Алексий Слав

[Евристей]

Значи него време има бум на Алексиевци. Така, както Романи през X век. Алексий изпрати Алексий да му доведе Алексий. / Императора , зет му, Иванко/  Алексий III, Алексий Палеолог зет, племеник Алексий IV, Алексий Дука Мурзуфъл, има и лъже-Алексий  представящ се за Алексий II.  Знаем, че Иванко приема името Алексий. За Слав може ли да се изкаже хипотеза, че приема популярното име заради "угаждане" и на ромейското население в деспотството му ? Все пак той е една върти-опашка и се върти като ветропоказател. Удачно е да флиртува с гърчолята  след възхода на епирците.

[resavsky]

Малко вероятно ми изглежда.Вярно е че населението на владението на Слав /аз не приемам да се говори за държава/ е смесено българо-гръцко но пък през цялото време той се държи като български аристократ.Не  е случайно че е отбеляазн в Бориловия синодик.Вероятно конфликта му у е бил персонален с Борил а с Иван Асен нещата са се подобрили.Наличието  на общ враг /Борил/ винаги е било основание зма сближение.Вероятно де юре неговото владение винаги си е било част от България като властта му е била пожизнена но не и наследствена.

[resavsky]

Ако деспот Слав е командвал българския отряд организирал засадата на Бонифаций Монфератски /такова предположение вече изказах в другата тема за тази личност/ това би обяснило поне до известна степен брака му с дъщерята на император Анри.Бонифаций и Анри въобще не са първи приятели и Анри едва ли е бил толкова разомчарован  при новината за смъртта му.От друга страна победата над могъщия Бонифаций несъмнено е издигнал личния престиж на деспот Слав.

[Drake]

1 hour ago, resavsky said:

Ако деспот Слав е командвал българския отряд организирал засадата на Бонифаций Монфератски /такова предположение вече изказах в другата тема за тази личност/ това би обяснило поне до известна степен брака му с дъщерята на император Анри.Бонифаций и Анри въобще не са първи приятели и Анри едва ли е бил толкова разомчарован  при новината за смъртта му.От друга страна победата над могъщия Бонифаций несъмнено е издигнал личния престиж на деспот Слав.

Изглежда, че сведенията на Жофроа Вилардуен и Анри дьо Валансиен не ги броим за нищо ... Последният в своята "Историята на император Анри" много добре е описал защо император Анри жени дъщеря си за деспот Алексий Слав и кога научава за съществуването на въпросния "полудивак". Между другото, става въпрос за незаконна дъщеря, която иначе не би могъл да омъжи за никой западно-европейски владетел. Друго за отношенията му с Бонифаций  - лоши, колко лоши може да са, след като Анри става зет на маркиза през 1207 г., а няколко месеца след това при среща в Кипсела тъстът доброволно дава васална клетва на своя зет. Освен това на същата среща, няколко дни или седмица преди смъртта на маркиза, се договарят за конкретни съвместни действия срещу Калоян (през октомври 1207 г)...

Quote

So the emperor went thitherward, and he left Conon of Bethune to guard the land near Adrianople, with one hundred knights. And they came on the set day to the place of meeting in a very fair field, near the city of Cypsela. The emperor came from one side, and the marquis from the other, and they met with very great joy; nor is that to be wondered at, seeing they had not, of a long time, beheld one another. And the marquis asked the emperor for tidings of his daughter Agnes; and the emperor told him she was with child, and the marquis was glad thereof and rejoiced. Then did the marquis become liegeman to the emperor, and held from him his land, as he had done from the Emperor Baldwin, his brother. And the marquis gave to Geoffry of Villehardouin, Marshal of Roumania and Champagne, the city of Messinopolis, and all its appurtenances, or else that of Seres, whichever he liked best; and the Marshal became his liegeman, save in so far as he owed fealty to the emperor of Constantinople.

They sojourned thus in that field for two days, in great joy, and said that, as God had granted that they should come together, so might they yet again defeat their enemies. And they made agreement to meet at the end of the summer, in the month of October, with all their forces, in the meadow before the city of Adrianople, and make war against the King of Wallachia. So they separated joyous and well content. The marquis went to Messinopolis, and the Emperor Henry towards Constantinople.

                     Geoffrey de Villehardouin, Memoirs or Chronicle of The Fourth Crusade and The Conquest of Constantinople

 

Редактирано Март 23, 2016 от Drake

[resavsky]

А кой да командва тези "местни българи" в Родопите през 1206 година?

[Евристей]

Имената на Калояновите военно-началници са кумански. Манастър  и един друг юначага, който в момента не мога да се сетя. Ни думичка за Слав, Стрез и т. н блъгаре. Другото си е фентъзи

 

[Drake]

Преди 2 часа, resavsky said:

А кой да командва тези "местни българи" в Родопите през 1206 година?

За сведение, маркиз Бонифас/Бонифаций е обезглавен на 4 септември 1207 г. в югоизточните части на Родопите. Вилардуен е написал, че е убит от местните българи. За сведение, единственият военноначалник на Калоян споменаван в този регион  е куманин - Чисмен. Също така, през 1207 г. в Мелник се подвизава севаст Василий Вамбулинос, а не Алексий Слав.

Редактирано Март 23, 2016 от Drake

[resavsky]

Е как го виждаш куманите да бъдат определени като "местни българи"?

[Drake]

Съвсем елементарно е. Дадох ти примера с Чисмен за да подкрепя казаното в поста на Евристей. Хронистът изобщо не се е интерсувал, кой води отряд/група/банда местни селяци. Всякакви хипотези и приумици за някакво участие на Алексий Слав в бойни действия с латините като предводител на войска през 1207 г. са безпочвени фантазии. Само за сведение, титлата деспот му е дадена от император Анри.

Редактирано Март 23, 2016 от Drake

[resavsky]

Казах ти че е предположение.Както и това че Слав е по тези земи още от времето на Калоян.А Бонифаций е убит в битка това е безспорно-.Нали се сещаш че персона от неговия ранг не се шляе във враждебни планини с един двама човека придружаващи.

[Galahad]

На камбаната от Мелник също пише името на деспот Алексий Слав, което ми се струва решава дискусията по този въпрос: "Меднокована камбана - дар от деспот Алексий, този, който е благочестивия Слав за свети Никола от Мира."

А и в Зографската грамота имената са разделени: † ИВАН, В ХРИСТА БОГА БЛАГОВЕРЕН ЦАР И САМОДЪРЖЕЦ НА ВСИЧКИ БЪЛГАРИ АЛЕКСАНДЪР †

А ето как изглежда в потвърдителната грамота на император Андроник на дарението на цар Михаил Шишман, където е посочено и кой я е писал: Андроник, в Христа Бога верен император и самодържец та ромеите Палеолог, чрез великия логотет Теодор Метохит.

За Слав Валансиен пише, че е първи братовчед на Борил. Тъй че опциите са или да е син на неизвестен брат или сестра на Калоян, Петър или Асен или на някой от тях. Иван Асен и Александър като деца на Асен обаче са били изведени от България, което предполага, че Алексий няма да е негов син. Пък и не е споменат друг брат на Иван Асен освен Александър. Дъщерята на Калоян се жени за Анри, а дъщерята на Анри за Слав, което ще рече, че тази комбинация нямаше да е възможна ако Слав беше неин брат. Тъй че остава опцията да е син на Петър или на неизвестен брат или сестра. Петър или както е рожденото му име Теодор е наричан и Славо-Петър. Но ако Слав е ползвано като родово име подобно на Асен по-сетне, то тогава дори да е син на неизвестен брат или сестра на другите трима, то пак е щял да се нарича Слав.

[Евристей]

Някой да знае как се разви този случай - Костен материал от гроба на Деспот Алексий Слав изпращаме за изследване в САЩ http://fakti.bg/kultura-art/117556--kosten-material-ot-groba-na-despot-aleksii-slav-izprashtame-za-izsledvane-v-sasht-  Със съкращения :   Към манастира „Пантанаса” е бил изграден и възпоменателният параклис „Св. Троица” ,в южната й половина са разкритите четири гроба, свързани по стратиграфски данни и находки с времето на изграждането на манастира, респективно параклиса. Според антропологическите изследвания тленните останки в тях са на двама мъже – 40 или 45-годишен и 20-25-годишен, на една жена – над 20-годишна, и на едно 3–4 годишно дете. Жената и детето предполагат семейни връзки между покойниците, като се смята, че в тези гробове са ктиторът на манастира - деспот Слав, неговата втора съпруга с норманско потекло – дъщеря на Теодор Петралифа, шурей на Теодор Комнин, тяхно дете и евентуален син на Слав от първата му жена – дъщеря на латинския константинополски император Анри. Фактите навеждат на мисълта за едновременна внезапна смърт на погребаните. При добре обоснованата хипотеза, че става дума за деспот Слав и семейството му, датата на смъртта може да се конкретизира между 1229 г., когато той е споменат за последен път в исторически извор и 1231 г., откогато е Станимашкият надпис, информиращ за нов управител на Родопите, назначен от Иван Асен II.   Съвсем логично Иван Асен II да е екзекутирал деспота с цялото му семейство, ако е заподозрян в съучастие/симпатия към кир Теодор Комнин.  Друга причина - Слав да е бил възможен претендент за трона-затова сред убитите е и 20-25 годишния син и 4 годишното дете. Това засилва хипотезата, че Слав може и да е син на самият Петър. Роден между 1185 -1190 г. , твърде малък през 1196г,  затова Петър прави съуправител Калоян. Слабото място на тази теза е, че Иван Асен едва ли би чакал повече от десетилетие за да се разправи с братовчеда-претендент ,но пък от друга страна може и работата да е била сложна - Слав се е наместил под крилото на братята Комнин и чак след Клокотница, нещата си идват на мястото - цялото семейство на деспота е избито, а Родопите имат нов управител назначен от българския цар.

[Frujin Assen]

Значи Паисий все пак е прав-става въпрос за дете на Петър. Интересно, откъде той е взел тази информация.

[К.ГЕРБОВ]

Интересно откъде се появи тук тази информация? За кой Паисий става дума, защото в показалеца на „История славянобългарска” не е отбелязано име „Слав”.

 

[Евристей]

След Калиман се възцарил Борил, Петров син, и сключил мир с гърците и латините. Върнал им някои градове и местности и имал мир. Царувал 15 години и умрял на престола си в Търново   Това е от Паисий. Никакъв Алекси Слав не фигурира там

[resavsky]

On 24.03.2016 г. at 10:29, Евристей said:

Някой да знае как се разви този случай - Костен материал от гроба на Деспот Алексий Слав изпращаме за изследване в САЩ http://fakti.bg/kultura-art/117556--kosten-material-ot-groba-na-despot-aleksii-slav-izprashtame-za-izsledvane-v-sasht-  Със съкращения :   Към манастира „Пантанаса” е бил изграден и възпоменателният параклис „Св. Троица” ,в южната й половина са разкритите четири гроба, свързани по стратиграфски данни и находки с времето на изграждането на манастира, респективно параклиса. Според антропологическите изследвания тленните останки в тях са на двама мъже – 40 или 45-годишен и 20-25-годишен, на една жена – над 20-годишна, и на едно 3–4 годишно дете. Жената и детето предполагат семейни връзки между покойниците, като се смята, че в тези гробове са ктиторът на манастира - деспот Слав, неговата втора съпруга с норманско потекло – дъщеря на Теодор Петралифа, шурей на Теодор Комнин, тяхно дете и евентуален син на Слав от първата му жена – дъщеря на латинския константинополски император Анри. Фактите навеждат на мисълта за едновременна внезапна смърт на погребаните. При добре обоснованата хипотеза, че става дума за деспот Слав и семейството му, датата на смъртта може да се конкретизира между 1229 г., когато той е споменат за последен път в исторически извор и 1231 г., откогато е Станимашкият надпис, информиращ за нов управител на Родопите, назначен от Иван Асен II.   Съвсем логично Иван Асен II да е екзекутирал деспота с цялото му семейство, ако е заподозрян в съучастие/симпатия към кир Теодор Комнин.  Друга причина - Слав да е бил възможен претендент за трона-затова сред убитите е и 20-25 годишния син и 4 годишното дете. Това засилва хипотезата, че Слав може и да е син на самият Петър. Роден между 1185 -1190 г. , твърде малък през 1196г,  затова Петър прави съуправител Калоян. Слабото място на тази теза е, че Иван Асен едва ли би чакал повече от десетилетие за да се разправи с братовчеда-претендент ,но пък от друга страна може и работата да е била сложна - Слав се е наместил под крилото на братята Комнин и чак след Клокотница, нещата си идват на мястото - цялото семейство на деспота е избито, а Родопите имат нов управител назначен от българския цар.

Ако е така то Слав нямаше да бъде отбелязан в Бориловия синодик.Пък и Иван Асен едва ли би бил толкова жесток че да екзекутира и 3 - 4 годишно дете.Той всъщност предпочита да ослепява враговете си.Справка Борил и Комнин.Един Борил например със сигурност е бил много по сериозен враг но и там нямаме екзекуция.

[resavsky]

On 24.03.2016 г. at 18:31, Евристей said:

След Калиман се възцарил Борил, Петров син, и сключил мир с гърците и латините. Върнал им някои градове и местности и имал мир. Царувал 15 години и умрял на престола си в Търново   Това е от Паисий. Никакъв Алекси Слав не фигурира там

Извинявам се грешката е моя.Посипвам си главата с пепел.

[Евристей]

Преди 4 часа, resavsky said:

Ако е така то Слав нямаше да бъде отбелязан в Бориловия синодик.Пък и Иван Асен едва ли би бил толкова жесток че да екзекутира и 3 - 4 годишно дете.Той всъщност предпочита да ослепява враговете си.Справка Борил и Комнин.Един Борил например със сигурност е бил много по сериозен враг но и там нямаме екзекуция.

Смисъл, ако Слав е убит от Иван Асен, няма да бъде отбелязан в синодика ? Тогава какво правим с  благочестивият цар Борил ? Това да не е древен Египет - да трият (къртят) имената ? И то и там са изключения. Знаеш, че в повечето случаи мъртвият враг не е враг. Тогава как си обясняваш и четиримата от семейството на деспота да са погребани във въпросният параклис и то видимо, че са покосени от внезапна смърт. Сега, защо не е ослепен, а убит ...предполагам, че той не е дал повод да бъде обвинен в открит опит за узурпиране на трона, но е бил потенциален претендент , заедно с наследниците си - знаеш Ресавски, че и пеленачета са убивани по тази причина (евентуална бъдеща заплаха) Може да са убити от вътрешни хора по нареждане на Иван Асен (или са знаели, че това ще му хареса/удовлетвори.)  Още една хипотеза - Слав е съюзник-подкрепил кир Теодор Комнин . Тогава след победата на Асен, за деспота също няма прошка. Ако беше убит от епиреца , това задължително щеше да бъде споменато от хронистите.  Разбира се с условието това да е 100% Слав, затова попитах дали някой знае за развитие по случая, който е стартиран в 2014 г.

Редактирано Март 26, 2016 от Евристей

[resavsky]

Е виж Евристей точно за 13 век нямаме подобно случаи на масово избиване на цели семейства.

[Frujin Assen]

Алексий Слав е забелязан за пръв път доста рано, като участник в борбата за българския трон след смъртта на цар Калоян. Демек към 1207 е бил достатъчно голям по възраст за да се оправя в голямата политика. Аз лично към 1207 му давам като минимум 25-30 години. Демек 25 години по късно в най добрия случай е наближавал 60 те. Каквото и да е било поведението на Алексий Слав към Теодор Комнин (тук може да се спори), няма никакво съмнение, че след 1230 той не е имал никакъв шанс да се опре на цар Иван Асен ІІ. Най вероятно доброзорно е признал царската власт.

[Евристей]

Фружин има навика да си зарязва иначе интересните теми, които създава, подобно на собственик на породисто куче- нарадва му се и после го пусне в редиците на градските помияри. Така ли ще за**еме темата ? Първо какво становище ще вземем по този казус Гробът на деспот Алексий Слав, племенник на първите царе-Асеневци Петър, Асен и Калоян, е край възпоменателния параклис-костница „Св. Троица” на манастира „Св. Богородица Пантанаса”, построен от този най-прочут средновековен владетел на Родопите и Пирин от първите десетилетия на ХІІІ век в столицата му Мелник. http://www.bgchudesa.com/%D1%82%D0%BE%D0%BF-10-%D1%87%D1%83%D0%B4%D0%B5%D1%81%D0%B0-%D0%B7%D0%B0-2015/%D0%93%D1%80%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D1%82-%D0%BD%D0%B0-%D0%94%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%BE%D1%82-%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2-%D0%B2-%D0%9C%D0%B5%D0%BB%D0%BD%D0%B8%D0%BA-.html        Професор Виолета Нешева, ръководител на археологическият екип  казва : Единият от скелетите е много дълъг 2 метра.!                                                                      

- Има ли данни, че деспотът е бил толкова висок?

- Не, не знаем това. Но знаем, че целият род Асеневци са били много високи.

- Как ще докажете, че гробът е на деспот Слав?

- Единственият начин е с ДНК-анализ като сравним проба от костите с тези от урната на Калоян в Търново. Знаете, че той беше препогребан в църквата "Св. 40 мъченици"
Голяма част от научната аудитория не е съгласна с версията, че това е царят Калоян. Има втора версия, че е Калоян от Боянската църква. Но който и Калоян от двамата да е, той при всички случаи е от династията на Асеневци. И един ДНК-анализ ще може да докаже или отхвърли нашата хипотеза.                                                                                                                                                                                                                      

– Осъществи ли се идеята ви да се направи експертиза за генетичната връзка на Асеневци в лабораторията на Станфордския университет?

– Специалистите от Станфорд ни предоставиха приемлива оферта за ДНК и други анализи на костния материал. Всички опити да намерим средства за тях обаче пропаднаха и засега изключваме тази възможност. Ориентирахме се към български лаборатории, с модерни апаратури, но се оказва, че или липсват средства, консумативи, или ако приемат да извършат анализите без заплащане, потенциалът им е ограничен. Ще чакаме по-добри времена.                      

– Като при всяко откритие, не се ли появиха скептици?

– Не ми е известна досега негативна официална реакция. Като резултат от разкопките откритието е оповестено два пъти на национални археологически научни форуми, където получи одобрение от колегията – много прецизна в оценките, особено в подобни случаи. Подкрепят ни и други специалисти – историци, архитекти, антрополози. Някои дори ме „обвиниха” в прекалена скромност, защото откритието е с изключителна културно-историческа стойност за България.                                                                                                                                                                                                                                                                      “Убеден съм, че гробът е на деспот Слав и ще съдействам за ДНК анализа”, кълне се  Божидар Димитров !                                                                                                   Та ще  приемем ли тази теза ? Ако това е Слав, то значи е бил убит заедно със семейството си. Или е покосен от болест (чума), но това е по малко вероятно. От кой е убит - безспорно от Иван Асен. (Самоубийството не е прийом них времена)  Ако това се окаже не гроба на Слав, а на някой си, отиваме на друга хипотеза -  Станимашкият надпис В година 6737 от сътворението на света (1231 г.), индиктион 4-ти от бога въздигнатият цар Асен [цар] на българите и гърците, също и на други страни, постави Алекси [за] севаст и изгради тази крепост.   Случайно или не, новият севаст е с име Алекси - хипотези : 1. Това е друг човек, довереник на Иван Асен със същото име Алекси. 2. Това е същият (нашия) Алексий Слав, който е "преназначен" за управител на Станимака (Станимашка хора, област) заради заслуги /борба срещу Борил, съдействие срещу кир Теодор / ???     Е по кой път тръгваме ?

Редактирано Март 28, 2016 от Евристей

[resavsky]

С оглед реалиите на 13 век е просто абсурд деспот Слав да бъде понижен до "севаст".Още повече владетелят на една дефакто независима държава с граници приблизително от Марица до Вардар да приеме да бъде управител на второстепенната крепост Станимака.

Редактирано Април 13, 2016 от resavsky

[Евристей]

Е,  Вардар му е далечко, до Струма му е добре. Ресавски, ти не приемаш тезата Слав да е убит (от Иван Асен) не си съгласен и да е "този" севаст Алекси на Станимака - ама може тя да е център на хора ? Какво ще го правим наш Слав тогава? Сега в изреждането на придобитите земи след победата на Иван Асен над кир Теодор Комнин, не се споменават земите на Слав ! Няма ги. Освен Станимаката.  Дай хипотеза. А Фружин най безсрамно дезертира

[resavsky]

Преди 8 минути, Евристей said:

Е,  Вардар му е далечко, до Струма му е добре. Ресавски, ти не приемаш тезата Слав да е убит (от Иван Асен) не си съгласен и да е "този" севаст Алекси на Станимака - ама може тя да е център на хора ? Какво ще го правим наш Слав тогава? Сега в изреждането на придобитите земи след победата на Иван Асен над кир Теодор Комнин, не се споменават земите на Слав ! Няма ги. Освен Станимаката.  Дай хипотеза. А Фружин най безсрамно дезертира

Отговора :може да е само един.земите на Слав винаги са били де юре част от българската държава и са му били дадени в лично пожизнено владение вероятно още от Калоян.Примери за подобни владения в 13 век има много.Това че Слав дълги години е водил политика съобразяваща се само с неговите интереси е съвсем друг въпрос.Не случайно в неговия сигилий Слав отправя пожелание надарения от него манастир да бъде обявен от "владетелска ръка за царски манастир".Това е директно указание че след неговата смърт владенията му минават под директната власт на търновските царе които към 1220 година май единствени са имали право да дават на даден манастир статут на царски.

П.П. А това за царските манастири / говоря по прницип/ е много интересна тема и ще разкрие доста тайни.

[Frujin Assen]

Ресавски, позволи ми въобще да не съм съгласен с теб. Евристей, дезертирах, защото вече казах всичко което можех да кажа. Да смуча от пръстите няма смисъл. Сега пак за Ресавски. Какво знаем със сигурност? Родопите са овладяни от цар Калоян и стават част от българската държава-без варианти. За Пловдив има няколко варианта, той може и да е, може и да не е бил част от България. Факт е, че през 1210 вече е латински, като не е известно да е отвоюван. Знаем, че Станимака е изоставена от французите, и отново имаме варианти, градът може и да е бил български, може и да е бил ромейски. По мое лично мнение Пловдив и Станимака са предадени на местните ромеи, които след смъртта на цар Калоян доброволно приемат латинската власт. След смъртта на цар Калоян започва борба за трона. Алексий Слав де факто отцепва родопите. Слав поема васални отношения към Анри. Впоследствие воюва с Борил. Това ясно показва, че той е влизал в подчинение на Търново по никакъв начин. Проблемът според мен тук е, че като кажем "самостоятелен феодал" и го разбираме едва ли не като друга държава. Слав е българин, част от управляващата династия, претендира за трона в Търново, владее българска земя с българско население. Според мен тогавашните хора са смятали родопите за част от България, а Слав за българин с който централната власт може и да воюва, а може и да се разбере. Дали Слав е смятал да предаде владението на синът си (или друг)? За съжаление не знаем.

Още малко факти, след сключването на съюза между Борил и Анри през 1211 реално Слав повече не се споменава. Според мен, защото изпада в изолация обкръжен от владенията на двамата съюзници, които не са решили не са си поделили земите му. Впоследствие се жени за епирка. Защо? От кого се плаши, против кого му е нужна епирската помощ? Ако се опасяваше от Теодор Комнин, най разумно е да сключи съюз с цар Иван Асен ІІ. Латинците вече не са фактор и нито могат да го застрашат, нито да му помогнат. Според моето лично мнение той се опасява да не стане жертва на българският цар и най разумното което може да на направи е да потърси чужда помощ. Първо търси помощта на Анри, после на Теодор Комнин. Слочаенос !1!1 Ни мисла!1! След 1230 независимо какво се е случило по рано Слав няма никакъв избор. Дори и да иска няма как да се противопостави на цар Иван Асен ІІ.

С Пловдивското херцогство е още по голяма мъгла. Нещата които знем със сигурност са, че през 1216 Пловдив и Станимака са латински, не са завладявани от епирците, не са заемани от българите след битката при Клокотница. Тоест някъде в периода 1216-1230 са попаднали под българска власт. Даже бих казал 1228, защото след като заема Одрин Теодор Комнин не прави опит да заеме и Пловдив. Според моето лично мнение някъде към средата на 20 те години цар Иван Асен ІІ е накарал владетеля на Пловдив да поеме васални задължения към него. Което той е направил, защото от Константинопол е нямало как да го защитят.

Моето предположение е, че след като Теодор Комнин и цар Иван Асен ІІ подписват съюза помежду си на българите е отстъпен Пловдив и Родопите, а те пък са обещали да не пречат на превземането на Константинопол.