Алтернативни физични теории

[laplandetza]

Преди 6 минути, Гагов said:

 

Дай пример не само да декларираш, къде ОТО предсказва по добре, като всичките и предсказания са вече много добре установени факти, още преди създаването и, тази теория просто се нагажда към фактите и не ги обяснява по същност. Какви наблюдения са правени през 60, 70те, дай конкретно доказателство със линк както правя аз.

В тези физични български и световни форуми е дъвкано и предъвкано хиляди страници. Още ли искаш!

[kall]

Ето начините, по които са тествани двете теории на относителността( от Уикипедия, разбира се, щото е най-бързо)

https://en.wikipedia.org/wiki/Tests_of_general_relativity 

А ето и нещо по-специфично от физичен форум:

http://physics.stackexchange.com/questions/10484/what-experimental-proof-has-been-found-of-einsteins-theory

Редактирано Април 2, 2016 от kall

[Малоум 2]

Преди 31 минути, Гагов said:

 

Дай пример не само да декларираш, къде ОТО предсказва по добре, като всичките и предсказания са вече много добре установени факти, още преди създаването и, тази теория просто се нагажда към фактите и не ги обяснява по същност. Какви наблюдения са правени през 60, 70те, дай конкретно доказателство със линк както правя аз.

 

Преки доказателства (експериментални) за под-ядрени мащаби и вселенски мащаби - няма.

Има КОСВЕНИ доказателства, с употреба на математически МОДЕЛИ, а и други - мислено представими МОДЕЛИ - мислени експерименти.

Така че - не е правилно да упрекваш учените, че нямали били СЪЩНОСТ. Те си имат модели и си работят с тях. Това се признава в научните среди: На кого, предположеното в  МОДЕЛ ще опише най-точно до днешните резултати от наблюдения над реалността.

Там, където са невъзможни експерименталните проверки се започва с предположена СЪЩНОСТ. Ако удовлетворява някои от моделите - има шанс да е вярно предположеното като същност... Защото ще се появят нови въпроси и нови проверки на предположенията. И т. н.- науката си продължава дейността.

 

Редактирано Април 2, 2016 от Малоум 2

[laplandetza]

Хммм, просто не прочетох всичко което Гагов е казал, а това  <теорията не обяснява същността ,,> в тоя дух, това се наблюдава във всички теорет.модели по причини една част засегнати от Малоум. Точно това еможеби най/видимият знак , който говори , възможни са повече от 2  ,  3 набора теорет. модели  пробващи бегло да <опишат> светът.

[Гагов]

Преди 1 час, laplandetza said:

Защо риташ срещу ОТО и изобщо Айнщайн, какъв ти е проблема.Почти всичко което показваш и казваш , не издържа и най постния анализ. 

Не ритам, просто изказвам мнение. Според мен ОТО СТО не са адекватно обясняващи действителността.  Прост пример, Айнщай обяснява гравитацията със гравитацията и нищо аналитично и същественно. Времепространството ( което не е ясно на никой какво е) се кривяло от маса, и ми дават някаква нелепа аналогия със тежка топка върху батут, ами ако няма гравитация, батутът от какво ще се криви ?. Смешно много смешно.

[Гагов]

1 hour ago, Малоум 2 said:

 

Преки доказателства (експериментални) за под-ядрени мащаби и вселенски мащаби - няма.

Има КОСВЕНИ доказателства, с употреба на математически МОДЕЛИ, а и други - мислено представими МОДЕЛИ - мислени експерименти.

Така че - не е правилно да упрекваш учените, че нямали били СЪЩНОСТ. Те си имат модели и си работят с тях. Това се признава в научните среди: На кого, предположеното в  МОДЕЛ ще опише най-точно до днешните резултати от наблюдения над реалността.

Там, където са невъзможни експерименталните проверки се започва с предположена СЪЩНОСТ. Ако удовлетворява някои от моделите - има шанс да е вярно предположеното като същност... Защото ще се появят нови въпроси и нови проверки на предположенията. И т. н.- науката си продължава дейността.

 

Добре, замълчавам  но ако теориите са нагаждачески нищо не става от тях 

[Гагов]

Преди 4 минути, Гагов said:

Там, където са невъзможни експерименталните проверки се започва с предположена СЪЩНОСТ

Аз мисля че трябва да се почне със досегашните факти от експерименталните проверки. Които факти да не се нагаждат към предварително измислени теории, а чрез тях да се градят теории. Факт от наблюдение е че звездите, луната и слънцето изгряват и залязват, идва моментът на прозрение че това е така защото има въртене, на кръгло тяло около собственната си ос, или че има въртене на луна, слънце и звезди около кръглото тяло. Изказват се предварително измисленни хипотези, кръглото тяло се върти около собственна ос, а звезди и луна със слънце са неподвижни, и обратната хипотеза. Да но не може едновременно и двете да са верни, или може според теб ? как мислиш, две еднакво верни твърдения може ли да съществуват в логиката ? ако може, тогава се примирявам и не нападам ОТО СТО 

[laplandetza]

Преди 12 минути, Гагов said:

Добре, замълчавам  но ако теориите са нагаждачески нищо не става от тях 

Реално всички теории са нагаждачески , тръгва се от дадености и резултати от експерименти, търси се някакво съгласуване с други действащи  модели и пр. Това всичко е нагаждане. 

По радикалния и труден подход е ревизия на <цялата картина> или наборът теорет.модели/теории. То пак е вид <нагаждане>. Това няма да е по силите на обикновен гений, много тежка задача.................

[Гагов]

Преди 3 минути, laplandetza said:

Реално всички теории са нагаждачески , тръгва се от дадености и резултати от експерименти, търси се някакво съгласуване с други действащи  модели и пр. Това всичко е нагаждане. 

По радикалния и труден подход е ревизия на <цялата картина> или наборът теорет.модели/теории. То пак е вид <нагаждане>. Това няма да е по силите на обикновен гений, много тежка задача.................

Добре съгласен, моделите са само модели, а истинската действителност не се знае каква е, това не е ли, невъзможност за когнитивно (научно) опознаване на действителността ? тоест науката не е способна да обясни заобикалящата я действителност.

[laplandetza]

Преди 3 минути, Гагов said:

....две еднакво верни твърдения може ли да съществуват в логиката ? ако може, тогава се примирявам и не нападам ОТО СТО 

 Аз виждам така някои неща , може да има две еднакво верни твърдения в моята логика, и това е мое предимство спрямо теб и вероятно почти всички тук. Защо работи така моята логика, дълъг отговор и неважен.

Помисли отново за ОТО и СТО, помисли и за дедо Алберт , онова което ти се струва нездраво , измамно ,.......... то е възможно да даде отговори , помисли.........

[laplandetza]

Преди 2 минути, Гагов said:

, а истинската действителност не се знае каква е, това не е ли, невъзможност за когнитивно (научно) опознаване на действителността ? тоест науката не е способна да обясни заобикалящата я действителност.

 

За момента мисля че е така. Никой и нищо няма да бъде способен да <обясни> широката , а вероятно и не е възможно в подробности и <заобикалящата> действителност.

[laplandetza]

Трябва да уточня , написах кратко последното си казване, изглежда като тези изричани от религиозни дейци,пророци , учители и т.н.т. Нищо подобно , няма божия намеса, дори и Господ , ако си представим  има такъв, дори и той е безсилен. Дълга тема е и иска подготовка.

[Малоум 2]

Преди 14 часа, Гагов said:

Аз мисля че трябва да се почне със досегашните факти от експерименталните проверки. Които факти да не се нагаждат към предварително измислени теории, а чрез тях да се градят теории. Факт от наблюдение е че звездите, луната и слънцето изгряват и залязват, идва моментът на прозрение че това е така защото има въртене, на кръгло тяло около собственната си ос, или че има въртене на луна, слънце и звезди около кръглото тяло. Изказват се предварително измисленни хипотези, кръглото тяло се върти около собственна ос, а звезди и луна със слънце са неподвижни, и обратната хипотеза. Да но не може едновременно и двете да са верни, или може според теб ? как мислиш, две еднакво верни твърдения може ли да съществуват в логиката ? ако може, тогава се примирявам и не нападам ОТО СТО 

Така се прави - по "болднатото".

При достигане на "теория" - (хипотеза за предположена същност + матмодел, съдържащ параметри от експерименти - линийка и часовник) - се прави обратна връзка (ОВ) за възможните СЛЕДСТВИЯ, произтичащи от модела. Ако могат да се предскажат, като следствия, експерименти за нови проверки - това е добре и ... пак ОВ, с новите резултати. Така - вместо хаотична проверка за "вярно-невярно" съждение (по модел от Природата, наречен "проба-грешка" и модел еволюция с ОВ) - става възможно по-бързо познание на реалността и логически издържано обяснение на началните предположения.

Дали може да са верни две противоречащи си предположения (на пръв поглед?!). Да. Дуалността на светлината е доказана- разпространява се като ВЪЛНА, но взаимодейства с веществото като безмасова ЧАСТИЦА... Достига се и до ... природни забрани от квантовите модели (Хайзенберг)-  микро-света може да се опознава САМО ВЕРОЯТНОСТНО. И ... благодарение на тази "квантова" интерпретация са измислени технологии, на които сега се джавкаме?!

Единственото, което може да се твърди уверено (Саскинд) е, че: Ако се хвърля (честно!) монета за падане на "ези или тура". един милион пъти, то ... няма да се падне, примерно "тура", един милион пъти!

Забавното в науката е да открива. Да си задава въпроси, които, поне досега, не са намерили теоретично решение. Но, за да разбереш, кои са тези въпроси - чети как се е достигнало до СТО и ОТО - че чак и ... едни от най-големите учени, да ги приемат за начални- отправни теории и ... знаят, че каквото и ново да се измисли, то, в частност, трябва да съдържа тези теории.

...

[ramus]

ти въобще нещо си му набрал ли на Алберт, или си от типа "все някой е виновен" и е заради гадовете, дето пропагандират...

Тук има хора, дето имат идея, знания и разбиране какво говорят. Ти защо не опиташ същото, пък да представиш идеите си, дори и да са критични - ако въобще са твои...

[ramus]

Преди 34 минути, джумбиш said:

две еднакво верни твърдения може ли да съществуват в логиката ?

разбира се. Но не в линейната логика. Тя е най-опростената форма на "логика" - линейно-последователна и с това нещо като "двумерна" и "еднопосочна". Обобщава се смислово чрез понятията "причина->следствие"...

В комплексното мислене линейността е напълно безсмислена и е само един от безкрайните варианти които съставят "комплекса". Именно поради това ако се ползва понятието "КОМПЛЕКСНА ЛОГИКА", то при нея е напълно възможно един въпрос, да има безкрайно много "верни" отговори. Както и обратното - на безкрайно много въпроси да е налице един единствен отговор и той да е също ВЕРЕН.

Разбира се - КОМПЛЕКСНОТО мислене е "квантов тип". В него условността и относителността (без да е възможна крайна определеност) са основните признаци. Разбира се - за това се изисква напълно друга вътрешна постановка във възприятието и отражението - демек различно психично-устроен субект. Причините мисля са напълно естествени...

Редактирано Януари 26, 2017 от ramus

[джумбиш]

Рамус не искам да обиждам никого, но като чета глупости и ми става безинтересно. Аз вече съм показал моите научни убеждения, няма значение на кого са, а ти ме подканваш тепърва да го направя. 

Освен това, да смяташ че две взаимно изключващи се твърдения са верни едновременно, значи че си прекалил с четенето на фантастичната релативистка “литература“. 

Не съм учуден, днес това е на мода, обаче е грешно. 

[ramus]

On 2.04.2016 г. at 19:42, Гагов said:

тоест науката не е способна да обясни заобикалящата я действителност.

защо да не е способна. Всъщност точно във вашия коментар се съдържа основанието на извода - никое обяснение, не е Обясненото. Обяснението се обосновава на човешкия начин на възприятие и отражение, то е направено от човек, за хора, заради потребности и нужди... Никога не е имало проблем с обясненията - за каквото и да е. Проблемите настъпват, когато обясненията се приемат априори и стават еквивалентни на явленията, и дори ги заместват. От друга страна - обяснените явления, са винаги за предпочитане през необяснените, заради атавистични несъзнателни механизми на защита...

системите за обяснения на света са най-голямата опора за целия социум - още от зората на ХОМО. Та и досега - тия системи определят цялото битие и в колективното му съществуване

[ramus]

Преди 6 минути, джумбиш said:

днес това е на мода, обаче е грешно. 

Никого не го интересуват твоите убеждения. Нито какво и от кое ти става "безинтересно". Това си е личен твой въпрос, за твоя употреба и значение.
Убеждения може всеки да си има, те са като мнението.. или като "задните части" - всеки си ги има. И именно заради това е без значение. Ако имаш нещо сериозно да напишеш, направи го. Убеждения не вървят в науката. Там върви друго.

Редактирано Януари 26, 2017 от ramus

[ramus]

Преди 9 минути, джумбиш said:

да смяташ че две взаимно изключващи се твърдения са верни едновременно, значи че

... че съм съмняващ се човек. А не убежденията и вкопчеността в тях, да ме водят за носа... Убедения няма никаква възможност нито да разбира, нито да ползва релативно мислене. Между другото - не е изключено точно заради това да имаш зъб на "чичо Алберт"...

[ramus]

Преди 4 минути, джумбиш said:

няма защо да ти придираме.

ааа, множествено число. Браво бе - много сте, смели сте, силни сте... Пък и е добре че са те цанили за "говорител", вероятно - заради "убежденията си", които няма как да не са велики... Ама от "най-великите". Остана само и да ги изложиш, ама нещо... не върви. А и не е изключено само на теб да ти изглеждат велики, мъдри, истински... пък те да са си просто - твои убеждения, за нещо си...

толкова мнително и тенденциозно реагираш, че си пример за ... някои неща. Но никое от тях няма връзка с науката с претендиите които ти декларираш толкова разпалено и категорично. Между другото - самата изнесена толкова остро категоричност е компенсация за обратното - ама там "отвътре".  Но това е по отношение на "науки", дето са някъде сред "релативната фантастика"

[Гагов]

Преди 9 часа, ramus said:

разбира се. Но не в линейната логика. Тя е най-опростената форма на "логика" - линейно-последователна и с това нещо като "двумерна" и "еднопосочна". Обобщава се смислово чрез понятията "причина->следствие"...

В комплексното мислене линейността е напълно безсмислена и е само един от безкрайните варианти които съставят "комплекса". Именно поради това ако се ползва понятието "КОМПЛЕКСНА ЛОГИКА", то при нея е напълно възможно един въпрос, да има безкрайно много "верни" отговори. Както и обратното - на безкрайно много въпроси да е налице един единствен отговор и той да е също ВЕРЕН.

Разбира се - КОМПЛЕКСНОТО мислене е "квантов тип". В него условността и относителността (без да е възможна крайна определеност) са основните признаци. Разбира се - за това се изисква напълно друга вътрешна постановка във възприятието и отражението - демек различно психично-устроен субект. Причините мисля са напълно естествени...

Абсолютни глупости си написал, недей така че ще ти се смее и самият Аристотел, никога и никъде не може 2 взаимоизключващи се твърдения да бъдат верни, сега и твоите изсмукани от пръстите терминологии като "линейна логика" и "комплексна логика" никъде не се ползват в онтологията, навярно ти си ги измисляш или им влагаш някакъв твой си завоалиран смисъл без да е вярно и в унисон с никоя наука, само за да можеш да се изявяваш като софист в споровете. Та така да продължим никога 2 взаимоизключващи се твърдения в логиката не могат да бъдат верни, те взаимно се изключват, логически са невъзможни, затова трябва да се подходи към 3 твърдение , демек това е метода на дедукцията, опознаване на нещо чрез елиминиране на предварително създадени взаимоизключващи се хипотези. Твърденията че земята се върти около оста си или че всички небесни тела се въртят около земята не са 2 взаимоизключващи се твърдения, защото едното по никакъв начин не опровергава другото, твърденията представят различни гледни точки, и могат да бъдат еднакво верни без да се взаимоизключват. Движението, кинематиката е относително още Галилей го е прозрял, но причините за него не са относителни, когато хвърляш камък, ръката ти действа със сила на този камък и му придава движение, но не може да бъде обратното, така че камъкът действайки със сила на ръката ти да се задвижи, не че не може ако беше ракета, но в случая не е така, което явно показва че има зависимост само от едната страна и не може да се тълкува относително и двусмисленно както е при относителността на движението и покоят.

[ramus]

Преди 2 часа, Гагов said:

недей така че ще ти се смее и самият Аристотел

съвсем прав си относно съжденията си. Колкото до... въпросния Аристотел - няма да коментирам. Един се смее на едно, друг на друго.

г-н Гагов, може да съм написал "глупости", може да са лъжи или заблуди. Може да са нещо друго.

Може би не разбрахте, може и да не е възможно - ОБЯСНЕНИЕТО, не е ОБЯСНЕНОТО. Картата не е Територията. Колегата МАЛОУМ е написал някои неща на други места и е склонен да разсъждава повече самостоятелно и независимо по отношение на физиката. Но когато става въпрос за психични особености и влиянието им върху мисленето, като акт на психично възприятие и отражение в най-общ план, да ви кажа че нещата не стоят като "при Аристотел". Независимо че някои фигури са приети да са идолни примери, това не означава началото и края на мисленето. както и че въпросния Аристотел е написал тук там сред съчиненията си и доста глупости.

Всеки човек е склонен към заблуди - по всякакви начини. Не само хората един спрямо друг - а и човек, спрямо себе си. Пуснал съм специална тема за справка за многобройните начини по които хората се "пързаляме" сами и помежду си. От това не са изключения които и да са хора... дори Айнщайн примерно... както и Аристотел, или Моцарт или ДаВинчи...

Ние с вас - също не сме изключение - просто като пример в тази тема. Не е проблем, когато като част от човешкия живот, един или някои се заблуждават. Проблема е, когато същите им е нужно и проявяват крайност и абсолютност и вместо да приемат заблудата, относителността и условностите на ПОЗНАНИЕТО въобще, решават че знаят вярното, правилното, че нещо е истина, защото са го доказали, защото важи за навсякъде и винаги... При този случай е невъзможно познанието въобще, защото най-малкото историята и преходността показват ясно толкова очевидната и елементарна ограниченост на всеки и всички. И тя не е присъда - а е нещо с което чудесно може да се живее, като се взема предвид непрекъснато.

И накрая - само за да ви поясня - линейно - последователната логика е само частен случай на КОМПЛЕКСНАТА - в която всички принципи са релативни. Не отричам линейността, както и принципа "причина-следствие", а че има нещо отвъд тях. Между другото - самия мозък не се вписва въобще в опитите от толкова години да се "намери" неговата линейност... И от доста години някои хора вече работят с 'комплексности'... Дали Аристотел би им се смял

В тази връзка обаче, бих вметнал нещо - като част от темата и раздела. За мен е странно че релативността е налична във физиката от толкова години, а същото спрямо мисленето и отражението - в най-общ план, толкова хора още не могат да го "смелят". Айнщайн открива релативност на някои физични положения, смятани дотогава за константи. Самия той обаче също оставя константи на които се основава двете му физични теории. Въпроса е - че съвсем спокойно може да се допусне че колкото повече се навлиза в "кухнята на вселената", и днешните "константи" също някой ще открие и изведе, че са относителни (релативни). Разбира се всичко това са спекулации, но не ми пречи да ги напиша. Дори и с "цената да се смее Аристотел"...

Редактирано Януари 27, 2017 от ramus

[laplandetza]

Преди 11 часа, джумбиш said:

Рамус не искам да обиждам никого, но като чета глупости и ми става безинтересно. Аз вече съм показал моите научни убеждения, няма значение на кого са, а ти ме подканваш тепърва да го направя. 

Освен това, да смяташ че две взаимно изключващи се твърдения са верни едновременно, значи че си прекалил с четенето на фантастичната релативистка “литература“. 

Не съм учуден, днес това е на мода, обаче е грешно. 

Джумбиш , Рамус тук в основни положения според мен е на прав път. Това казват за сега нещата от Природата.

[laplandetza]

<<<  И накрая - само за да ви поясня - линейно - последователната логика е само частен случай на КОМПЛЕКСНАТА - в която всички принципи са релативни. Не отричам линейността, както и принципа "причина-следствие", а че има нещо отвъд тях. Между другото - самия мозък не се вписва въобще в опитите от толкова години да се "намери" неговата линейност... И от доста години някои хора вече работят с 'комплексности'... >>

Съгласен.

[miroslaff1975]

 Следя с интерес дискусията ви, и ще се намеся само с едно терминологично уточнение. Няма във философията "комплексна логика",няма такова определение дори в математическата логика. Общоприето е разделението на класическа логика, и некласическа, в която се нарушава някой логически закон (в някои системи това е законът за изключеното трето, при други тъждеството, в трети дизюнкцията е различна и т.н.). ОТО се подтвърждава от различна логическа с-ма от Аристотеловата, казано накратко.