Алексий Слав

[Frujin Assen]

Евристей, ти отново ме хвърли в оркестъра. Твърдението ти, че Иванко е участвал в битки с българите под командването на императора преди да го назначат за стратег на Пловдив го чувам за пръв път. Доколкото аз знам, май няма битки в промеждутака от бягството му и назначаването му за стратег и поне доколкото съм чел, през цялото това време императора си стои в Константинопол и не воюва с българите.

Дето се вика, хвана ме по бели гащи. Може ли малко по разгърнато за това къде, как и прочее е воювал императора в този период?

[Евристей]

Преди 10 часа, Frujin Assen said:

 Може ли малко по разгърнато за това къде, как и прочее е воювал императора в този период?

Заповядай : " управлението на мизите отново минало в ръцете на Петър... тогава Петър, който взел за съучастник в управлението Йоан, с всички сили опустошавал ромейските земи. Същият дълго време бил и заложник у ромеите, пленен по времето, когато император Исак за втори път бил на поход срещу мизите, но след време избягал. Щом се завърнал в отечеството си, Йоан започнал да опустошава и да граби така жестоко ромейската страна, както и умрелият му брат Асен.”   " Впрочем този мъж положи много труд в земите при Филипопол и беше ценна преграда за ромеите срещу своите сънародници, които нападаха заедно със скитите и опустошаваха всичко по пътя си. А понякога като излизаше на война заедно с императора, се показваше особено енергичен. Но кой би могъл да изброи колко пъти и кога през годината скитите и власите правеха нападения....... След това, като тръгна по предначетртания си път, императорът отиде при Кипсела, за да направи нещо спасително за тракийските градове, които власите и скитите бяха довели до бедствено положение."    Или я .....Хониат на руски, защото 1-во ти е по лесен (сега което знаеш, знаеш спор няма)  2-ро може да е по точен превода от наште  Действительно, этот человек очень много потрудился в окрестностях Филиппополя; он был драгоценною оградою для римлян против своих родичей, которые в союзе со скифами производили постоянные вторжения в римские области, опустошая все на пути, и самым деятельнейшим помощником царю в тех редких случаях, когда царь решался сам выступить в поле. Но кто в состоянии исчислить все набеги скифов и валахов в каждую пору года, или рассказать, какие ужасные злодейства они производили? Пустынность всей страны поблизости к Эму и разорение Македонии и Фракии, конечно, лучше всяких памятников с надписями и яснее всякой истории свидетельствуют о том, что там совершалось.  http://www.hrono.ru/libris/lib_n/niketas204.html    Иначе войни да искаш от Алексий. В Мала Азия тъкмо е застивал метежа на поредния (трети) Лъже-Алексий, когато емирът на Анкара Моедин нахлува в Пафлагония, Хенрих VI син на Барбароса праска един тежък данък на василевса, та той трябва да изпразва гробниците, война с генуезците, отцепват се Кипър, Пелопонес, Ахeйа, следва неуспешна война срещу Иконийския султанат....и личен сюрприз -  съпругата му Ефросина го дарява с ............чифт рога

 

Преди 15 часа, resavsky said:

.А един от митовете за това убийство е че е станало в столицата Търново.

Къде тогава са били Асен и Елена ?  Защото с настъпването на зората, мълвата за смъртта на Асен се била разпространила не само в стените на Търново и извън тях, но и надалече.

[Пандора]

Quote

Цитирал съм... : братовчед /Акрополит/, роднина / Скутариот/, човек , който се ползва с голямо благоволение /Хониат/   Да анализираме Никита Акоминат  "  свой приближен... един мъж подобен на него..който беше гледан от него много благосклонно...имал връзка със сестрата на жена му.."  Какъв може да е Иванко ?  Довереник, приближен има връзка с балдъзата..?  Прехвърляме се  по -късно " Иванко принесе не малка полза на ромеите....този мъж положи много труд ...и беше ценна преграда за ромеите срещу своите сънародници и скитите...а като излизаше на война с императора се показваше особено енергичен...стана стратег и върховен началник на войските в Пловдивска епархия...започна да командва и управлява всичко, като човек съобразителен и предприемчив...той упражняваше във военното дело сънародниците си...направи непристъпни крепостите....приближените на императора наблюдавайки делата на този човек, казваха че са много добре извършени, ...беше находчив и изобретателен във военното дело..и показа още много други неща в които личеше военачалническата му опитност... Това са описанията на Никита Акоманит, човек мразещ и презиращ Иванко, но като участник във военни походи видял 2 и 200 безспорно признава качествата му. Не се скъпи и на комплименти. Та от всичко това може ли да си отговорим на въпроса - какъв е бил Иванко ? Смело ли ще е да кажем - дясна ръка на Асен, главнокомандващ ...и както личи търновската войска(стража, царски хора) са минали на негова страна.                 Към Фружин :  темата се разля, ако искаш отдели постовете за Иванко и Иван Асен II.

Това не е достатъчно, там е проблемът. Братовчед и роднина може да означава десетки неща. Довереник пък още повече. А ако е от смесен произход ? Звучи невероятно, но при аристократите е нещо нормално. На чия страна да застане Иванко ? / тоест отде ще дойде келепира/. И ето ти на , една колебаеща се фигура, която се наглася според вятъра. Вярно, това е само във въображението , но пък характера на Иванко, трябва да получи логично оправдание , ако не в науката, то поне в литературата

[Евристей]

Преди 1 час, Пандора said:

Това не е достатъчно, там е проблемът.

За кое не е достатъчно ?  9 години откак управлявал като цар българския народ Асен бил убит от първия си братовчед Иванко  Проблемът реши ли се ? Не знам защо с Фружин държите на такива подробности, след като за убиеца на Петър има : убит от един от своите съплеменници  Та сведенията за Иванко на фона на "колегата му" са си истинска биография. Вижда се обществено положение, любовни интриги, душевна дилема, ръкопашен бой, надежда, разочарование, бягство, външен вид, какъв тип жени харесва, характер, какво разбира, какво владее, умее, хоби (пие и разчленява ромеи) кога и как е настъпила смъртта му. Ето ви една драма за литературата. Може ли сега аз да попитам:  за кой от наш'те знаем повече ? За Петър -  жена, деца , външен вид ? Калоян не казва нищо ни за баща, ни за деца  в писмата до папата, Иван Асен от всичките му надписи, грамоти и прочие с две думи казва кой е баща му и нищо повече . За Борил и Стрез - там пълна мъгла, даже не се знае кой е по голям, кой е баща им и..дали майка им е една ?  Алексий Слав се появява от нищото като горски дух от планините, никой от бароните на Анри нищо не е чувал за него, но Ресавски го направи деспот при Калоян. (тоест дясна ръка ) Но сте се обединили че за Иванко това не е достатъчно.  Фружин пък е категоричен "нищо не знаем" .   

 

Преди 2 часа, Пандора said:

 А ако е от смесен произход ? Звучи невероятно, но при аристократите е нещо нормално.

Не виждам проблем ? Съвсем не звучи невероятно, руските князе по това време здраво са се омешали с куманки.     

 

Преди 2 часа, Пандора said:

 На чия страна да застане Иванко ? / тоест отде ще дойде келепира/. И ето ти на , една колебаеща се фигура, която се наглася според вятъра.

 Иванко застава само и единствено на една страна - неговата.  Той не взима страна, той е страна.  Иска помощ от Константинопол, след като не я получава, бяга. Няколко години по късно се обявява за независим владетел. И като такъв той влиза в съюз (така наречената от Златарски "антивизантийска коалиция") с Калоян и Добромир Хриз.

[templar1307]

Преди 17 часа, Frujin Assen said:

Евристей, ти отново ме хвърли в оркестъра. Твърдението ти, че Иванко е участвал в битки с българите под командването на императора преди да го назначат за стратег на Пловдив го чувам за пръв път. Доколкото аз знам, май няма битки в промеждутака от бягството му и назначаването му за стратег и поне доколкото съм чел, през цялото това време императора си стои в Константинопол и не воюва с българите.

Дето се вика, хвана ме по бели гащи. Може ли малко по разгърнато за това къде, как и прочее е воювал императора в този период?

Прочети Паисий, където брат му води руски наемници, май там беше

 

[Пандора]

On 2.05.2016 г. at 15:19, Евристей said:

Иванко застава само и единствено на една страна - неговата.  Той не взима страна, той е страна.  Иска помощ от Константинопол, след като не я получава, бяга. Няколко години по късно се обявява за независим владетел. И като такъв той влиза в съюз (така наречената от Златарски "антивизантийска коалиция") с Калоян и Добромир Хриз.

И все пак да не забравяме, че е "довереник" на Асен, тоест едната страна му е по-близка В крайна сметка краят му е във византийски затвор, не в български, при все , че убил царя.

Редактирано Май 4, 2016 от Пандора

[templar1307]

Може ли да се върнем на темата за Слав!? Ако някой иска да отвори нова тема за царската титла на Петър и особено Асен.

[resavsky]

On 23.03.2016 г. at 22:16, Galahad said:

На камбаната от Мелник също пише името на деспот Алексий Слав, което ми се струва решава дискусията по този въпрос: "Меднокована камбана - дар от деспот Алексий, този, който е благочестивия Слав за свети Никола от Мира."

 

Би ли цитирал точно надписа.

[T.Jonchev]

Цитатът е точен, макар че има известна промяна в словореда. Смисълът обаче е този.

[resavsky]

Преди 40 минути, T.Jonchev said:

Цитатът е точен, макар че има известна промяна в словореда. Смисълът обаче е този.

Йончев има и друг  превод "деспот Алексей Орела благочестивия Слав и т.н".Това което ме притеснява е разликата между Алексей и Слав .Защо просто не е написано  деспот Алексей Слав.Дори и да приемем че деспота е носил двете имена те май са употребявани алтернативно  /тоест поотделно/ а не като "Алексей Слав" .

Редактирано Ноември 8, 2017 от resavsky

[resavsky]

А да не забравяме и възможно най авторитетния български средновековен източник - Бориловия синодик.Там няма Алексей.

[Пандора]

Преди 10 часа, resavsky said:

Йончев има и друг  превод "деспот Алексей Орела благочестивия Слав и т.н".Това което ме притеснява е разликата между Алексей и Слав .Защо просто не е написано  деспот Алексей Слав.Дори и да приемем че деспота е носил двете имена те май са употребявани алтернативно  /тоест поотделно/ а не като "Алексей Слав" .

Така прочетено "който е благочестивия Слав за свети Никола " би могло да даде обяснение на името Слав /лично или прозвище/ в смисъл на възхваляващ, честващ /някого, бог/, в случая конкретно свети Никола. Още повече, че гр. alexios - "който носи помощ, защита";

Редактирано Ноември 8, 2017 от Пандора

[T.Jonchev]

Преди 3 часа, resavsky said:

Йончев има и друг  превод "деспот Алексей Орела благочестивия Слав и т.н".Това което ме притеснява е разликата между Алексей и Слав .Защо просто не е написано  деспот Алексей Слав.Дори и да приемем че деспота е носил двете имена те май са употребявани алтернативно  /тоест поотделно/ а не като "Алексей Слав" .

Не зная що за превод е това и откъде се е взел този орел. На гръцки "орел" е "αετος", но такава дума няма в надписа. Оригиналът гласи: "Κοδον χαλκηλατον δωρον δεσποτου Αλεξιου δε του ευσεβους Σθλαβου προς τον οσιον Νικολαου τον των Μυρον".

Деспотът е имал две имена - българско и гръцко. В случая надписът уточнява, че ктиторът е не кой да е деспот Алексий, а този, който е и Слав.

[К.ГЕРБОВ]

Както е изписан „Слав” – Σθλαβου, дали пък не става дума за „славянин” или пък за „роб”?  

В по-късните византийски писания „скловени-склавини” става „стловени-стлабои”. Записал съм си такава констатация:  Οι Σλάβοι ανήκαν στην ινδοευρωπαϊκή ομάδα των λαών. Η κοιτίδα τους ήταν στην ανατολική Ευρώπη και κάποιες ομάδες σιγά σιγά μετακινήθηκαν νοτιότερα στην περιοχή βόρεια του Δούναβη. Επρόκειτο για φύλα που δε διέθεταν ιδιαίτερη πολιτική και κοινωνική συγκρότηση και είχαν πρωτόγονο τρόπο ζωής. Ζούσαν σε μικρές ομάδες και κάθε ομάδα είχε έναν αρχηγό με περιορισμένη εξουσία. Οι πηγές από τον 6ο αιώνα χρησιμοποιούν διάφορα ονόματα όπως Σκλαυηνοί, Σλαυινοί, Σκλαβίνοι, Σκλάβοι και αργότερα Σθλάβοι, Σθλαβηνοί, Σθλαβίνοι. Την εποχή του Ιουστινιανού εκτελούσαν άτακτες επιδρομές. Αργότερα, όταν παρακινήθηκαν από τους Αβάρους, άρχισαν όχι μόνο να οργανώνονται αλλά και να κατασκευάζουν πλοία. Εκτελούσαν οργανωμένες επιδρομές μαζί με τους Αβάρους στις βόρειες περιοχές της αυτοκρατορίας αλλά και νοτιότερα.

Преведено същественото е: "В източниците от 6-ти век се използват различни наименования като Σκλαυηνοί, Σλαυινοί, Σκλαβίνοι, Σκλάβοι, в по-късните източници: Σθλάβοι, Σθλαβηνοί, Σθλαβίνοι.” 

„Роб” много добре пасва на текста. Той може да се прочете така: "Меднокована камбана - дар от деспот Алексий, този, който е благочестивия раб за свети Никола от Мира."

[resavsky]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

„Роб” много добре пасва на текста. Той може да се прочете така: "Меднокована камбана - дар от деспот Алексий, този, който е благочестивия раб за свети Никола от Мира."

Това вече е много по ясен превод.Но възниква въпроса дали деспот Алексий е деспот Слав.

[К.ГЕРБОВ]

Не мога да коментирам подробно текстове на гръцки език, не го владея. Но виждам, че в тях думата не е „слав”. Акрополит също не пише „слав”, а „стлавос”.

 

В българските преводи на текстовете е прието „Слав”, но то вероятно е изведено от гръцката дума, като е прието, че тя означава и „славянин”.  

Трудно е да се стиковат „слав” от камбаната и „слав” от писанията на Акрополит. Но не е достатъчно убедително твърдението, че „стлавос” е „слав”. Може би има и друг отговор на тази загадка. Например, дали „Алексий деспот Слав” (ако в оригинала е „стлавос”) не означава, че Алекси е деспот на областта Славиния? 

[Frujin Assen]

Славиния към 13 век май вече не се използва като термин. Може и да греша.

[Atom]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Не мога да коментирам подробно текстове на гръцки език, не го владея. Но виждам, че в тях думата не е „слав”. Акрополит също не пише „слав”, а „стлавос”.

 

В българските преводи на текстовете е прието „Слав”, но то вероятно е изведено от гръцката дума, като е прието, че тя означава и „славянин”.  

Трудно е да се стиковат „слав” от камбаната и „слав” от писанията на Акрополит. Но не е достатъчно убедително твърдението, че „стлавос” е „слав”. Може би има и друг отговор на тази загадка. Например, дали „Алексий деспот Слав” (ако в оригинала е „стлавос”) не означава, че Алекси е деспот на областта Славиния? 

А каква е разликата между стлавос и слав?  В този форум въпроса за  склавите, славите, словените, стлавите и т.н. е дискутиран десетки пъти. Като гледам  ползата е нулева. 

Няколко примера от други източници:

При Скилица-Кедрин имаме следния текст: "Светослав, който научил за превземането на Преслав изпаднал в смущение ...... В гръцкия текст Светослав е Σφενδοσθλαβοσ (СфендосТлавос) а Преслав - Περσθλαβασ  (ПерсТлавас)

При Георги Пахимер, Светослав Тертер е записан като 'Οσφεντισθλαβοσ ('ОсфентисТлавос), севастократор Радослав е Ραδοσθλαβοσ (РадосТлавос) и деспот Яков Светослав - Σφενδοσθλαβοσ (СвендосТлавос)

Освен това има и други източници,   разни топоними като Склатина (от Слатина) и т.н

Редактирано Ноември 9, 2017 от Atom

[Atom]

.

Редактирано Ноември 9, 2017 от Atom

[К.ГЕРБОВ]

„Стлавос” може да се възприеме като наименование на етнос, а „Слав” е лично име.  

Нали приемаме, че наименованието „словени” се появява през 11-12 в., а „славяни” – през 16 в. От гледна точка на правдивостта, можем да считаме, че славяните са склавини. Но личното име си е лично име. Може да не е правилно записано, но върху него не трябва да се правят свободни интерпретации. Като Кубрат, който бил Куврат, Ховрат даже и Кетрадес. И така Кубрат се открива, че бил край Меотида, Днепър и в Цариград.  По голям пътешественик е бил и от Марко Поло.

След като в историческия извор не пише „Слав”, би следвало да се разгледат и други възможности за трактовка на „стлавос”. Това ми е идеята.

[resavsky]

Самия израз "Алексей деспот Слав" е крайно енигматичен.Поне на мене не ми е известно  някой в България да е бил наричан така.В Англия е било така - Едуард де Вер граф на Оксфорд но по нашите географски ширини май никой не е бил наричан така.

[T.Jonchev]

Струва ми се, че по отношение на горкия деспот се проявява свръхкритицизъм.

[resavsky]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

Струва ми се, че по отношение на горкия деспот се проявява свръхкритицизъм.

Какво имаш предвид?

[Frujin Assen]

Преди 17 часа, Atom said:

А каква е разликата между стлавос и слав?  В този форум въпроса за  склавите, славите, словените, стлавите и т.н. е дискутиран десетки пъти. Като гледам  ползата е нулева. 

Няколко примера от други източници:

При Скилица-Кедрин имаме следния текст: "Светослав, който научил за превземането на Преслав изпаднал в смущение ...... В гръцкия текст Светослав е Σφενδοσθλαβοσ (СфендосТлавос) а Преслав - Περσθλαβασ  (ПерсТлавас)

При Георги Пахимер, Светослав Тертер е записан като 'Οσφεντισθλαβοσ ('ОсфентисТлавос), севастократор Радослав е Ραδοσθλαβοσ (РадосТлавос) и деспот Яков Светослав - Σφενδοσθλαβοσ (СвендосТлавос)

Освен това има и други източници,   разни топоними като Склатина (от Слатина) и т.н

Браво Атоме, това трябва да го прочете Мейкбулгар, който навсякъде вижда разлика между склави и славяни.

[T.Jonchev]

Името имам предвид. Както се вижда, в основните източници на гръцки то е изписано по един и същ начин - Σθλαβος. Въпрос на правопис, какъв проблем е това? Също и в двете имена не виждам проблем.