Алексий Слав

[T.Jonchev]

Към 1229г. Пловдив не е бил български. Това става ясно от проекта за договор между латинското регентство и Жан дьо Бриен.

[T.Jonchev]

On 28.03.2016 г. at 19:27, Евристей said:

                                                                             

2. Това е същият (нашия) Алексий Слав, който е "преназначен" за управител на Станимака (Станимашка хора, област) заради заслуги /борба срещу Борил, съдействие срещу кир Теодор / ???     Е по кой път тръгваме ?

Едва ли. Станимака е добре укрепен, но съвсем малък град. Не е център на хора.

[Frujin Assen]

А чий е бил? За договора на Жан дьо Бриен чета следното: Когато Бодуен ІІ навърши 21 години Жан дьо Бриен получава Неокастренското дукатство (азиатския бряг на босфора, Никомедийското дукатство (без самата Никомодия) и каквото завладее сам в Азия. На наследниците на Жан дьо Бриен ще бъдат предадени Одрин, Димотика, Пловдив и Родопите, при положение, че положат васална клетва. По времето когато е подписан договора французите не контролират нито Одрин, нито Димотика, нито Родопите. Защо следва Пловдив да е бил техен?

След Клокотница 1230 цар Иван Асен ІІ владее цяла тракия заедно с Одрин, Родопите също. Латинската империя я приема за васална "Защото благодарение на мен прекарваха дните си и нямаха друг цар освен мене" (или нещо такова) го пише сам в надписа си. Много скоро той се изпокарва с латинските барони, сключва съюз с Никея, през 1235 обсаждат Константинопол... а Пловдив си стои латински... там няма как да има голям гарнизон, французите едвам отбраняват Константинопол... обаче Пловдив никой не го пипа, нито българи, нито Теодор Комнин.

 

[resavsky]

Ами вероятно Пловдив  е бил владение на Комнин.

[Frujin Assen]

В една книга която имам пише, цитирам: "В някой извори се споменава наличие на рицари в българската армия, което се тълкува като латинския гарнизон на Пловдив". Става въпрос на Клокотница. Кои са тия извори не знам,

[resavsky]

Преди 12 часа, Frujin Assen said:

В една книга която имам пише, цитирам: "В някой извори се споменава наличие на рицари в българската армия, което се тълкува като латинския гарнизон на Пловдив". Става въпрос на Клокотница. Кои са тия извори не знам,

Честно казано не съм чувал за подобни извори.Немски наемници /тежковъоражени/ има в армията на Комнин.Може би оттам идва объркването.

[Frujin Assen]

Възможно е Ресавски. Отново малко елементарна хронология. 1224 Теодор Комнин превзема Солун (Сяр е превзет още 1222). 1225-1226 епирците превземат беломорието. 1227 превземат Димотика-втория по големина град в Тракия. През 1227 или 1228 въстават жителите на Одрин и викат на помощ никейците. Йоан ІІІ пристига, завладява Галиполи, Кисос и прочее и стига до Одрин който заема. През 1228 епирците започват война с никейците и им отнемат Одрин. Малко след това през 1228 или 1229 превземат градове като Аркадиопол и Мидия на черно море. Нещо много важно! Последното сведение за Алексий Слав е от 1228 когато обявил война на Латинската империя. По това време България е в съюз именно с Латинската империя (с Епир също има мирни отношения). С нея воюва Епир, демек Слав помага на Епир, без да следва официалния курс на Търново. Защо не е указано в изворите превземането на Пловдив? Може би е счетено за маловажно.

През 1230 Теодор Комнин събира армия да превзема Константинопол, но напада България. Къде я събира? Най общо в Тракия. Според мен най вероятно в Одрин, най големия град в района. Интересно е друго. Неговата армия не тръгва на север, както може да се очаква, а на запад. Битката става при Клокотница, западно от Одрин и близо до родопите. Защо там, а не както обичайно в района на Стара Загора, Ямбол, Сливен? Дали пък не се е насочил точно към Пловдив? Дали пък не е отивал да вземе армията на Слав? Споменава се, че Теодор Комнин нарушил клетвата и навлязал с армията си в България, демек в хасковско. Обаче, ако е заел Пловдив през 1228-29, то няма как да не контролира земите между Одрин и Пловдив, където се е състояла битката. Откъде тогава цирка с набучването на договора на копие и разнасянето му пред войниците?

[resavsky]

Тогава Фружине влиза в играта теорията на Йончев че Иван Асен нанася превантивен удар.Той е агресора и битката се разиграва на територията на Комнин.

[Frujin Assen]

Ресавски, има и други тънки моменти! Откъде е тръгнал цар Иван Асен ІІ и откъде е минал за да стигне до хасковско? Според мен най вероятно е тръгнал от Търново. За къде? Ако Йончев е прав и Комнин пресреща наш Ваньо, то той просто няма откъде другаде да идва освен откъм Пловдив.

А изпълненията с набучения на копие договор? На нито един монарх по онова време не му е било нужно да се оправдава пред поданиците си, че е "агресор".

И тук ВНЕЗАПНО!!! ми идва идея. Ами ако цар Иван Асен ІІ е ходел да воюва със Слав? Минал е през Пловдив, и на път за родопите разбира, че Теодор Комнин отива да му помогне и така се стига до Клокотница.

[resavsky]

Не се оправдава а ги мотивира.Между другото какъвто и договор да са сключили Иван Асен и Комнин там няма как да е имало клауза за ненападение.Такива просто не е имало в Средновековието.Вероятно Комнин е заел територия предвидена в договора за българите/може би дори Пловдив и прилежащата област/.Или пък е имало други уговорки за евентуално епирско настъпление към Цариград.Мястото на битката наистина е странно защото въобще не е на пътя  между Одрин и Търново.но точно това обстоятелство като че ли подкрепя повече хипотезата на Йончев.

[Евристей]

То за Асеневци хем има доста източници (на фона на други наши владетели за които има буквално по две думи),хем остават огромни бели петна. Произход, възраст...до скоро (средата на миналия век, а и сега от някои автори) се приемаше, че Стрез не е брат на Бюрил , а братовчед. И какво става - вадим от тестето поредната - трета сестра и решаваме кардинално проблема. Три сестри , три племенника, които не си седят при бащите си,(родови имения) а се навъртат като бездомни псета при вуйчовците си и мераклии и тримата за престола. Не знам дали го има това някъде  - такива амбициозни сестринци. След това се прие тезата, че Стрез и Борил са братя и едната сестра стана излишна - обратно я върнахме в тестето. При нападението на Комнин, също има въпросителни. Иван Асен хем е изненадан, но е подготвен, хем подготвен, но не успял да привлече достатъчно кумани (явно много по- малко от обикновеното според Акрополит)

[resavsky]

Е явно кумани не са му били нужни щом и без тях успява да постигне обкръжение на епирската армия.Битката вероятно е в края на зимния сезон /вероятно терена е бил заснежен / и едва ли куманите са щели да бъдат много ефективни.

[Frujin Assen]

Айде сега и ти Ресавски почна да смучеш от пръстите). Какво е било времето не знаем, но факта, че войната е факт показва, че никакъв сняг няма. Още повече Комнин води тежко въоражени конници, които не му трябват ако има сняг. Въобще, когато има сняг и времето е студено просто не се воюва.

Факта, че куманите са по малко от обикновено според мен свидетелствува само за едно- цар Иван Асен ІІ е нямал време да докара колкото му трябват иззад Дунава. Най вероятно е имал някакви кумани при себе си в Търново като гвардия. Ромейските императори обичат да държат при себе си боеспособна гвардия съставена от чужденци. Не виждам причина и българските царе да не правят това. Само че, при нас гвардията е била съставена от кумани. Трябвало е да действа бързо и е потеглил на поход с каквото е имал подръка, включително куманската гвардия.

[Du6ko]

Моето мнение за политическите шахматни ходове довели до Клокотница са следните.

1 ) Православние държави на Иван Асен ( И.А. ) и Т. Комнин ( Т.К. ) сключват договор против чуждострания агресор - Латинската империя. Логично, още повече че вече Л И е в упадък. Двете сили И. А. и Т. К. се надяват на парче пляка. Още повече че някога може да дойде помощ от Запада за умиращата Л. И. и тогава ще е по трудно .

2 ) В Цариградските палати не са глупаци. Разбират че работата става напечена. Т К е враг който иска да убие Л И в сърцето и да влезне в Цариград както император на възродената Византия. Това не трябва да стане ! ЛИ сключва договор с по - малкото зло И.А. , признава го за сюзерен.

Латинците са доволни - И.А. си е в Търново те са си в Цариград .

И.А. е долволен - Цариград няма да му го дадът, но формално той е сюзерен на Л. И. и формално владетел на Константинопол. Това което Крум Страшний и Симеон Великий не постигнаха с армиите си , И.А. постига с дипломатически ходове.

3 ) Да ама Т. К. е недоволен. Договора между И. А. и Л.И. реално противоречи на договора между И.А. и Т.К.

( Тука нашият хитър цар играе както Украина - абе хем асоциирана с ЕС , хем безмитна търогвия с Русия. Украина иска да суче от 2 нянки едновременно. Накрая засмука третата.)

И така Т. К . обвинява нашият цар И. А. и го напада обвинявайки го в предателство.

( Да ама Иван Асен не е олигарх шоколадов , а истински ЦАР и при него такива не минават )

И. А. набучва на копие договора между него и Т.К. и повежда армията си в победна битка.  След битката ПРАВОСЛАВНИЯ ЦАР И.А. отново проявява мъдрост. Не заставя пленниците да падат на колене , не ги унижава, не започва да изгаря с огън и меч градовете на противника , не ги бомбандира с метателни машини както някои даже в 21 век се опитват да направят, а с добро присъединява всички земи където има шанс да са негови, където живеят добър % негови сънародници.

Именно за това средновековните хронисти обръщат такова внимание на договора. Доколкото ми е известно Т.К. остава като почетен пленник при ИА , мисля че братът на ТК става деспот на Епир.

Редактирано Април 15, 2016 от Du6ko

[T.Jonchev]

1 hour ago, Du6ko said:

Моето мнение за политическите шахматни ходове довели до Клокотница са следните.

.....................................................................

 ЛИ сключва договор с по - малкото зло И.А. , признава го за сюзерен.

Латинците са доволни - И.А. си е в Търново те са си в Цариград .

И.А. е долволен - Цариград няма да му го дадът, но формално той е сюзерен на Л. И. и формално владетел на Константинопол.

Нито формално, нито фактически е бил сюзерен. Договорът, който сключва с Латинската империя, урежда брак на дъщеря му с Балдуин II, а сам Иван Асен се задължава да воюва с Теодор Комнин. Няма никакъв сюзерен.

[Frujin Assen]

Цар Иван Асен ІІ мисли различно от теб.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD_II

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия [Ромейско/Византия] и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин.

[Du6ko]

Преди 3 часа, Frujin Assen said:

Цар Иван Асен ІІ мисли различно от теб.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD_II

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия [Ромейско/Византия] и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин.

"   Нито формално, нито фактически е бил сюзерен. Договорът, който сключва с Латинската империя, урежда брак на дъщеря му с Балдуин II, а сам Иван Асен се задължава да воюва с Теодор Комнин. Няма никакъв сюзерен.  "

И аз мисля както Фружин. Предполагам цар  И.А.2 е разбирал, че ще е практически невъзможно да завладее Константинопол. Не защото Лат. Имп. е силна, а понеже даже и да го обсади , Никейската империя и Епирското деспотство няма да му дадът да го завладее. Как си представяме - ИА обсажда Цариград а двете ( ако не броим Трапезундската имп. ) гръцки държави стоят с гледат ? Отделно че тогава папата ще се опита да изпрати помощ + ще насъска Унгария да нападне България.

Така той взема умно решение - да го завладее отвътре. Отслабващата империя да го моли за помощ и постепенно да му се подчини. Докато императора е женен за дъщеря му това е възможно. Но Л.И. получава от Рим много хитър и коварен дърт канцлер  - мисля че се казва Йоан Бирени но не съм сигурен , може да му бъркам името . Този дъртак канцлер решава че той трябва да управлява Л.И. и слага кръст на плановете на И.А .

Тогава И.А. приема нов ход - съюз с Никейската ииперия против Л.И. Това е вече към края на живота му.

[T.Jonchev]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Цар Иван Асен ІІ мисли различно от теб.

https://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8A%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D0%B4%D0%BF%D0%B8%D1%81_%D0%BD%D0%B0_%D1%86%D0%B0%D1%80_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%90%D1%81%D0%B5%D0%BD_II

В лето 6738 [1230], индикт 3. Аз Йоан Асен, в Христа Бога верен цар и самодържец на българите, син на стария цар Асен, създадох из основа и с живопис украсих докрай тази пречестна църква в името на светите 40 мъченици, с чиято помощ в дванадесетата година от моето царуване, в която година се изписваше този храм, излязох на бран в Романия [Ромейско/Византия] и разбих гръцката войска и плених самия цар кир Теодор Комнин с всичките негови боляри, а цялата земя от Одрин до Драч завладях – гръцка, още и арбанаска и сръбска. Франките владееха само градовете около Цариград и самия този град, но и те се повинуваха под десницата на моето царство, понеже нямаха друг цар освен мене и благодарение на мене прекарваха своите дни, защото така повели Бог. Понеже без Него ни дело, ни слово се извършва. Нему слава на векове. Амин.

Той и Симеон се е мислел за ромейски император, а пък Калоян в писмата си до папата твърдял, че Византия се натиска да го признае и да му ръкоположи патриарх.

Много по-съществено е какво си мислят в Константинопол. Там, както знаем, има регентски съвет, начело с Нарио дьо Туси, а когато Иван Асен си пише надписа, вече е сключен и договор, който предава управлението на Жан дьо Бриен и го провъзгласява за съимператор.

Така че фактите силно препятстват мнението, че Иван Асен е бил сюзерен на Латинската империя - както през 1230, така и по-рано.

[Frujin Assen]

Жан дьо Бриен е пича, в този момент е на 80 години, но в отлично здраве и енергичен. Способен военен прекарал целия си живот по бойните полета, достоен противник, по това време той вече е почти легендарен на запад, отделно германския император му е зет мисля, та има и дебели връзки.

Ако се не лъжа, още през 1231 Унгария напада България (доколкото знам по внушение на папата и Жан дьо Бриен), побеждава севастократор Александър и завладява столицата му Видин. Налага се цар Иван Асен ІІ да воюва с унгарците, да ги разгроми напълно и чак тогава (може би 1233 или 1234) да започне войната с Латинската империя.

[Frujin Assen]

В Константинопол играят двойни игрички. Реално след 1220 (приблизително) Латинската империя е боксова круша. През 1224 губят Солун, през 1225/6 остатъците от солунското кралство в беломорието. Пак през 1224/25 търпят унищожително поражение и от Никея и губят и Азия. През 1227/28 губят и Тракия с Одрин и Димотика. И на слепеца е било ясно, че Теодор Комнин ще превземе Константинопол. През цялото това време отношенията с България са съюзнически. Сценката разиграна пред цар Иван Асен ІІ, династичен брак и по тесен съюз, като той бъде оставен да управлява. В тази връзка Йончев, ти силно подценяваш значението на династичния брак, по това време подобна стъпка си означава много. За цар Иван Асен ІІ това изглежда логично, Латинската империя е обречена, а единствената реална сила която може да я спаси е България. Това което той очаква се случва, война с Теодор Комнин завършила с блестяща победа. Човека си очаква наградата! Той е свършил своята част от сделката, победил е, спасил е Константинопол. Отделно сега България е най могъщия играч на балканите. Как се отказва в такава ситуация?

Латинските барони обаче мислят издълбоко. Те вече са сключили договора с Жан дьо Бриен и са си осигурили неговата армия. Забележи, че Жан пристига още в 1230 с десант в галиполи и война с Никея. Защо тогава? Никейците не застрашават пряко Константинопол, България е съюзник. Ами точно защото след Клокотница българският цар вече не освен добра дума, има в ръцете си и пистолет. После идва нападението на Унгария, българите са заети и ситуацията е оправена.

[T.Jonchev]

Изобщо не подценявам династичните бракове. Просто у нас е дълбоко вкоренено параноичното схващане, че ожени ли се българска принцеса за малолетен владетел, баща й непременно трябва да управлява вместо него и да му бъде съвладетел, та дори и напълно да го измести - това почва от случая със Симеон. И никой дори не си задава въпроса има ли въобще подобно нещо някъде из Европа.

Че латинците играят игри - играят. Принудени са. Но да се твърди, че съюз с България и династичен брак означава Иван Асен " да бъде оставен да управлява", е нелепо. Съобщението на М.Сануто касае единствено съюз и брак, но не и такова "управление". Би ли могъл авторът да пропусне да спомене подобно условие, ако е имало такова, след като то коренно би променило съотношението на силите и политическата конфигурация на Балканите? Надали. Сануто е съвсем ясен: всички очаквани изгоди произтичат от брака и съюза. Няма никакво "управление" на Иван Асен.

Не по-малко нелепо е да допускаме, че въпросното "управление" автоматично следва от брака и съюза. Няма такова нещо и никога не е имало. Това се вижда категорично от договора с Жан дьо Бриен, където на брака са отделени буквално два реда, а целият останал текст касае безброй специални уговорки относно управлението. Т.е., когато тъстът ще управлява вместо малолетен зет, това е изключителен случай и е предмет на особено и най-подробно договаряне, каквото в отношенията с Иван Асен липсва.

И, най-сетне: за какво "управление" на Иван Асен говорим, след като и в 1228, когато е сключен договорът за българския брак, и в 1229, и до 1231г. Латинската империя се управлява все по един и същ начин - от регенти. А и - ако Иван Асен управляваше през това време - дали някой може да смята, че той не би препятствал както договора с Жан дьо Бриен, така и идването му в Константинопол?

[Frujin Assen]

Йончев, едно е когато две равностойни страни сключат договор за династичен брак. Друго е когато договора е между най могъщата държава на балканите и боксова круша. Цар Иван Асен ІІ е предполагал, че след Клокотница латинските барони не са в състояние да му откажат нищо, затова и предявява претенции да управлява Константинопол.

[Du6ko]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Жан дьо Бриен е пича, в този момент е на 80 години, но в отлично здраве и енергичен. Способен военен прекарал целия си живот по бойните полета, достоен противник, по това време той вече е почти легендарен на запад, отделно германския император му е зет мисля, та има и дебели връзки.

Ако се не лъжа, още през 1231 Унгария напада България (доколкото знам по внушение на папата и Жан дьо Бриен), побеждава севастократор Александър и завладява столицата му Видин. Налага се цар Иван Асен ІІ да воюва с унгарците, да ги разгроми напълно и чак тогава (може би 1233 или 1234) да започне войната с Латинската империя.

Евала на такъв човек и политик ! Жалко че наш противник но какво да се прави ?

Не е съъвсем по темата , но ще споделя с вас. Днеска бях в един интересен старинен строен 1208 - 1230 година цистериански манастир в Лилиенфелд от херцога на Австрия - Леополд. Интересен комплек строен на границата между романският и готическият стил по късно барок и даже библиотека в стил рококо. Но това не е в темата. Само ще кажа че гида ни ( екскурзоводката ) ни каза че средната продължителност на живоат на монасите е била ... 29 години !

Всички помислиха че жената бърка. Не - има документи , всичко е записано манастира има над 8 столетия история ! В средните векове средната продължителност на живота на монасите в манастира е била 29 години !

Бил съм поне 100 пъти в разни средновековни  замъци разположени между Карпатите и Алпите, може да се каже че замъци и манастири са ми хоби. Почти всички съм посещавал с екскурзовод. Средната продължителност на живота  на АРИСТОКРАТИ и РИЦАРИ в средните векове е под 40 години.

Основната причина за това е студът - студените каменни стени , рядко частично отоплявани помещения, голяма част от прозорците са просто дъски + пегамент.

Предполагам в средиземноморието - Италия, Византия, Палестина положението е било доста по - добро и хората са живеели доста по - дълго отколкото отвъд Алпите. Извинявам се за литературното отстъпление.

[templar1307]

Леле, студените стени! Душко, ти да не си онзи Велик рьзбирач Пяуна

[resavsky]

Нещо много се отклонихте от темата...............Май ще се трием........Концентрирайте се върху Слав който си е достатъчно интересна личност и има какво да се пише за него.

Редактирано Април 18, 2016 от resavsky