Можеше ли да задържим Македония

[Frujin Assen]

И така, изхождам от идеята, че всички знаят историята и не е нужно тук да я преразказвам. Кои са ключовите моменти от загубата на Македония?

1 Дележа на Македония на "спорна" и "безспорна" част. В тази част се твърди, че царят е постъпил безотговорно, като е тръгнал да дели Македония, трябвало е да бъде по твърд, никакво деление-всичката си е наша!

2 Междусъюзническата война. Отново е виновен царя, заради чието престъпно решение нападаме сърбите и губиме и малката част от Македония.

3 ПСВ Фердинанд отново оплесква всичко, вкарва ни в губещата коалиция.

Нека накратко да насоча тези 3 алтенативни сценария.

Българското правителство отказва да дели Македония! Оттук насетне има няколко варианта. Сърбия отказва да воюва, няма никакъв балкански съюз, няма и война. По вероятно обаче, подобно на договора с Гърция, териториите се делят след войната. И последния, България воюва сама с Турция. При първия вариант при избухването на ПСВ и Сърбия, и България и Гърция веднага застават на страната на Антантата, за да си поделят турските балкани. Победата е факт. След победата през 1918 следват дипломатически баталии. Как щяха да завършат те аз не се наемам да предскажа. Въобще, как щеше да се развие войната е коренно неясно. Възможни са разни сценарии, както положителни, така и отрицателни за България. При втория вариант резултата ще е същия както в реалната история, само където нямаше да има договор. При третия вариант България сама разгромява Турция, като не е ясно държанието на Сърбия и Гърция, много е възможно и те самостоятелно да нападнат Турция-следва Междусъюзническата война.

Вариант две, междусъюзническата война не се състоява, България задържа беломорието, Одрин и източна Македония. При започването на ПСВ натискът от Русия и Франция да воюваме на тяхна страна е огромен. Тоест опираме до точка 3, но в малко по друг вариант.

Фердинанд вкарва България на страната на Антантата. Губиме Македония веднъж завинаги, Франция и Русия няма да позволят никакво преначертаване на границите и разправии.

Единствения разумен сценарий е този без балканска война, и дележ.

[Galahad]

Полша се появява в резултат на ПСВ, а Румъния получава значителни територии, но общото между тях е, че са заобиколени от губещи страни - Австро-Унгария, България, Германия и сключилата сепаративен мир СССР.

Около България ситуацията е съвсем друга - губеща е само Османската империя, която обаче успява да ревизира Севърския договор (за разлика от Стамболийски, който за да си осигури сръбска помощ срещу растящото недоволство срещу него сключва Нишката спогодба, с която се отстъпват Западните покрайнини на Сърбия).

За България в случая най-изгодна е била румънската оферта - връщат ни Южна Добруджа и ни обещават подкрепа за даденото на Сърбия и Гърция в резултат от Междусъюзническата война - получава се нещо като днешна България, с опцията към нея да са Беломорието, Западните покрайнини и още нещо от Македония. И след няколко десетилетия България и БЮРМ се обединяват. Това е единствения сигурен печеливш вариант. При останалите може да е по-добре, ама е можело и да е много по-зле.

[Frujin Assen]

Тоест, ти Галахаде си за идеята-съгласяваме се с със Сърбия и Гърция и им отстъпваме част от Македония.

И така, Фердинанд постъпва като мъдър държавник и решава, че България няма сили да воюва с всичките си съседи. Следва мирен договор който закрепва границите. След това става известно че: Фердинанд е предател, който е предал македония и Солун на гнусните съюзници-разбойници. Той има тайна хомосексуална връзка с офицер от сръбските тайни служби и чрез него е сключил таен догов за унищожаването на България, получил е и големи суми от сърбите. Също така има тайна връзка с гръцката кралица и когато краля ги сгащил на калъп за да се измъкне предал Солун. Приемаме, че той въпреки всичко удържа властта. Идва ПСВ. Тук единствения вариант е съюз с Германия за да си върнем загубеното. Приемаме обаче, че аферата с житото е успешна, Фердинанд апелира към русофилските чувства на българите и ... ставаме част от антантата. Следват още обвинения в предателство и това вече едва ли ще му бъде простено. 

Редактирано Май 8, 2016 от Frujin Assen

[Warlord]

Трябваше да приеме предложението на Венизелос - всичко без Солун, напълно адекватно е. Оттам нататък сключим ли окончателно договора с гърците, сърбите остават сами а при опцията да се бием 1:1 за Македония щяха да са по-благосклонни и можеше да ги изнудим и за малко отгоре спрямо реалната окупация - примерно за Куманово или Велес. Добруджа остава и Изт. Тракия остава. Щеше да има обществено недоволство от това, че сме оставили Западната част от Вардарска Македония на сърбите, вероятно и от ВМРО можеха да пробват някой атентат срещу царя (нямам против и да е успешен). Но нямаше да е чак революционно недоволството, като се има предвид, че при преговорите когато се очертава Спорната зона, за която е ясно че на арбитража руския цар ще я даде на Сърбия няма никакво съществено недоволство от страна на населението.
И разбира се след година избухва ПСВ, нашата тежест тогава щеше да е доста по-голяма. А ние съвсем близо и до Босфора и до Дарданелите, тъй че англичаните можеше да пробват и да наддават за нас. При всички положения можеше да изнудим Сърбия и Румъния за още някакви отстъпки, или направо със всичко, което искаме, с оглед на това, че те ще бъдат компенсирани с огромни територии от Австроунгария (а в последствие и Русия).
И готово.

[resavsky]

Значи варианта беше да ходим на арбитраж където не виждам вариант да не получим нещо повече.Всъщност вероятно безспорната зона но без Солун.Само че нека си кажем истината - в София не искат уреждането отношенията с Гърция по мирен път.Това е истината - иска се арбитраж със Сърбия /въз основа на договора/ и война с Гърция в която да получим Солун.Цяла Македония в 1913 година по вирен път няма как да получим но по голямата част от нея категорично можем да вземем.Плюс абсолютно доминираща роля на Балканския полуостров и надежда за скорошна корекция на границите в наша полза.А за "спорната" и "безспорната" зона не винете само Фердинанд.Всъщност първоначално това е идея на съмнителния политик Димитър Ризов която е възприета от правителството на Гешов и най накрая е приета от царя.Всеки по веригата има своята отговорност..бързали се меродавните фактори в София да не пропуснат изгодния момент за война когато Османската империя е твърде слаба.И въпреки това правителството на Гешов не прави нито една военна доставка в първата половина на 1912 година.В резултат 15 000 доброволци от МОО  в най важния месец от войната /октомври 1912/ стоят без пушки в София докато всеки щик решава изхода на боя при Люлебургаз.Или ако тези 15 000 бяха придадени към 7 рилска дивизия със сигурност щяхме да влезем първи в Соэлун с всички последствия от това.

[niki1973]

Съгласен съм с Warlord.Даже според мен, на Гърция може да се направят някои малки отстъпки в Македония, с цел да вземем острови Тасос, Лимнос, Самотраки(не помня, него даваха ли ни го?).А нас ни трябват с оглед свободно корабоплаване от пристанищата ни в Западна Тракия.Мен обаче друго ме гложди.При такава историческа разстановка, нали сме на страната на Антантата и политическия хаос след 1914 год в Албания., можем ли да се направим на улави и да завладеем южната част на Албания с  пристанището Вльора ?.Щяха ли да ни оставят или ще ни наритат задника?.

Редактирано Май 9, 2016 от niki1973

[resavsky]

Кой да ги каже Ники кой да ти каже.Едно е сигурно обаче :ако не беше Междусъюзническата война ПСВ щеше да протече по съвсем друг сценарий.И дълбоко се съмнявам че щеше да започне 1914 година.

[Warlord]

Спорната зона определено е голяма глупост - можеше просто да я разделят на две, да подпишат окончателен договор и да се приключва с въпроса. Така веднъж разграничена, нямаше нужда 7-а пД да се разпилява и да се състезава със сърбите кой първи ще влезне в Щип, ами направо газ към Солун
Но и да бяха влезли първи във Солун, нали се сещаш, че после цялата гръцка армия щеше да влезне също, тъй че ако се сбият за града, резултата щеше да бъде също толкова печален, колкото и с българския гарнизон там в реалността, само че с много повече жертви.

[niki1973]

Преди 50 минути, resavsky said:

Кой да ги каже Ники кой да ти каже.Едно е сигурно обаче :ако не беше Междусъюзническата война ПСВ щеше да протече по съвсем друг сценарий.И дълбоко се съмнявам че щеше да започне 1914 година.

Ами да поразсъждаваме малко, дали пък нямаше да се получи.Съгласно приложената карта, преставаме да мрънкаме за Солун, отстъпваме на Гърция линията Гевгелия-Сяр-до към Кавала в замяна на островите в Егейско море.Гърция мирясва.Със сърбите се разбираме (засега) по линията Крива Паланка - Кратово - Велес до към Крушево и от там граница на юг по права линия.Да си имат за в момента излаз към Солун, нали ги рязват в Северна Албания.После в бъдещата световна война помагаме на сърбите във войната срещу АУ срещу техни отстъпки в Македония по линията Куманово - Скопие - Дебър.Изпращаме един миротворчески корпус в Южна Албания с цел по- кратки линии за доставки от Антантата и с мисъл за бъдещо трайно установяване.

Редактирано Май 9, 2016 от niki1973

[nik1]

On 5/7/2016 at 1:32, Frujin Assen said:

Тоест, ти Галахаде си за идеята-съгласяваме се с със Сърбия и Гърция и им отстъпваме част от Македония.

И така, Фердинанд постъпва като мъдър държавник и решава, че България няма сили да воюва с всичките си съседи. Следва мирен договор който закрепва границите. След това става известно че: Фердинанд е предател, който е предал македония и Солун на гнусните съюзници-разбойници. Той има тайна хомосексуална връзка с офицер от сръбските тайни служби и чрез него е сключил таен догов за унищожаването на България, получил е и големи суми от сърбите. Също така има тайна връзка с гръцката кралица и когато краля ги сгащил на калъп за да се измъкне предал Солун. Приемаме, че той въпреки всичко удържа властта. Идва ПСВ. Тук единствения вариант е съюз с Германия за да си върнем загубеното. Приемаме обаче, че аферата с житото е успешна, Фердинанд апелира към русофилските чувства на българите и ... ставаме част от антантата. Следват още обвинения в предателство и това вече едва ли ще му бъде простено. 

Делбата на Македония е част от договора между Сърбия, България и Русия 

/Целта на Сърбия не е Албания, както някой беше намекнал. Сърбия е наясно още в начлото на войната че излазът и на Адриатика е подвъпросен и Албания е "голям залък"   От друга страна Велика Сърбия включва част от Македония, великосръбския иредентизъм е насочен към Макединия, С договора  мвжду Сърбия,Сърбия, България и Русия претенциите на Сърбия са задоволени/

 

Това че единсвеният вариант да си върнем загубеното е бил съюз с Германия е друга голяма лъжа  в Българската история.

/Фердинанд е настина предател, но възможно с най-прозаичните мотиви - плащано му е с щедри подаръци от Виена или Берлин/

През първата половина на 1914 г. става ясно, че войната между двете военни групировки - Антантата и Тройния съюз, е неизбежна. Германия е значително по-добре подготвена във военно отношение от своите противници и бърза да се възползва от предимството. Необходимо е обаче да я „предизвикат“ да обяви война, за да не бъде смятана за „агресор“.

 

Като повод е използвано убийството на австро-унгарския престолонаследник Франц Фердинанд от сръбски националисти на 28 юни 1914 г. в Сараево. Подтиквана от Германия, Австро-Унгария дава на Сърбия неприемлив и дори неизпълним ултиматум и на 28 юли й обявява война. На 1 август Германия обявява война на Русия, а на 3 август - на Франция. На 4 август Англия обявява война на Германия. На 23 август Япония се намесва на страната на Антантата. Така започналата на 28 юли 1914 г. война в Европа става световна.

През пролетта и лятото на 1914 г. повечето политически и военни наблюдатели смятат, че Антантата ще победи в предстоящата война. Някои блестящи германски анализатори, като например специалиста по международни отношения д-р Артур Бернщайн, също подкрепят тази прогноза и предупреждават германския кайзер Вилхелм II за катастрофата, която страната ще претърпи, ако започне война.
Още в първите два месеца на войната става ясно, че факторите сила и бързина, на които разчита германското командване, не сработват.

Провал търпи планът

за бърз разгром на Франция. А концентрацията на огромни войскови групировки и оръжия очертава войната да бъде продължителна и кръвопролитна. Това означава, че ще бъде спечелена от съюза, който разполага с по-големи материални ресурси и жива сила. А това безспорно са страните от Антантата. Тя контролира над 70 пъти по-голяма територия (включително френските и британските колонии) и няколко пъти по-големи човешки ресурси.

Затягането на войната рязко увеличава потребностите от привличане на нови съюзници. Особено нараства интересът на двете групировки към България, Гърция и Румъния. Ключова роля има България, защото осигурява сухопътната връзка между Германия и Австро-Унгария с Турция. Според военни експерти и стратези едно влизане на България в Антантата би съкратило Първата световна война поне с една и половина - две години.

От началото на войната до есента на 1915 г. България е в центъра на голямата дипломация. Никога в новата си история тя не е представлявала такава възлова стратегическа точка за воюващите коалиции и никога не е била обект на такова внимание и интерес, както в първата година от войната.
Управляващата върхушка в София, с малки изключения, отново, както по време на Балканската и Междусъюзническата война, се държи

неадекватно към динамичните процеси

на международната сцена и не може да прецени критичността на времето. Причина за това е липсата и на опит в международната област, и непознаване тънкостите на професионалната дипломация. Освен това слабохарактерните, нерешителни и сервилни водачи на либералните партии безотговорно оставят българската външна политика в ръцете на една персона - Фердинанд.

В амбицията си от 1912-1913 г. да стане император българският монарх вече е извършил чудовищни престъпни актове, довели до първата национална катастрофа. Сега Фердинанд хвърля цялата си енергия и комбинативност за друга цел. А тя е да се посвети на служба на родината си - Германия, дори когато тя е изправена пред катастрофа.
Смазващи са фактите и документите, които свидетелстват за

твърдото намерение
на монарха

да вкара България в Тройния съюз. Още на 6 октомври 1913 г. той (след два месеца „усамотяване“’) провежда първия си официален разговор с чужд представител - обиграния австро-унгарски посланик в София граф Тарновски. Пред него Фердинанд заявява, че „за България има отворен само един път - към Виена“, а след няколко дни потвърждава това и на среща с император Франц Йосиф.

Втората е формирането на правителство (през декември 1913 г.) от слаби политици, но крайни германофили начело с лидера на Либералната партия Васил Радославов. Този акт не е изненада за Европа. За него френският вестник „Тан“ пише: „Когато Фердинанд реши да наложи открито своята прогерманска политика, той избра за премиер г-н д-р Радославов - посредствен държавен мъж, който не разбира нищо от външна политика, но... царят цени неговата посредственост и покорност.“

Действително монархът има и безусловната подкрепа на правителството, което съдейства на безумните му амбиции. То дори не е информирано за условията, при които България влиза в Тройния съюз.

Фактор, осигуряващ произвола на Фердинанд, са репресиите. Всеки опит за изразяване на мнение, различно от неговото, е смазван. Пример за това е бруталната разправа със земеделския лидер Александър Стамболийски, отстранен от парламента и хвърлен в затвора. Подобна е съдбата и на външния министър Никола Генадиев. Убеден германофил, след като посещава няколко западни столици, Генадиев рязко променя позицията си и разгневява Фердинанд, заявявайки в Народното събрание, че Германия ще загуби войната.
Такава е реалната обстановка в България в навечерието на войната и през първата й година. Сурова власт,

повсеместен страх от репресии

пълно пренебрегване на всички органи на власт и управление. Монархът, чийто едноличен режим достига апогея си, по същество сам секретно извършва цялата политическа и военна подготовка за присъединяване на България към Тройния съюз. Разбира се, със старателното съдействие на Радославов.

В края на януари 1915 г. се случва поредното съдбоносно за България събитие, което също е укрито от ръководните й среди. Информиран е единствено Васил Радославов, който пише в дневника си: „Днес (25 януари 1915 г.) царят ми съобщи строго поверително, че от страна на Поанкаре - президент на Франция, и Делкасе - френски външен министър, е пристигнал в София и отседнал в хотел „България“ под името Д'Орляк Орлеанският дук, който предложил на царя да напусне неутралитета и България да влезе в Антантата. Франция гарантирала на България да си получи всичко отнето и загубено от нея през 1913 г...“.
Българският монарх не само отхвърля предложение, лично направено от президента на държавата, която след войната разкроява политическата карта на Европа, но и го държи в пълна тайна! Това също е доказателство, че той не е имал друго намерение освен съюз с Германия, следователно пълно подчиняване на българските национални интереси на великогерманските амбиции.

Макар и неопитен във външната политика, Фердинанд все пак отчита отговорността, която поема в този момент. Затова измисля версията, че с Антантата не можело да се постигне споразумение по териториалните искания на България.

Тази дезинформация

е категорично разобличена от българските пълномощни министри в европейските столици. Един от тях - Михаил Маджаров, пише от Петербург: „Много пъти съм посочвал на правителството, че разбирателството със Съглашението (б.р. - Антантата) е напълно възможно и само под негова закрила можем да осъществим нашето обединение.“
Сред първите български дипломати, които осъждат открито поетия от България курс към Тройния съюз, е и пълномощният министър в Лондон Панчо Хаджимишев. Той полага усилия да вразуми ръководните фактори в София и разобличава тезата им, че Антантата е несговорчива.

„Какво може да иска повече правителството на нашата държава - пита в една от шифрограмите си Хаджимишев, - когато вече ни предлагат линията Мидия - Енос и безспорната зона от Македония, обещават ни съдействие за връщане на Добруджа и Кавала. Като имам предвид, че изходът от войната ще бъде в полза на Съглашението, не трябва да губим време за спорни зони, а да почнем веднага преговори на солидната база, която то ни се дава.“

Почти същото съобщават пълномощните министри: Стефан Чапрашиков от Белград, Димитър Станчов от Рим, Димитър Ризов от Берлин... Техните информации не само са засекретени от премиера по нареждане на царя, не само по тях не се реагира, но и някои от авторите им, като Чапрашиков, Станчов, Хаджимишев са уволнени, а други дипломати са отзовани. Михаил Маджаров, наследник на родолюбив и заможен род от Копривщица, хвърля оставка и завършва дипломатическата си кариера с думите: „Мога да служа на държавни идеи, но не и на лични и непозволени капризи.“

За да оправдаят влизането във войната, Фердинанд и царедворците прибягват до груба дезинформация: България щяла да бъде нападната от Сърбия. И тази лъжа е опровергана от Чапрашиков: „Това е абсолютно невярно. Никога Сърбия не е съсредоточавала войски на нашата граница, нито има подобни намерения.“ В друга шифрограма той отива по-далеч: „Ако България реши да атакува Сърбия, тя ще извърши страхотна авантюра, която ще коства бъдещето й.“ С подписа върху този документ достойният български дипломат си подписва и уволнението.

Участието на България в Първата световна война завършва катастрофално. Благодарение единствено на героизма на българската армия, която три години храбро се сражава със значително превъзхождащия я по численост и въоръжение противник, България договаря с представители на Антантата

едно сравнително приемливо примирие

подписано на 29 септември 1918 г. в Солун. Според него на българска територия не се допускат окупационни войски на съседни страни. Тази клауза има изключително значение за съхраняването на самата българска държавност. Ако българи от пределите на царството бяха попаднали под сръбска, гръцка и румънска власт, биха могли да споделят съдбата на своите сънародници от Тракия, Вардарска и Егейска Македония и Добруджа, т. е. да бъдат ликвидирани като етнос.

Фердинанд абдикира, без да успее да стане император на „Нова Византия“, нито да помогне на Германия да бъде първа сила на планетата. В преследването на тези илюзорни амбиции той обаче проиграва хазартно, подло и престъпно всички благоприятни възможности за обединението на българския народ. Но защо той бе оставен на престола след 1913 г., т.е. след първата национална катастрофа?

Блестящ отговор дава Добри Ганчев, негов учител по български език: „Не зная за какво ще го споменават Фердинанд грядущите поколения, ала ние, които преживяхме погрома, доживяхме туй страшно падение - няма да го забравим. Фердинандовата самозабрава се крепеше върху нашето унижение пред него. Нашата сервилност, нашата робска покорност и послушност издигнаха този неуравновесен тип. Мигахме пред самовластие­то му, глупешките му махове и дори пред пороците му.“
Смразяваща оценка!
А не съхрани ли българската политическа прослойка същите си качества през целия ХХ век и дори в настоящото столетие? 

--------

Митът за „колебанията“ на монарха

Свидетелство, опровергаващо версията, че Фердинанд уж се колебаел между двете воюващи групировки, дава ген. Иван Фичев. Три дни, след като е назначен за военен министър, на 22 септември 1914 г., премиерът Васил Радославов му показва проектодоговор за съюз с Германия. „След като го прочетох - пише в спомените си генералът, - останах силно смутен и казах: „За Бога, господин Радославов, да не се излъжете да подпишете този договор, защото ще погубите България.“
„Че нима съм луд, отговаря премиерът. Аз ви дадох да го прочетете, за да видя какво ще кажете. Никому нищо няма да казвате, включително и на другите министри. Те нищо не знаят за това.“

Това признание, потвърдено и в личните бележки на Радославов, е поредното смазващо разобличение за лицемерието и подлостта на Фердинанд.
А и за какво колебание може изобщо да се говори, щом една година преди формалното влизане на България в Тройния съюз проектът за договора с Германия вече е факт. А такъв документ се изготвя според международната практика само след като страните са постигнали изрично съгласие за съюзяване. 

---

 

 

[kramer]

Така си е, доживява си дните мирно в Кобург през 1947г., надживял и двамата си сина.

[resavsky]

Значи предложенията на Централните сили са несравнимо по щедри от тези на Антантата.Това е истината.А и от сръбска страна нееднократно декларират че не се чувстват обвързани от никакви предложения от Лондон,Париж или Петербург.Уроците от 1913 г. и нарушението на писмения договор от Белград са прекалено пресни.Пълни глупости са че цялото общество е искало влизане във войната на страната на Антантата.Бих казал че са съотношението е 60 но 40 процента привърженици на Централните сили..Това го твърдя категорично.Това че след 1918 година мнозина се отказват от думите си през 1914/5 година е друг въпрос.Иначе пак повтарям :решението България да влезе във войната на страната на Централните сили е взето втората половина на месец юли 1915 година.Не по рано.Дотогава е било изчакване и лавиране.

Редактирано Май 10, 2016 от resavsky

[Galahad]

За Междусъюзническата война е спорно, доколко е можело да бъде избегната. Срещу България се е била оформила коалиция от всичките си съседи и на практика тя се е оказала в много по-лоша позиция от тази, в която е била Османската империя. България предлага на Румъния срещу неутралитет Южна Добруджа, но въпреки това не избегва войната с нея. Имало е риск, ако се е изчакало обръчът около България да се затегне и тогава пак е щяло да има война, но с много по-лоши последици за нас. Фердинанд удря пръв, но така успява да постави на тясно Сърбия и Гърция, което дава една по-добра позиция при преговорите.

Идеята ми беше да се приеме предложението на Румъния за неутралитет, срещу връщане на Южна Добруджа и подкрепа на българските претенции спрямо Гърция и Сърбия. След ПСВ макар България да е от губещите, Гърция и Сърбия пак не са много уверени, а след като са изтощени от войната ще са били по-склонни да върнат територии. Ако се дърпат положението ще е сходно с това от навечерието на Междусъюзническата, но с две много съществени разлики: България ще има подкрепата на Румъния и второ всичките и съседи ще са изтощени от войната, а ние изобщо няма да сме воювали.

[andreiS40]

Ник1, ПОЗДРАВЛЕНИЯ ЗА ПРАВДИВОТО И ОБЕКТИВНО МНЕНИЕ ПО ТЕМАТА! Много ме боли, кагото четга за Втарата Балканска война 1913 г. и за българското участие в Първата световна война /1915г. - 1918г. /....

Няма, какво да се лъжем...За злощастното и кастасторфално участие на българия в Първата световна война на страната на Централните сили, носят отгонорност цар Фердинанд и васил Радославов...

[nik1]

On 5/10/2016 at 9:25, resavsky said:

Значи предложенията на Централните сили са несравнимо по щедри от тези на Антантата.Това е истината.А и от сръбска страна нееднократно декларират че не се чувстват обвързани от никакви предложения от Лондон,Париж или Петербург.Уроците от 1913 г. и нарушението на писмения договор от Белград са прекалено пресни.Пълни глупости са че цялото общество е искало влизане във войната на страната на Антантата.Бих казал че са съотношението е 60 но 40 процента привърженици на Централните сили..Това го твърдя категорично.Това че след 1918 година мнозина се отказват от думите си през 1914/5 година е друг въпрос.Иначе пак повтарям :решението България да влезе във войната на страната на Централните сили е взето втората половина на месец юли 1915 година.Не по рано.Дотогава е било изчакване и лавиране.

Ресавски, разочароваш ме.

Във втората половина на 1915 година е ясно на всички (с малко ум в главата), че Централните сили не могат да победят Атлантата; Те отчаяно търсят съюзници, и в крайна сметка купуват участието на България с подаръци към Фердинанд..(това поне е документирано)

Нагласите на обществото са зависими от нагласите на царя, предадени  на послушните политици и недотам независимата преса; Тези нагласи не са критерии за разумна и правилна оценка, колко и да ни се иска (поне на балканската и българска културна почва).

[resavsky]

Кои са тези всички?Можем даже и списъци да направим кой е бил за Антантата и кой за Централните сили.Любопитно ще бъде.

[nik1]

On 5/10/2016 at 23:20, Galahad said:

За Междусъюзническата война е спорно, доколко е можело да бъде избегната. Срещу България се е била оформила коалиция от всичките си съседи и на практика тя се е оказала в много по-лоша позиция от тази, в която е била Османската империя. България предлага на Румъния срещу неутралитет Южна Добруджа, но въпреки това не избегва войната с нея. Имало е риск, ако се е изчакало обръчът около България да се затегне и тогава пак е щяло да има война, но с много по-лоши последици за нас. Фердинанд удря пръв, но така успява да постави на тясно Сърбия и Гърция, което дава една по-добра позиция при преговорите.

Идеята ми беше да се приеме предложението на Румъния за неутралитет, срещу връщане на Южна Добруджа и подкрепа на българските претенции спрямо Гърция и Сърбия. След ПСВ макар България да е от губещите, Гърция и Сърбия пак не са много уверени, а след като са изтощени от войната ще са били по-склонни да върнат територии. Ако се дърпат положението ще е сходно с това от навечерието на Междусъюзническата, но с две много съществени разлики: България ще има подкрепата на Румъния и второ всичките и съседи ще са изтощени от войната, а ние изобщо няма да сме воювали.

Двустранният договор между Сърбия и Гърция от юни 1913 година не е нападателен. Целите му са нито повече, нито по-малко защита на статуквото (принципа на действителна окупация) и то не изобщо, а от нападение от България, защото висшата инстанция за нерешениет двустранно въпроси е Арбитражът.

А това е много интересно виждане, как Румъния би ни нападнала без негласното одобрение на Русия , което за мен честно казано, е малко ...несъстоятелно.

Всъщност, ако се проследи поведението на България спрямо съюза и Русия (например шантажите и блъфовете, изказвани на дипломатическо ниво, че тя не иска  да има спорна зона - т.е иска цялата Македония да е безспорна зона ,завършило с демонстративното неотиване на политиците в обявената дата за арбитраж от самия император) може да се види и проследи откъсването и самоизолирането и от Русия и съюза.

 

Редактирано Юни 8, 2016 от nik1

[nik1]

Гърците искат Солун, в замяна на него можехме да си осигурим Македония

Румъния няма за какво да я намесваме, По същество тя не е страна от Балканския съюз под патронажа на Русия, който дори се счита за  анти-румънски; Румъния изиграва своята карта, едва когато България, по точно  Фердинанд, заедно с шушумигите политици се изсира(осира) всико което може дас се осере в политически и дипломатичен план.

Престанете с тази Румъния най-накрая, пораснете  и разберете че нито един влах не би могъл да преплува Дунава, ако Русия не го одобри.. Какво вижда Русия, Русия вижда това  което прозира, или от което се опасява -  Фердинанд играе по виенската свирка, или предполагаема такава.  Например  като пренебрегва  договореностите си по Българо-Сръбския договор и секретните клаузи 

Цитирай

чрез шантажите  и блъфовете, изказвани на дипломатическо ниво, че  България не иска  да има спорна зона - т.е иска цялата Македония да е безспорна зона ,завършило с демонстративното неотиване на политиците в обявената дата за арбитраж от самия император)

 

[andreiS40]

Just now, nik1 said:

Двустранният договор между Сърбия и Гърция от юни 1913 година не е нападателен. Целите му са нито повече, нито по-малко защита на статуквото (принципа на действителна окупация) и то не изобщо, а от нападение от България, защото висшата инстанция за нерешениет двустранно въпроси е Арбитражът.

А това е много интересно виждане, как Румъния би ни нападнала без негласното одобрение на Русия , което за мен честно казано, е малко ...несъстоятелно.

Всъщност, ако се проследи поведението на България спрямо съюза и Русия (например шантажите и блъфовете, изказвани на дипломатическо ниво, че тя не иска  да има спорна зона - т.е иска цялата Македония да е безспорна зона ,завършило с демонстративното неотиване на политиците в обявената дата за арбитраж от самия император) може да се види и проследи откъсването и самоизолирането и от Русия и съюза.

 

Ник, всичко което си написал е верно и се солидаризирам с него...НО за едно НЕ си прав!

НЕ СИ ПРАВ, ДА ТВЪРДИШ, ЧЕ СРЪБСКО-ГРЪЦКИЯТ ДОГОВОР ОТ 19 МАЙ 1913Г. НЕ Е НАПАДАТЕЛЕН СРЕЩУ БЪЛГАРИЯ ПО СЪЩНОСТТА СИ!

Установеното в резултат на Първата Балканска война / 1912г. - 1913г. 8 териториално статукво в македония е просто ужасно за българите! Разбира се, това е резултат от грешките да влизане изобщо в съюза!!!

[nik1]

Офффф, чели ли си договора (договорът е пред мен е ама този път няма да го цитирам)? Не, договорът е отбранителен

Извън всичко (ясно че не сте го виждали), чувате ли се какво говорите? 

Да се сещате, че Сърбия и Гърция не могат да победят България , както и обратното че България не може да ги победи двете заедно? Защо? Много просто (за интелигентните хора) - защото са почти равностойни.

А да сте чули или чели, че Русия предупреждава поне 10 пъти всички, че ако някой нападне другия/другите, то ще му се "разкаже" играта/"ще му се стъжни живота"?

---------------------------------

Андрей40, статуквото е лошо за всички остнали извън пределите на страните си  - за турци и помаци , за българи и за гърци, за сички тези хорица останали извън пределите на  границите на държавите си.

(вземете прочете доклада на Карнегиевата Комисия)

Няма как да не се дели Македония, вие направо се оляхте се с ла....на, помия и безпринципност.Това е част от договора, добър, лош, това е, Не може да искаш сърбите да се бият с теб за Одрин ( и не само - сръбската армия изиграва решаваща роля във войната срещу османците), а после да кажеш на сърби и гърци "Сори, искаме цялата Македония да е беспорна зона, демек да стане българска"

 

[andreiS40]

Ник1, няма нужда да ставаш нападателен....

КАРНЕГИЕВАТА АНКЕТА СЪМ Я ЧЕЛ ТОЧНО ДВА ПЪТИ! Там са описани и български престъпления...макар и същите да се губят на фона на поведението на гръцката и сръбска армии във Втората Балканска война..пориди това, Карнегиевата анкета следва да се кредитира безрезервно, като надежден и обективен източник на информация за жестоката и трагична съдба на цивилното население в хода на балканските войни / 1912г. - 1913г. /...

Още нещо за силите на българия и вреговете й от бившия Балкански съюз / първо издание /: военният потенциял на Сърбия и Гърция, към лятото на 1913г. при обща мобилизация е по-голям от този на България.....

Дори и с двете да воювахме - с Гърция и Сърбия / дори без румънската интервенция/ , пак нямаше да спечелим войната ...

за дележа на Македония си прав....за съжаление си прав! Казвам го с мъка...това а ми го казвали и македонци...няма, какво да добавя зв защита на позицията си...

Голямата стратегическа грешка е, че България влиза в съюз д две държави, следващи последователна антибългарска стратегия...Предпоставките за сръбско-рюцко стратегическо сближение, на основата на страна и от България и антибългаризма изобщо са много силни и непреодолими...това именно проспиват нашите ,,дипламати" през 1912г.....Другата грешка е ,че България приема да дели територии, които са населени преимуществено с Българи...Не просто грешка, а откровено предаталство е това.-..Напрактика, със секретните клаузи на договора от 29 февруари 1912г., България фактичесик признава резултатите от необявенота мрасна война, която води в хода на сръбската въоръжена прапаганда във Вардарска Македония / 1904-1912г. / Сърбия...Напрактика, с този дележ, ние фактически призднаваме, наличието на сръбдски елемент в македония...При условие, че там има сърбомани, платени души,поставени в услуга на СЧО/ Сръбска четничека организация / , Дружеството ,,СКвети Сава" и въобще белград...

Провалът при изглаждането на балканският съюз и последвалото жестоко проваляне на България през 1913г., се явява  пряк резултат на почти 15 годишния процес на от култивирането, насаждането на власт и безгръбначни правителства, които са раболепни пред един хазартнен, бисексуален тип....

[andreiS40]

Ник1, още нещо да ти кажа,  ако сравняваме приносът на всеки от съюзниците в Балканския съюз в хода на Първата балканска война / 1912г. - 1913г. /, следва да се каже / в името на истината /, че приносът на Гърция е по-значим от този на Сърбия, която се бияе на второстепенен ТВД...

Гръцкият военен флат, фактичесик парализира дейсвията на флота на Османската империя в Егейско море.-..

[kramer]

On 5/10/2016 at 23:20, Galahad said:

За Междусъюзническата война е спорно, доколко е можело да бъде избегната. Срещу България се е била оформила коалиция от всичките си съседи и на практика тя се е оказала в много по-лоша позиция от тази, в която е била Османската империя. България предлага на Румъния срещу неутралитет Южна Добруджа, но въпреки това не избегва войната с нея. Имало е риск, ако се е изчакало обръчът около България да се затегне и тогава пак е щяло да има война, но с много по-лоши последици за нас. Фердинанд удря пръв, но така успява да постави на тясно Сърбия и Гърция, което дава една по-добра позиция при преговорите.

Идеята ми беше да се приеме предложението на Румъния за неутралитет, срещу връщане на Южна Добруджа и подкрепа на българските претенции спрямо Гърция и Сърбия. След ПСВ макар България да е от губещите, Гърция и Сърбия пак не са много уверени, а след като са изтощени от войната ще са били по-склонни да върнат територии. Ако се дърпат положението ще е сходно с това от навечерието на Междусъюзническата, но с две много съществени разлики: България ще има подкрепата на Румъния и второ всичките и съседи ще са изтощени от войната, а ние изобщо няма да сме воювали.

Какъв риск, какви пет лева, Ферди просто е трябвало да изчака арбитража на Николашата, ма голем е бил залогът от австрийските кабарета. Всичко е просрал, и най-големият враг на България не би го направил по-успешно.

[andreiS40]

Фердинад си действа като австриец, защитавайки австрийските интереси...няма какво да се лъжем...Фердинанд идва за княз на България, защото са шарени много, ама много пари....Докарва го ,,легендата" Стефан Стамболов???

Поразиите, които направи Фердинанд, с неадекватните си действия са необратими и още ги изпитваме на гърба си..

За това обаче са виновни всички българи...

При смяна на династията или поне премахване на Фердинанд, по образец на сръбския преврат от 1903г., българия би имала по-благоприятно бъдеще...

[Стоедин]

1. Доказателства за това, че избора на Фердинанд е следствие на подкуп имаш ли? Кой и на кого плаща? Колко и кога се случва това? Къде се дават парите и защо?

2. "Легендата" Стамболов? Но иначе в друга тема скачаш като Матросов да браниш Томов! Стамболов спасява България през 1886г. от руските бесове на Александър III, а Томов е отявлен фен на Путин, който не веднъж е правил опити да извива ръцете на България. да ни унижава или заплашва. За патриот като теб това не е проблем...

3. Какви поразии прави Фердинанд до декември 1911г.? Универскитет-1888г, Пловдивски панаир-1892г, 1908г-Независимост, какъв мръсник, а!?! Освен това дреболии като развитие на зоопаркове, ботанически градини, БАН, модернизация на армията, електрификация, канализация и водоснабдяване, ппървите автомобили в страната, създаване на българската авиация...Знам, че всички тези неща не са само негова заслуга, но са и негова заслуга!

От юли 1913г до септември 1918г. с действията си той съсипва България, но и това не е само негова заслуга!

4. Каво всъщност донесе на Сърбия преврата от 1903г? Величие и слава? Или позор? Да свалиш с преврат владетеля си и да го убиеш е героично? Добре, че през 1886г превратаджиите не паднаха толкова ниско да си оцапат ръцете с кръвта на един достоен български владетел-княз Александър! Поне тази свинщина не сториха, но по късно не се посвениха техни последователи да заколят на улицата "легендата"(все се надявам да са грешка от твоя страна тези кавички) Стамболов. Може би тук трябва да подхвърля колко си нищожен като заслуги към България спрямо Стамболов, но ще бъде дребнаво. Затова ти пожелавам здраве и мир!