Сърбия за България

[resavsky]

Е видя ги тези с "приемлива политика" докъде докараха нещата.

[Евристей]

Вътрешната политика не на Стамболов , а на всеки политик (теоретично и Левски да беше министър-председател) не би могла да бъде възприета единодушно и да се радва на пълна подкрепа. Няма как всички слоеве от обществото да са доволни. Практически това е невъзможно, не в България, а в която и да е държава, град, област, че и племе в света. Гледат се и се оценяват  общите приоритети за страната като цяло, независимо или въпреки цената/жертвите/компромисите/отстъпките, които трябва да се направят. Няма как от индустриалеца до последния каруцар - всички да изпадат във възторг от Стамболов. Иначе затъваме в утопията. Икономическите показатели, международните отношения, отстъпките на Османската империя към булгар миллет в Македония и Одринско - това са акцентите по които трябва да се оценява управлението на Стефан Стамболов, а не това как е убит - жестоко или хуманно.

 

(позволих си тая намеса заради изключителната важност на тезата. Винаги трябва да се гледа подчертаното по-горе в текста, ако искате д имате вярна историческа представа, а не да се лутате в частното - бел.мод.КГ.)

Редактирано Юни 17, 2016 от КГ125

[КГ125]

On 12.06.2016 г. at 0:41, Stefan Iv said:

Дори не става въпрос за превиване на гръб. Нещата много по-трагични. Софийският елит се е интересувал единствено от собствените си джобове. Той не се е вълнувал изобщо от външна политика.Така Фердинанд остава единствен, който да се занимава с нея. Той просто няма конкуренция. Проблемът му че е  страхлив и мързелив. След смъртта на майка му, която му е била главния съветник той остава в безтегловност и се увлича по безотговорните акъли на Даневци,Гешовци,Савовци,Малиновци и т.н. И резултатите са ясни. Пример. При подписването на предварителните договори със Сърбия, Фердинанд казва "сърбите ще ни измамят", но какво прави да предотварти това -нищо.

Твърде волунтаристично обяснение на историята. Няма такова нещо като "софийски елит" като политически фактор. Ръководителите на България са от всички нейни краища. 

България загубва Македония не защото няма добри политици, а защото към онзи момент няма МНОГО добри такива. Защото именно последните са остро нужни в тая изключителна по интензитета си и историческата си значимост политико-военна криза на Балканите. 

За съжаление такива се раждат рядко, а сърбите кой знае защо не заклаха Пашич на улицата, съответно гърците - Венизелос. 

Освен това, имаше и много външни фактори и много българска дървенящина на висше политическо ниво. 

 

 

[КГ125]

Преди 9 часа, andreiS40 said:

Стига с тоя митологозиран Стамболов...Ставболов, та Сатмболов.....Има адекватна външна политика, но поведението му в Следосвобожденска България е меко казано неприемливо и укоримо...Не случайно е клан насред София, с такава жестокост от хората, наети от Наум Тюфекчиев...

Наум Тюфекчиев е една мутра, свързана с руснаците и вероятно получил пари от Фердинанд, косвено, естествено. Последното нещо което може да бъде той е символ на нардония гняв. 

Нищо неприемливо няма в политиката на Стамболов, освен пропагандата срещу него и разбира се, "кроежът за убиването му". Стамболов загина, защото се изправи срещу Русия. С това на България беше нанесена страхотна вреда, защото това не беше просто политик, а крайно способен държавник с голяма визия. Такива са нужни на политическата система на всяка страна като слънцето и въздуха за всяко живо същество. 

И не, това не е величаене, а обективна оценка на субективния фактор в историко-политическия процес. 

[Stefan Iv]

Преди 14 часа, resavsky said:

Фердинанд сам се обградил с такива фигури като Данев и Гешов.Един Димитър Петков /да не говорим за Стамболов/ никога не би направил подобен водопад от глупости.Иначе Михаил Савов се достоен военен и патриот и не бих го сложил на една плоскост с Данев и Гешов.

Фердинанд не се е обградил сам. Това е бил българския политически елит. Какво е можел да направи,  да си внесе политици. Димитър Петков, Констанстин Стоилов, Малинов и т.н. с нищо не се отличава от останалите. Това са хора с ориенталско провинциално мислене, правещи се на европейци. Това са тарикати на дребно, за които единственото благо е как да си напълнят джобчетата. Няма грам държавническо мислене. Михаил Савов и той е от същото тесто. Изнудва Фердинанд за 16 юни и на 18 връща войските, с което проваля целия замисъл на войната. Това може да го направи само един глупак. Стамболов е в много отношения митологизиран персонаж. Всъщност неадекватната политика на руснаците го правят насила герой. Но все пак има  виждане за развитието на страната. Той и до някъде Петко Каравелов са единствените. След тях няма нищо. И всико това е съвсем естествен процес. Късното ни освобождение забавя изграждането на политически елит. Не можеш да очакваш от ориенталци първо поколение с обувки да бъдат държавници. Чудеса не се случват. Сърбия и Гърция тъй като са се освободили по-рано имат историческот време да има елит в началото на ХХ в. За това техните действия са далеч по-адекватни от тези на софийската паплач

[КГ125]

Че то от сръбска страна е същата работа. Действията им не са адекватни, ами просто са безскруполни. Сдушват се баш като разбойници, защото са в периферията и няма отде да ръфат = наоколо им все велики сили, а БГ една и сама. 

И като сме седнали да се вайкаме, че България все ходела с някоя велика сила. Ами какво ще прави иначе? Тия ще я изядат съседите. И като се оказва Русия негодна за мисията си да обедини славяните и да защити България - остават немците. 

Защото, ако съседите на България можеха по най-естествен начин да се съюзят помежду си, България нямаше как да се съюзи с някого от тях поотделно. Самата география го налага това противостояние. 

 

Редактирано Юни 17, 2016 от КГ125

[Stefan Iv]

On 18.06.2016 г. at 0:15, КГ125 said:

Че то от сръбска страна е същата работа. Действията им не са адекватни, ами просто са безскруполни. Сдушват се баш като разбойници, защото са в периферията и няма отде да ръфат = наоколо им все велики сили, а БГ една и сама. 

И като сме седнали да се вайкаме, че България все ходела с някоя велика сила. Ами какво ще прави иначе? Тия ще я изядат съседите. И като се оказва Русия негодна за мисията си да обедини славяните и да защити България - остават немците. 

Защото, ако съседите на България можеха по най-естествен начин да се съюзят помежду си, България нямаше как да се съюзи с някого от тях поотделно. Самата география го налага това противостояние. 

 

Ако софийският елит си беше направил труда да се поинтересува от сърбите щеше да знае, че за Сърбия Македония е жизненоважна и нямаше да се впуска в авантюрата Балканска война. А ако се беше впуснал, нямаше да оставя 7 Рилска дивизия да е под сръбско командване в началото на войната. А съюзниците разбойници се съюзиха срещу България не зада има от къде да ръфат, а защото софийският елит се самозабрави и започна с претенциите си срещу тях. А можеха чисто и просто да теглят границите по демаркационната линия и да чакат следващата война.

[Warlord]

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

[resavsky]

On 17.06.2016 г. at 23:42, Stefan Iv said:

Фердинанд не се е обградил сам. Това е бил българския политически елит. Какво е можел да направи,  да си внесе политици. Димитър Петков, Констанстин Стоилов, Малинов и т.н. с нищо не се отличава от останалите. Това са хора с ориенталско провинциално мислене, правещи се на европейци. Това са тарикати на дребно, за които единственото благо е как да си напълнят джобчетата. Няма грам държавническо мислене. Михаил Савов и той е от същото тесто. Изнудва Фердинанд за 16 юни и на 18 връща войските, с което проваля целия замисъл на войната. Това може да го направи само един глупак. Стамболов е в много отношения митологизиран персонаж. Всъщност неадекватната политика на руснаците го правят насила герой. Но все пак има  виждане за развитието на страната. Той и до някъде Петко Каравелов са единствените. След тях няма нищо. И всико това е съвсем естествен процес. Късното ни освобождение забавя изграждането на политически елит. Не можеш да очакваш от ориенталци първо поколение с обувки да бъдат държавници. Чудеса не се случват. Сърбия и Гърция тъй като са се освободили по-рано имат историческот време да има елит в началото на ХХ в. За това техните действия са далеч по-адекватни от тези на софийската паплач

За Димитър Петков въобще не си прав.Велик държавник донякъде подценяван.Той е в основата на така наречения "Втори стамболовстки режим" който е не по малко успешен от първия.Именно тогава е подготвена българската армия за бъдещото и участие в три войни.Ако не беше тази армия основно реорганизирана и превъоръжена.По време на стамболовистите 30 процента от държавния бюджет отива за армията и това предизвиква вълна от популизъм срещу тях.Народняци,демократи  и компания вдигат шум до бога че прекалено много пари се харчат за безсмислено голяма ария.През септември 1908 година именно тази могъща армия изградена от стамболовистите спомага за лесното и безкръвно обявяване и утвърждаване на Назависимостта.Жалко че Димитър Петков не е жив за да види този триумф з който има огромна заслуга.Петков е европеец по дух модернизирал страната и по никакъв начин не  приемам че " тарикат на дребно".

[Евристей]

Stefan Iv  с този термин  "софийски елит"  търсиш оригиналност, но не и достоверност. Тоест нищо общо с истината. Сигурно превес трябваше да вземе провинциалният, който е по кален и по-близо до реалността ? Явно си последовател на Мутафчиев с неговите теории за изнежената, корумпирана столична чиновническа върхушка и провинциалната малоазийската темна аристокрация . Бедите за държавата идват от първите, а вторите спасяват доколкото могат поразиите им...

[andreiS40]

On 6/20/2016 at 0:05, Stefan Iv said:

Ако софийският елит си беше направил труда да се поинтересува от сърбите щеше да знае, че за Сърбия Македония е жизненоважна и нямаше да се впуска в авантюрата Балканска война. А ако се беше впуснал, нямаше да оставя 7 Рилска дивизия да е под сръбско командване в началото на войната. А съюзниците разбойници се съюзиха срещу България не зада има от къде да ръфат, а защото софийският елит се самозабрави и започна с претенциите си срещу тях. А можеха чисто и просто да теглят границите по демаркационната линия и да чакат следващата война.

+10

Стефане, напълно подкрепям думите ти...самато впускане на България в крайно неясната, опасна и фатална авантюра, наречена Балканска война през 1912г., е фаталната стъпка, след която тръгваме надолу! В София, много добре са знаели, каво вършат сръбските и гръцки чети в Македония! Напрактика от 1904г., срещу нас, в Македония, Сърбия и Гърция водят мръсна, необявена, партизаска война...А ние с тия държави, правим съюз...

Съжалявам, че форматът на форума не ми позволява да гласувам 10 пъти плюс за правдиото ти и обективно менине! ПОЗДРАВИ!

[andreiS40]

Преди 14 часа, Warlord said:

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

ХАйде бе Уоруорд! Мислиш, че през 1912г,. нещата в Европа и света изобщо не са вървели на към Голяма война? Мислиш ли, че това не се е знаело ли? Че военнополитическите блокове/Ценнтрални сили и Антанта/ са вече формирани! милитариздация на обществата, огромни военни разходи....Непрекъснати по-малки, локални конфликти, каквите са и злощастните Балкански войни от 1912-1913г.....

За умните глави, през 1912г., се било яно, че големият военен сблъсък наближава в най-скоро време...то и хронологията на събитията е такав...Фактитте са следните, че Балканските войни изпреварват само една година, изчухването на Голямата война, наречена Първа Стветовна война /1914г. -1918г./...

Недей да оправдаваш нескопосният ни, некадърен и тъпоумен политичеки елит от второто десетилетие на ХХ век...

 

Поправка Уорлорд: сблъсъците между сръбската и гърцка въоръжена пропаганди от една страна и ВМОРО и българското население в македония НЕ СА периодични, а са системни! Придобиват харектер на терористична, необявена, полупартизанска война, водена с особено ожесточение, от страна на ,,православните ни братя" сърби и гърци....Лошото е, че това е било много добре известно, а не е отчетени, към момента на встъппван в преговори със Сърбия и Гърция при т.нар ,,дипломатическа подготовка" на Първата Балканска война / 1912г./...

Редактирано Юни 20, 2016 от andreiS40

[andreiS40]

On 6/17/2016 at 9:11, resavsky said:

Фердинанд сам се обградил с такива фигури като Данев и Гешов.Един Димитър Петков /да не говорим за Стамболов/ никога не би направил подобен водопад от глупости.Иначе Михаил Савов се достоен военен и патриот и не бих го сложил на една плоскост с Данев и Гешов.

Е, Ресавски, то и Стоян Данев е български патриот...Не буди съмнение обичта му към България...Верно, че е глупак и наивен русофил, обаче се е бил в Българското Опълчение в Руско-турската Освободителна война /1877-1878г. /...Патриотизмът на Данев е вън от съмнение..поне за мен..Проблемчът е че е бил глупак,пир това глупак, стоящ начен на един от най-отговорните постове в държавата в един о най-възловите, съдбоносни и трудни моменти от нейната най-нова история...Но Стоян Данев е  напълно несъстоятелен като политик...Един наивен поплювко...Във всеки случай, личната му смелост не буди съмнение / за разлика от прагматика Стамболов, който при Освободиелната война вместо да се бие с пушка, предпочита да върти търговия с добитък за руската армия на тихо и мирно в дълбокия тил /...Друг въпрос е,че тази смелост на Данев върви ръка за ръка с огромната му глупост!

[Stefan Iv]

Преди 14 часа, Warlord said:

Викаш да направят справка с бъдещия ни учебник по история кога ще е следващата война и да си направят разчетите за нея?  Никой не е предполагал, че ще има война за основно преразпределение на света, по-скоро у хората тогава е преобладавало впечатлението, че балансът между Великите сили и положението в Европа все повече се затвърждават и който дръзне да ги разклати ще бъде жестоко наказан. Възможността, която се удава след Итало-турската война я считат за невероятен шанс паднал от небето, който не трябва да се пропуска и затова бързо и нескопосано се подготвя всичко.
А за мераците на сърбите и гърците към Македония би трябвало да е било пределно ясно в парламента - известно е било, че е имало периодични сблъсъци на нашите чети със сръбски и гръцки такива. Само невероятен наивник би допуснал, че ще се съгласят на това, което им предлагаме ние.

Хайде хайде. Всички са се готвили за бъдещата война. Ясно е било че ще има някакъв европейски конфликт. Вярно никой не е предполагал че ще бъде чак толкова голям, колкото става, но всички са си правили разчети. Сърбите неслучайно са бързали с Балканските войни, въпреки че Русия, която е създателката и покровителката на Балканския съюз е била категорично против.  Ако четем спомените на ген. Димитър Азманов, който е военен аташе в Сърбия през 1914 г. той съвсем в прав текст го пише че в България сърбите и техните интереси са били terra incognita. Това едва ли е емоционално изказване, защото то обяснавя много точно крайно наивното ни  отношението към сърбите и гърците.Същото е било и отношението спрямо Русия. Нали Данев казва "аз с Русия политика не правя". Както и да го въртим това е един крайно примитивен елит, който няма как да направи нещо смислено.

[Stefan Iv]

Преди 10 часа, Евристей said:

Stefan Iv  с този термин  "софийски елит"  търсиш оригиналност, но не и достоверност. Тоест нищо общо с истината. Сигурно превес трябваше да вземе провинциалният, който е по кален и по-близо до реалността ? Явно си последовател на Мутафчиев с неговите теории за изнежената, корумпирана столична чиновническа върхушка и провинциалната малоазийската темна аристокрация . Бедите за държавата идват от първите, а вторите спасяват доколкото могат поразиите им...

Терминът не търси оригиналност, нито пък е в синхрон с теориите на Мутафчиев. По произход този елит не е от София, от провинцията е, марак че голяма разлика между двете, както тогава, така и сега няма. Това са общо взето едни случайно издигнали се ориенталци с мания за някаква значимост. Та термина "български елит" не ми приляга, макар че те релано са такива, заради техния примитивизъм.

[Warlord]

Че съюзите са оформени и тече надпревара в превъоръжаването е било доволно известно, това което казах е че никой не е очаквал война, която да обхване целия континент, а после и целия свят, просто защото дотогава никой не е бил свидетел на подобно нещо. Опасенията на малките, каквито сме ние тук на Балканите са били, че никой от Великите няма да ги остави да воюват самосиндикално за своите интереси и може никога да не се удаде шанс за това.

*"периодични" казвам за сблъсъците на четите в Македония защото няма фронт и план, а са се млатели където се срещнат, но да често се е случвало и е било доволно известно на така наречения ни елит, на който през 1912 всякаш някой му го delete-ва това от паметта.

[andreiS40]

Преди 4 часа, Warlord said:

Че съюзите са оформени и тече надпревара в превъоръжаването е било доволно известно, това което казах е че никой не е очаквал война, която да обхване целия континент, а после и целия свят, просто защото дотогава никой не е бил свидетел на подобно нещо. Опасенията на малките, каквито сме ние тук на Балканите са били, че никой от Великите няма да ги остави да воюват самосиндикално за своите интереси и може никога да не се удаде шанс за това.

*"периодични" казвам за сблъсъците на четите в Македония защото няма фронт и план, а са се млатели където се срещнат, но да често се е случвало и е било доволно известно на така наречения ни елит, на който през 1912 всякаш някой му го delete-ва това от паметта.

НАПЪЛНО СИ ПРАВ ГЛАВАТАРЮ!!!  Подкрепям изцяло написанот от теб!