Алексий Слав

[resavsky]

1 hour ago, T.Jonchev said:

Името имам предвид. Както се вижда, в основните източници на гръцки то е изписано по един и същ начин - Σθλαβος. Въпрос на правопис, какъв проблем е това? Също и в двете имена не виждам проблем.

Проблема е защо гръка Акрополит не знае гръцкото му име Алексий?

[К.ГЕРБОВ]

Проблем има и при разчитането на текста от камбаната. „Деспот Алексий, този, който е благочестивия Слав за свети Никола от Мира” е някаква нелепица. 

От НИМ, където е камбаната,  имат проблем с разчитането. Ето какво са написали: 

Камбаната е най-ранният средновековен паметник от този тип и това вече е достатъчно за да определи историческото й значение като изключително високо. В надписа върху нея липсва указание за годината на нейната направа, поради което сме длъжни да я разположим най-общо във времето на управлението на деспот Алексий Слав - 1209-1230 г., когато столица на държавата му е силният и голям средновековен град Мелник. Все пак в надписа се съдържат някои податки, които могат да позволят разполагането на изработката на камбаната повече в началото на управлението на деспота. Ключова дума тук е ΤΟ ΝΟΣ[Σ]ΙΟΝ и нейното четене. Ако разчитането е вярно, думата би означавала детенце, но без да се уточнява неговия пол. Това е възможно само, ако камбаната е поръчана преди раждането на детето, чийто пол е бил още неизвестен. В такъв слручай надписът върху камбаната е единствен известен ни исторически извор, свидетелстващ, че деспот Алексий Слав е имал дете – неизвестно по пол, име и година раждане. Във всеки случай, раждането на детето ще трябва да отнесем не много след сватбата на Алексий Слав с извънбрачната, и малолетна, дъщеря на цариградския латински император Анри през 1208 г. Възможно, макар и по-малко вероятно, е четенето ΤΟ ΝΟΣΟΝ бедствието. Такова четене е възможно само ако приемем не висока грамотност на майстора-леяр. Тогава ще трябва да разположим изработването на камбаната веднага след голямото земетресение в Мелник през 1211 г. И при двете четения, като по-вероятен е преводът детенцето, времето на изработката на камбаната ще трябва да разположим в края на първото или в самото начало на второто десетилетие на ХІІІ в., вероятно в 1209-1211 г. Вероятно първоначално камбаната е била поставена в специално изградена за нея свободностояща кула-звънарна, чийто останки се намериха при археологическото проучване. През ХVІІІ-ХІХ в. камбаната е била поставена в новоизградена кула-звънарна в югозападната част на църквата. Местоположението и архитектурният изглед на съоръжението е известно единствено от архивна снимка, съхранявана днес в руските архиви. Изглежда, че снимката е правена от руския учен П. Милюков, който посещава Мелник през 1900 г. Национален исторически музей - Институт по математика и ...

[T.Jonchev]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Проблем има и при разчитането на текста от камбаната. „Деспот Алексий, този, който е благочестивия Слав за свети Никола от Мира” е някаква нелепица. 

От НИМ, където е камбаната,  имат проблем с разчитането. Ето какво са написали: 

Камбаната е най-ранният средновековен паметник от този тип и това вече е достатъчно за да определи историческото й значение като изключително високо. В надписа върху нея липсва указание за годината на нейната направа, поради което сме длъжни да я разположим най-общо във времето на управлението на деспот Алексий Слав - 1209-1230 г., когато столица на държавата му е силният и голям средновековен град Мелник. Все пак в надписа се съдържат някои податки, които могат да позволят разполагането на изработката на камбаната повече в началото на управлението на деспота. Ключова дума тук е ΤΟ ΝΟΣ[Σ]ΙΟΝ и нейното четене. Ако разчитането е вярно, думата би означавала детенце, но без да се уточнява неговия пол. Това е възможно само, ако камбаната е поръчана преди раждането на детето, чийто пол е бил още неизвестен. В такъв слручай надписът върху камбаната е единствен известен ни исторически извор, свидетелстващ, че деспот Алексий Слав е имал дете – неизвестно по пол, име и година раждане. Във всеки случай, раждането на детето ще трябва да отнесем не много след сватбата на Алексий Слав с извънбрачната, и малолетна, дъщеря на цариградския латински император Анри през 1208 г. Възможно, макар и по-малко вероятно, е четенето ΤΟ ΝΟΣΟΝ бедствието. Такова четене е възможно само ако приемем не висока грамотност на майстора-леяр. Тогава ще трябва да разположим изработването на камбаната веднага след голямото земетресение в Мелник през 1211 г. И при двете четения, като по-вероятен е преводът детенцето, времето на изработката на камбаната ще трябва да разположим в края на първото или в самото начало на второто десетилетие на ХІІІ в., вероятно в 1209-1211 г. Вероятно първоначално камбаната е била поставена в специално изградена за нея свободностояща кула-звънарна, чийто останки се намериха при археологическото проучване. През ХVІІІ-ХІХ в. камбаната е била поставена в новоизградена кула-звънарна в югозападната част на църквата. Местоположението и архитектурният изглед на съоръжението е известно единствено от архивна снимка, съхранявана днес в руските архиви. Изглежда, че снимката е правена от руския учен П. Милюков, който посещава Мелник през 1900 г. Национален исторически музей - Институт по математика и ...

Нелепица? По какво познахте, драги колега? Чели ли сте надписа?

А дали забелязахте, че проектът, извадка от който привеждате, въобще не се занимава с този надпис като обект за проучване, а с метроизследване и с изследване на звученето на камбаната?

Освен това в приведения откъс въобще не се и поставя под съмнение името на дарителя на камбаната, а именно той е обект на темата - не надписът.

[К.ГЕРБОВ]

Извинявай, драги Йончев, но аз не мога да възприема смисъла на съчетанието „Алексей, който е благочестив Слав за свети Николай”. Дай ми някакъв пример от дарителски християнски надпис, където се среща подобен израз.  

В една друга статия също не се дава как изглежда целия текст. Цитира се началото добросъвестно с кавички и после е добавено Слав. Явно авторът на статията също не е бил уверен, че текстът е преведен или изписан правилно. Най-старата камбана в Европа

[T.Jonchev]

Надписът си е съвсем ясен - по-горе съм привел гръцкия му текст, който беше издаден преди повече от 20 години. Освен това съм виждал самата камбана и съм го чел, така че нямам съмнения. Буквалният му български превод е: "Камбана меднокована, дар от деспот Алексий, благочестивият Слав, за свети Николай, този, който е от Мира".

Разбирам, че ви притеснява уточнението "този, който е благочестивият Слав", както и фактът, че двете имена на лицето са разделени от някакъв текст, вместо да бъдат изписани едно до друго. Всъщност "този, който е" е само уточнение в превода, предадено по същия начин като уточнението за кой Св.Николай става дума. Тук няма нищо необичайно. Що се отнася до разделените имена, това е много разпространена практика, макар че, естествено, не е единствена. Самият Слав е подписал сигилия си така: "Алексий, деспот Слав". На царски хрисовул пък се чете: "Костандин, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, Асен". И ако тук става дума за разделени лично и родово име, ето как е подписана например Зографската грамота: "Йоан, в Христа Бога верен цар и самодържец на всички българи, Александър" За разлика от Мрачката, където пък четем: "Йоан Александър, в Христа Бога благоверен цар и самодържец на всички българи и гърци".

При тези записи няма някакъв задължителен стандарт, който да се спазва като в съвременните формуляри.

[К.ГЕРБОВ]

Според мен основната информация в текста е „Меднокована камбана - дар от деспот Алексий … за свети Никола от Мира”. За Алексий е направено пояснението: „който е благочестив …” Думата след благочестив трябва да бъде нещо от рода на „християнин”, или както вече написах „раб божи”. Може да става дума и за „благочестив славянин”, в смисъл, че Алексий не е бил ромей.  

„Алексий е благочестив Слав” е някакво нелогично съчетание. Ако деспотът се е казвал Алексий Слав, текстът е трябвало да бъде „Меднокована камбана - дар от благочестивия деспот Алексий Слав за свети Никола от Мира”.  

Може да се възрази, че по времето на Алексий славяни на Балканския полуостров няма. Но под склавини явно не са се подразбирали само бъдещите словени-славяни. Било е някакво по-обобщаващо понятие. Подобно на Симоката, който смесва склавини с гети, Кедрин пък нарича хуните стлавини, а в ГИБИ са превели славяни. 

Това дава основание да се предполага, че във Византия под склавини, а по-късно под стлавини-стловени са разбирали тези, които не са били ромеи. Вероятно към тази прослойка са се считали власите и куманите. Нали за Асеневци се спрягат версии, че са власи или кумани.

[Atom]

Преди 3 часа, К.ГЕРБОВ said:

„Алексий е благочестив Слав” е някакво нелогично съчетание. Ако деспотът се е казвал Алексий Слав, текстът е трябвало да бъде „Меднокована камбана - дар от благочестивия деспот Алексий Слав за свети Никола от Мира”.  

 

Гербов, някъде по-напред в темата Йончев обърна внимание на официалната формулировка при разни документи. Не съм запознат с ромейската канцеларска традиция през вековете, но съчетанието "Име-титла(+епитети)-Име" е масово и едва ли не задължително за официалните документи  за конкретния период.  Ето  няколко примера:

В надписа на унгарската корона (т.н. корона на Мономах) името на императора е изписано Κῶνστάντινος Αυτοκράτο<ρ> Ρομεον ο Μονομαχο<ς>. 

Ето и подписа на Алексей Комнин под разни официални документи, например хрисовули:

Обърни внимание на оригинала: "име-титла-име" и превода: "име-име-титла"

 

Тази ромейска традиция е повлияла и на някои официални документи на български език, излезли от българската канцелария:

Констандин, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, Асен (Виргинска грамота)

Йо[ан] Калиман в Христа бога верен цар и самодържец на всички българи и гърци Асен (Калиманова грамота)

Йоан  в Христа бога благоверен цар и самодържец на всички българи Александър (Зографска_грамота)

В тази връзка, подписът в Сигилият на деспот Алексий Слав е съвсем нормален и очакван  -  "Алексий, деспот Слав", още повече, че документът е написан на   на гръцки език. 

За камбаната. Допускам, че е нещо от рода на Алексий, благочестив деспот, Слав. Трябва да се види обаче гръцкия текст.  

[Пандора]

Преди 22 часа, Atom said:

Тази ромейска традиция е повлияла и на някои официални документи на български език, излезли от българската канцелария:

Констандин, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, Асен (Виргинска грамота)

Йо[ан] Калиман в Христа бога верен цар и самодържец на всички българи и гърци Асен (Калиманова грамота)

Йоан  в Христа бога благоверен цар и самодържец на всички българи Александър (Зографска_грамота)

В тази връзка, подписът в Сигилият на деспот Алексий Слав е съвсем нормален и очакван  -  "Алексий, деспот Слав", още повече, че документът е написан на   на гръцки език. 

За камбаната. Допускам, че е нещо от рода на Алексий, благочестив деспот, Слав. Трябва да се види обаче гръцкия текст.  

В такъв случай, доколкото Комнин и Асен са родови имена, може да приемем и Слав за такова или титул и накрая или за епитет допълващ "благочестив". Наистина е важен словореда. 

Редактирано Ноември 12, 2017 от Пандора

[К.ГЕРБОВ]

По аналогия с дадените примери деспотът е трябвало да се нарича Алексий благочестив Асен. Нали е бил от Асеневата династия. 

[T.Jonchev]

Ето, четете:

[T.Jonchev]

1 hour ago, К.ГЕРБОВ said:

По аналогия с дадените примери деспотът е трябвало да се нарича Алексий благочестив Асен. Нали е бил от Асеневата династия. 

Нито Слав, нито Стрез и Борил са се наричали "Асен". Роднинството им е по женска линия, а освен това по тяхно време понятието "Асенева" династия още не съществува. Дори и Калоян не се е наричал "Асен". "Асен" се превръща във фамилно и династично име доста по-късно.

[К.ГЕРБОВ]

В полската статия в Уикипедия за Алексий Слав е записано: Aleksy Słowianin (bułgarski: Алексий Слав, grecki: Ἀλέξιος Σθλαῦος). Трябва да  е Σθλαβος, както е у Акрополит.  По-правилно е и Алексий Стловянин, ако не сме сигурни в съдържанието на „стловени”.  (Виж Polski)

[resavsky]

В Бориловия синодик ясно си пише деспот Слав.Имаме и топонима "Славееви гори".Нямаме основания да мислим че името му е било различно от "Слав"

[К.ГЕРБОВ]

На камбаната пише „деспот Алекси”, никакъв Слав няма. Ти за кой Слав говориш?

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, resavsky said:

В Бориловия синодик ясно си пише деспот Слав.Имаме и топонима "Славееви гори".Нямаме основания да мислим че името му е било различно от "Слав"

Не е било различно, разбира се. Просто на гръцки се изписва по друг начин - не както на български. Но Гербов очевидно не желае да разбере това.

[isav]

Без да търся полемика, споделям - прави ми впечатление, че на камбаната пише "Став", а не "Стлав". След титата има леко разстояние до алфата, но алфата си е същата, като останалите в надписа. На "отпечатъка" е добавена някаква наклонена черта между титата и алфата, която на снимката не се вижда?

[К.ГЕРБОВ]

Златарски пише, че едва като се появил сигилият се разбрало, че Слав всъщност бил Алексий. И приема, че Слав било народното му име. Явно го е взел от Бориловия синодик. Кога обаче е съставено допълнението на синодика не е ясно. Там за Слав се отправя благословията „вечна му памет”.

В другите извори Слав го няма. В договора на латинците с Йоан дьо Бриен „земята на Слав”, както пишем ние, е упомената като terra de Sclave. В хрониката за Анри името на зетят му е предадено като Есклас. И двете думи идват от склавини, а не от Слав или славяни.

Текстът на камбаната е изготвен под наблюдението на дарителя. Сигилият пък, е подписан от него. И в двата текста става дума за Стлавос. Значи носителят на това име е държал на него. По същият начин то е записано и от Акрополит. Стлавос са пак същите склавини.

Слав е измислено име, което е можело да се появи едва по времето, когато е съставено допълнението на синодика. Просто са превели името,вероятно взето от Акрополит. Там не се споменава Алексий.

[Пандора]

On 11/13/2017 at 10:19, К.ГЕРБОВ said:

В другите извори Слав го няма. В договора на латинците с Йоан дьо Бриен „земята на Слав”, както пишем ние, е упомената като terra de Sclave. В хрониката за Анри името на зетят му е предадено като Есклас. И двете думи идват от склавини, а не от Слав или славяни.

Вииждаш, че всеки народ придава различен граматически вид на думата и в зависимост от собствените си практики и възможности за произнасяне.

И друго: Алексій Слаў — балгарскі самастойны валадар, дэспат (1207—1230). Паходзіў з дынастыі Асеняў.

[Santiago]

Макар и с известно закъснение, най-сетне излезе новият брой на "BULGARIA MEDIAEVALIS" (8/2017). Един прекрасен том, събрал множество ценни изследвания в памет на големия наш медиевист проф. Иван Божилов (1940-2016).
В него е публикувана и моята последна студия, озаглавена "Случаят „S., princeps Philippensis“: две новооткрити писма на папа Хонорий ΙΙΙ от 1217 и 1218 г. като извор за отношенията между Алексий Слав и латините".

Резюме:

Изследването разглежда два наскоро публикувани латински документа от канцеларията на папа Хонорий III, които до този момент не са били известни на българската историография. Двете писма са ценен източник за историята на борбата за византийското наследство след 1204 г., и по-специално за историята на конфликта относно църковната собственост, разгорял се между латинското духовенство и светските феодали в Латинската империя и Солунското кралство. Те засягат пряко и проблема за влиянието, което този сблъсък на интерси оказва върху българо-латинските отношения през първите две десетилетия на XIII век. Критичният анализ на тези изворови свидетелства хвърля нова светлина върху историята на латинското Филипополско дукство в Северозападна Тракия и неговите господари. Същевременно интерпретацията на новооткритите документи осветява и един от най-интересните и решаващи периоди от политическата дейност на родопския властелин деспот Алексий Слав, български благородник от фамилията Асеневци и васал и зет на втория латински император в Константинопол, Анри дьо Ено. Двете писма от папската канцелария разкриват и конкретните, любопитни и дори скандални обстоятелства, които довеждат до откъсването на Алексий Слав от орбитата на Латинската империя и обуславят преместването му от Цепена в Мелник, както и политическата му преориентация като съюзник и роднина на епирския владетел Теодор Комнин. Не на последно място тези новооткрити извори запълват някои съществени празнини в биографията на сложната историческа личност Алексий Слав.

 

Редактирано Март 21, 2019 от Santiago

[resavsky]

Има ли я статията онлайн?

[Santiago]

On 21.03.2019 г. at 9:58, resavsky said:

Има ли я статията онлайн?

Да, има я, но засега само тук и по този начин:

https://www.ceeol.com/search/article-detail?id=752487

 

[resavsky]

Цитирайки ги писмата ако оцичаш4.

[Santiago]

On 21.03.2019 г. at 9:58, resavsky said:

Има ли я статията онлайн?

 

Да, вече я има.

 

 

 

Редактирано Декември 29, 2019 от Santiago

[Santiago]

On 25.03.2019 г. at 18:32, resavsky said:

Цитирайки ги писмата ако оцичаш4.

Студията "Случаят „S., princeps Philippensis“: две новооткрити писма на папа Хонорий ΙΙΙ от 1217 и 1218 г. като извор за отношенията между Алексий Слав и латините" вече е качена онлайн. В приложение в края на изследването са публикувани и самите документи от канцеларията на папа Хонорий III.

Критичният анализ на тези изворови свидетелства хвърля нова светлина върху историята на латинското Филипополско дукство в Северозападна Тракия и неговите господари и осветява и един от най-интересните и драматични периоди от политическата дейност на родопския властелин деспот Алексий Слав, български благородник от фамилията Асеневци и васал и зет на втория латински император в Константинопол, Анри дьо Ено. Двете писма от папската канцелария разкриват и конкретните, любопитни и дори скандални обстоятелства, които довеждат до откъсването на Алексий Слав от орбитата на Латинската империя и обуславят преместването му от Цепена в Мелник, както и политическата му преориентация като съюзник и роднина на епирския владетел Теодор Комнин. Не на последно място тези новооткрити извори запълват някои съществени празнини в биографията на сложната историческа личност Алексий Слав.

https://www.academia.edu/38600644/Случаят_S._princeps_Philippensis_две_новооткрити_писма_на_папа_Хонорий_ΙΙΙ_от_1217_и_1218_г._като_извор_за_отношенията_между_Алексий_Слав_и_латините_The_Case_of_S._princeps_Philippensis_Two_letters_by_Pope_Honorius_III_as_a_source_for_the_relations_between_Alexius_Slav_and_the_Latins_

Редактирано Декември 29, 2019 от Santiago

[Santiago]

Надявам се да ви бъде интересно. Приятно четене и весели празници!

 

 

 

 

Редактирано Декември 29, 2019 от Santiago