоест мъртъв враг не е враг. Това, че Слав фигурира в синодика не значи, че е имал "добри" отношения с Иван Асен. Чети ги нещата, сравнявай.

 

Смятаният за експерт на Асеневци , Иван Божилов предполага, че Иван Асен е роден между 1190 -1192 г. При завръщането си 1217г. е имал вече две щерки от наложница (Божилов смята, че са от първата му жена и Акрополит греши, но аз залагам на последния)  И сега малко пикантерия - през 1237 Иван Асен е "болен" от синдромът на преуспелият мъж на средна възраст - влюбва се в два пъти по млада красавица - да давам ли примери ? От древността та до наши дни - Бърни Екълстоун, Роман Абрамович ...хайде да не разливам темата, че са безброй. Това си е любов до уши и никакви глупости на наши историци да изкарата това за поредния тактически ход на царя. Не тук изгода за царството - Йок ! Влюбен до уши, за да и угоди, той пуска (и подпомага) баща и - професионален интригант, човек с неизчерпаема амбиция и енергия (макар и кьорав) да свали послушният Мануил и отново да засили Солун към независима политика. Чисто и просто действия на оглупял от любов мъж на средна възраст.Що се отнася до този Витлеем, едва ли  Калоян ще го праща в Рим да учи латински за нуждите на канцеларията, ако е имал сериозни намерения за него (да го прави престолонаследник) е щял да го мъкне със себе си по бойните поля.

 

Щото Старият Асен трябва да е бил жив при раждането на Иван и поне 8 месеца преди Александър. Макар, че Сашко може и да е от Иванко...нали има теза, че за да се вбеси така Асен на братовчед си, май не е била балдъзата..    Сега по темата за Слав - случайно или не земите му не са споменати, нито в Търновския надпис " И цялата му земя от Одрин и до Драч превзех, гръцка още и арбанашка и сръбска.." нито в дубровнишката грамота "...  до Бдин ли, или Браничево и Белград дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или в Одрин и в Димотика, или в Скопската област, или в Прилепската, или в Деволската област, или в Арбанската земя , или отиват в Солун .." Из житието на св. Петка " ..и покори цялата Македонска област, още и Сер заедно с цялата Атонска, или по-добре да се нарече Света планина; освен това [той завладя] и славния Солун с цяла Тесалия, също и Тривалия, а също и Далмация, която се нарича и Албанска държава, дори чак до Драч"   Няма Мелник - непревземаемата му столица с "франкски" двор и мащабно строителство, няма я и старата му крепост Цепина.               

 

И аз това се чудя, откъде го прикачват, като Акрополит е категоричен, че е изведен само Иван от България. “Първият цар на българите Асен имал двама синове – Иван и Александър. През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Иван избягал и отишъл в страната на русите."  Да не е някой от по-късните автори - Скутариот ?

Синодика или по-скоро тази част за която става дума не е някакъв регистър, а обикновен поменник. Сиреч някой може да е записан, друг изтърван. Редакцията му в която ни е известен е от времето след смъртта на Иван Шишман и патриарх Евтимий. Тъй че който го е направил, той е преценил кой да сложи и кой не.

В Боженишкия надпис имаме севаст Огнян, който е бил кефалия при цар Иван Шишман - сиреч севат е титла, а кефалия е длъжност.

Иван Асен може да е бил седмаче, а Александър да е бил заченат в деня на убийството на Асен и съвсем скоро след раждането на Иван Асен. Тъй че може да е по-малко от 8 месеца. Разбира се не става дума за това. Говорех, че възрастта е определена на тото-принцип. Сиреч възможно е Иван Асен да е бил изведен от Търново още докато Калоян, че и Петър са били живи. Действително Акрополит пише, че е напуснал Търново при управлението на Борил, но той описва събитието доста смътно. Сиреч Иван Асен може да е бил изведен от Търново 1г. след смъртта на Асен І примерно когато е бил 5-годишен. Прави впечатление, че Иван Асен не се споменава до възцаряването на Борил. Едната опция е да го е нямало. Имаме един момък със странното име Витлеем - син на краля (не на царя както преведено, т.е. е посочен като син на рекса, а не на императора). И ето го интересния въпрос. Ако е син на Калоян, който е най-малкия брат, то не е ли бил твърде малък да бъде пратен да учи в Рим? И тук вече идат и алтернативни опции за някой по-големичък син на друг брат - Иван Асен или пък син на Петър и така стигаме до нашия Алексий Слав. Контрааргумент е, че ако са учили в Рим, може би щеше да има някакви сведения за завързани топли отношения там. Но ако пък Витлеем е син на Калоян, който е най-малкия брат с оглед годината, в която е пратен да учи в им латински, то Иван Асен би трябвало да е доста по-голям, ако приемем, че той е най-големият син на Асен.

За изброяването на областите - там липсват не само Пловдивска и Мелнишка, но също Софийска, Ловешка, Червенска, Овечка ... Отделно, че Слав се мести от Цепина в Мелник, което ще рече, че няма някаква трайно структурирана областна структура. Хриз примерно управлява от Прилеп, но не се говори за владенията на Хриз, а за Прилепска област. Тъй че владенията на Слав може да са пръснати между съседните области или по-точно да са върнати към областите, към които са били преди той да обособи собствено владение. По-конкретно да са отишли към Крънска, Боруйска, Солунска, Прилепска и Скопска област. За Пловдив се сещате, че там е имало едно хубаво клане, което може да е станало причина за упадък на града и възход на някой от околните (Крън, Боруй).

[Евристей]

Преди 9 часа, Galahad said:

 

За изброяването на областите - там липсват не само Пловдивска и Мелнишка, но също Софийска, Ловешка, Червенска, Овечка ... Отделно, че Слав се мести от Цепина в Мелник, което ще рече, че няма някаква трайно структурирана областна структура. Хриз примерно управлява от Прилеп, но не се говори за владенията на Хриз, а за Прилепска област. Тъй че владенията на Слав може да са пръснати между съседните области или по-точно да са върнати към областите, към които са били преди той да обособи собствено владение. По-конкретно да са отишли към Крънска, Боруйска, Солунска, Прилепска и Скопска област. За Пловдив се сещате, че там е имало едно хубаво клане, което може да е станало причина за упадък на града и възход на някой от околните (Крън, Боруй).

Така де, ама новите (придобитите) области са  старателно изброени. Да видим има ли по значителен град/област не изброен - Адрианопол, скоро след това Димотика, после целият Волерон,(между устията на Марица и Места) Серес, Пелагония и Прилеп и земите около тях. Той опустошил и Велика Влахия, завладял и Албанон и плячкосвал чак до Илирик. След като изпълнил голяма част от плана си и уредил своите работи, както желаел, той се върнал в своите земи /Акрополит/  ..."до Бдин  ли, или Браничево и Белград (нови след 1220г) дойдат, или ходят до Търново и цялото Загоре, или достигнат до Преслав и Карвунската област, или до Крънската област, или Боруйската, или в Одрин (нов) и в Димотика (нов), или в Скопската област(нова), или в Прилепската(нова), или в Деволската област(нова), или в Арбанската земя (нова)[Албания], или отиват в Солун (нов) / Дубровнишка грамота/  Факт е, че  Ахридос, и нейните крепости, а също и "силната и почти непревземаема за всички противници крепост Мелник", не фигурират в новопрсъединените земи, които са доста по подробно описани от старите.   

 

Преди 10 часа, Galahad said:

 Сиреч Иван Асен може да е бил изведен от Търново 1г. след смъртта на Асен І примерно когато е бил 5-годишен. Прави впечатление, че Иван Асен не се споменава до възцаряването на Борил.

 

Ами то май всеки от новите "герои" се  споменава , след смъртта на предишен. След убийството(по време) на Асен, цъфват Иванко и Калоян, след това на последния се появяват сякаш от нищото младите лъвчета Борил, Стрез, Алексий Слав, Иван Асен. При Калоян за никой от тях нищо ! Имената при него са Манастра , Чисмен  Василий, Витлеем и Коч(ц)а. Защо бягството на Иван Асен по време на Борил го подлагаш на съмнение ? Ясно е от различни източници, че има силно недоволство от възкачването на Борил (тоест цялата рода е против) Из житието на сръбския архиепископ Сава “Споменатият този Стрезо  след убийството на цар Калоян беше преследван като царев роднина от приелия царството цар Борил, за да бъде убит"  Из хрониката на Анри дьо Валансиен: Слав, един високопоставен човек, който воюваше срещу Борил, макар че беше негов пръв [едноутробен] братовчед, защото този Борил казваше, че земята, която държи Слав, трябва да бъде негова, а Слав казваше, че не; и затова те воюваха помежду си"   Из “История” на Георги Акрополит:  През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Иван избягал "  Всички са срещу Борил и Борил е срещу всички ! Роднини, латинци, сърби, унгарци, кумани, руси...Та не върви Иван Асен да е офейкал при Калоян, при него всички си стоят кротко, роднинската бомба избухва след смъртта му

[Frujin Assen]

Роднинската бомба не е спирала да гърми!

Цар Асен не е убит от Иванко "защото така", нито след него цар Петър, нито на цар Калоян му готвят преврат, нито го убиват, нито бягат толкова народ след смъртта му, нито "защото така" имаме въстание във Видин... Просто ромейските и западните хронисти записват съвсем накратко само крайния резултат и то доколкото ги засяга.

[resavsky]

Преди 3 часа, Евристей said:

 

 

Ами то май всеки от новите "герои" се  споменава , след смъртта на предишен. След убийството(по време) на Асен, цъфват Иванко и Калоян, след това на последния се появяват сякаш от нищото младите лъвчета Борил, Стрез, Алексий Слав, Иван Асен. При Калоян за никой от тях нищо ! Имената при него са Манастра , Чисмен  Василий, Витлеем и Коч(ц)а. Защо бягството на Иван Асен по време на Борил го подлагаш на съмнение ? Ясно е от различни източници, че има силно недоволство от възкачването на Борил (тоест цялата рода е против) Из житието на сръбския архиепископ Сава “Споменатият този Стрезо  след убийството на цар Калоян беше преследван като царев роднина от приелия царството цар Борил, за да бъде убит"  Из хрониката на Анри дьо Валансиен: Слав, един високопоставен човек, който воюваше срещу Борил, макар че беше негов пръв [едноутробен] братовчед, защото този Борил казваше, че земята, която държи Слав, трябва да бъде негова, а Слав казваше, че не; и затова те воюваха помежду си"   Из “История” на Георги Акрополит:  През времето, когато Борил управлявал като цар българите, Асеновият син Иван избягал "  Всички са срещу Борил и Борил е срещу всички ! Роднини, латинци, сърби, унгарци, кумани, руси...Та не върви Иван Асен да е офейкал при Калоян, при него всички си стоят кротко, роднинската бомба избухва след смъртта му

Абе Борил леко полека въвежда ред в семейството.Помирява се със Стрез което укрепва значително българските позиции в Македония,може би и със Слав след 1212 има някакво затопляне.Да не говорим че излиза че през цялото време на неговото управление в царството е живяла майката на Иван Асен царица Елена и брат му Александър.А между другото като стана въпрос за Стрез задавате ли си въпроса защо той получава титлата "севастократор" а не по високата "деспот".Защото  в една държава може да има само един деспот.Няма как да е някой друг различен от Слав.Титлата "деспот" не е наследствена но е пожизнена.Така че Борил вероятно е признавал титлата "деспот" на Слав която вероятно му е дадена още от Калоян.

Редактирано Април 26, 2016 от resavsky

[Калоян Асен]

Преди 1 час, resavsky said:

в една държава може да има само един деспот.Няма как да е някой друг различен от Слав.Титлата "деспот" не е наследствена но е пожизнена.Така че Борил вероятно е признавал титлата "деспот" на Слав която вероятно му е дадена още от Калоян.

Ако Калоян е дал такава титла на Слав, то това ще значи, че е признал най- малко неговата полунезависимост. на западнородопската област. Добре, но това крайно противоречи на донякъде изградения образ, който имаме за Калоян - абсолютно самодържавен владетел, чийто вътрешна политика цели не да дели, а да обединява българските земи ( под соята върховна власт разбира се ). 

Второ: В периода 1197 - 1207 , съдбата на Слав остава неизвестна. Споменават се само имената на Манастър, Чъсмен, Коча, Василий, Витлеем ( Евристей, плагиатствах те тука, извинявай ), Слав - не. Ако последният е заемал такъв висок сан при Калоян, то все щеше да се появи някъде.