Можеше ли да задържим Македония

[Frujin Assen]

Факт е, че Фердинанд живее в Германия сравнително бедно с парите отпускани му от германското правителство като пенсия.

[Стоедин]

Как, не може да бъде! Та той нали е изнесъл половин България през 1918г? После другата половина я изнесе Антантата след Ньой.Симеон с майка си и сестра си изнесаха трета половина. СССР и комунистите измъкнаха още една половина и за горките турци през Голямата екскурзия не остана много за изнасяне - има-няма една половина от Родината...

Относно Македония дали сме имали шанс да я присъединим  и задържим отговора за мен е да, но при определени условия. Първо само част от Македония - до 50% и второ по пътя на еволюция и реформи, а не с революция и войни. Укрепване на Екзарията в Македония, подкрепа за читалища и училища, приятелски отношения с Високата порта, печатане и разпространение на литература и вестници, автономия и др. След ПСВ Македония щеше да бъде зрял плод готов да падне в ръцете ни, но след дележ с гърците. Сближаване с Гърция и Румъния и изолиране на Сърбия през периода 1885-1914г. Голямата грешка е, че след 1895г и нормализирането на отношенията с Русия, ние пак залитаме на изток до 1912г и това ни струва скъпо.

[resavsky]

Между другото  в 1913 година Македония не е била наша че да я задържим.

[nik1]

On 16.07.2016 г. at 23:23, Стоедин said:

1. Доказателства за това, че избора на Фердинанд е следствие на подкуп имаш ли? Кой и на кого плаща? Колко и кога се случва това? Къде се дават парите и защо?

Генерал Савов намеква, че има нещо скрито и нечисто, когато го разследват за действията му на 16/17 юни (стар сил) , цитирам по памет "знам някои неща за Фердинанд, но не искам да ги казвам"

Сложно е, трябва да има цяла тема и изследване за това, за да се стигне до възможната истина

Забележка:Проф Г Марков се беше опитал да направи такова изследване в края на 20 век, но не му достигна куража да го развие докрай в тази насока. След 2001 година такова изследване стана политически трудно или несъстоятелно ,смятам за самия Г. Марков или изобщо за които и да е официален и казионен историк. (Визирам идването на Симеон, създаването на НДСВ, и участието на НДСВ във властта, управлението, и в задкулисието. Хора на НДСВ има и в сегашното служебно правителство). Появи се нещо като автоцензура или предпазливост при  историците, които искат да правят кариера, имат такава, и искат да се развиват (те няма да ги уволнят, но все пак). Историята дори мисля започва да се подменя или нагласява според патриотарския подем от последните години (визирам някои изказвания по въпроса от Вечния Божо Димитров)

ПС

Нещата може да опират до обещание на бъдещо получаване на пари и облаги, и/или да става дума за умишлено подвеждане на Фердинанд с невярна информация и обещания (един вид, случилото се да е резултат от  целенасочена разработка на австрийските служби,). В нашата историография или се замита под килима обяснението за действията на Савов във връзка с нападението на 16/17 юни, или просто Савов се изкарва изключително некадърен и глупав и му се прехвърля цялата отговорност.

Аз лично след толкова години умуване и четене съм почти убеден, че решението за нападението 16/17 юни е политическо , а не военно, и идва отгоре. В този смисъл е резонно да се мисли, че ако Фердинанд го бяха бастисали или отровили- историята ни днес можеше да е друга. При несъществуването на Междусъюзничеката война и запазването на Балканския съюз с участието на България в него, историята ни би била друга:
В двете последващи световни войни бихме били на страната на победителите; Бихме си решили в някакъв реален вариант националия си въпрос, а и сега бихме имали излаз на Бяло море. А една мирна и справедлива федерация на балканските страни (с активно участие и място на България) би ни донесла просперитет на Балканите.
(Един вид, в тези връзки май излиза че Фердинанд не е просто монарх, а най-важната личност за новата и най-новата ни история, такъв какъвто е Ленин за историята на Русия)

Редактирано 18, 2017 от nik1

[nik1]

При Арбиртажа щяхме да получим това, което е договорено в договора за Балканския съюз - безспорната зона, плюс части от спорната. Защо? Защото императорът има този необходим авторитет и власт да изпълни договора: "Клубът на имераторите" от онова време е като ООН сега, този клуб и членоветете му са гарант и инструмент за спазване на договорите и запазване на статуквото по онова време .Така работят международните отношения - нищо не става в противоречие с "клуба" (понякога си затварят очите, но това е друга бира)

В момента като че имаме малко  "балкански" начин на мислене и смятаме че Императорът би "предал" някого и би се отметнал от договора заради несимпатия , или защото някои балкански владетел и политик би "тропнал крак" и би казал "аз това го взех с оръжие".
В темата за Балканската/Междусъюзничеката война упорито се изказваше твърдението от някои съфорумци че Русия, по-точно Николай Втори ни е "предал" (с цел да се оневиним истрически, и да посочим някои външен за виновен за нашите грешки, в стила  на поговорката "кой ми оцапа гащите отзад"), Това твърдение е нон-сенс , (Опитах се да обясня, но КГ125 не приема нищо, аз изкарам някаква депеша или източник, той не ми отговаря, след два постинга пак повтяря същото, и така нататък)

Та Сърбия и Гърция са тези които наистина се страхуват от Арбитража (може да се види договора им), поради простата причина, че ще изгубят от територии, които са окупирали вече (машала, те са си го написали явно в договора си, макар и леко ефемистично, но без да го крият).

Та големият въпрос (въпросът за сто хиляди долара) е защо не се изчака Арбитража?

Кой има интерес този Арбитраж да не се състои?

Ние имаме интерес да се състои, но не го изчакваме (всъщност Радославов "забравя" на хване влака за С.Петербург, след като е уведомен че Арбитража ще започва, а след няколко дни нападаме съюзниците)

Тези които нямат интерес от Арбитража са Сърбия и Гърция (вижте по-горе), и...кой, кой още? Кой?
Австро-Унгария разбира се.. Балканският съюз е насочен против нея, както при създаването си като про-руски, така и в очакваната световна/европейска война!

Редактирано 18, 2017 от nik1

[kramer]

Плюс за Ник в случая.

[resavsky]

Гърция не е против арбитраж.Ние не сме искали арбитраж с Гърция.Това е истината.

[nik1]

1 hour ago, resavsky said:

Гърция не е против арбитраж.Ние не сме искали арбитраж с Гърция.Това е истината.

И Сърбия и Гърция се страхуват от "Арбитража" (визирам Арбитажа на Николай Втори), и очакват че ако има такъв той  да се извърши с участието на други Арбитри, които ще уважат границите на окупираните(заети) от тях земи. 

Та още веднъж казвам - това го пише го в договора им ,черно на бяло, в прав тест,
Преведен е на българки език, та, моля четете първо, и после изказвайте толкова категорични мнения.. 

 

[resavsky]

Ти чети.Февруари 1913 година Венизелос идва на крака в София и иска или арбитраж или двустранно споразумение за подялба на територията но .не получава нищо.Феврурари 1913 година никакъв сръбско- гръцки съюз няма.По късно също има гръцки ноти в тази насока.В София не искат и да чуят за нещо такова.Програмата е първо арбитраж със Сърбия и след това натиск върху Гърция за отстъпване на Солун.Натиск който ако се наложи може да бъде и военен.България сама ускорява съюза между Сърбия и Гърция с недодяланата си дипломация.Всъщност ако трябва да съм докрай откровен досега не е открит документ че българското правителство въобще е възнамерявало да реши по мирен път въпроса за границата с Гърция.Смятали се че гръцката армия е полуобучена сбирщина която ще се  разбяга при първия сериозен бой.Високомерие което довежда до катастрофата при Кукуш.

[nik1]

 

Договорът между Сърбия и Гърция съм го чел (пред мен е), и ти, ако вместо да ми обясняваш кое как е било преди подписването му, беше взел да го прочетеш, можеше и да разбереш какво пиша  по-горе.

С договора си  Сърбия и Гърция един вид очертават "собствена" граница (със взаимно съгласие), която пресича "безспорната зона",  
Тази очертана граница при "Арбитража" на Николай Втори се очаква да бъде променена в техен ущърб

Обяснвам защо - тази граница при "Арбитража" се очаква да бъде  проемена в техен ущърб,  защото при "Арбитража" на Николай Втори ще се изпълнят клаузите на договора на Балканския съюз, и техните войски ще трябва да напуснат "беспорната" зона, отделно от това Сърбия ще трябва да отстъпи и големи части от  беспорната);

Затова и двете страни (и двете) не искат точно този  Арбитраж. 

Те биха приели друг арбитраж (разбира се, няма спор), но не "Арбитража" на Николай Втори (схвана ли вече) 

И най-важното в тази връзка:  Гърция и Сърбия също получават покана да се явят за започване на  планувания "Арбитраж", но техните представители не отиват в Санкт Петербург!

 

[resavsky]

Първо виж датата на договора.Гърците между другото по никакъв начин не са ангажирани с тази "безспорна зона|".

Редактирано 20, 2017 от resavsky

[nik1]

Какво да видя?

Гърците не са анжагирани с беспорната зона, но Николай Втори е ангажиран с договора за Балканския съюз , ангажиран е с неговото по-нататъшно съществуване като антиавстрийски проект и съюз , и съответно е ангажиран с "Арбитража" (защото той е част от договора), като това се знае (вижда) или разбира в Гърция..
Гърция още при подписването на Балканския договор  е неизгодно положение като страна в този договор - тя не е спомената в секретната му клауза за разделянето на Македония на "беспорна" българска и "спорна", чиито граници - на спорната, ще се решават с "Висчайшия Арбитраж" 

Това е една и от причините по-късно Гърция да търси сближаване и съюз с Сърбия, насочен против България и "Арбитража" 

-----

Както и да е не ми водят за мен безсмислени спорове (виж това, виж онова), въпросът е че нито Гърция нито Сърбия желаят да се извърши Височайчия Арбитраж, след като вече сами са си начертали собствена граница в "беспорната" зона! (това казвам горе и мисля че на всички е ясно защо е така)

И ще отбележа нещо друго (за да не се пропуска): Ние обаче имаме интерес от точно този Арбитраж!

Ако искаме да си запазим беспорната зона поне, без свиване на границите и (а това е което винаги сме казвали, че искаме на чуждите посланници и дипломати, и на дипломатите и политиците на сърбите и гърците), ние нямаме друга опция, освен да се извърши тази Арбитраж, Арбитраж от Николай Втори

 

Редактирано 20, 2017 от nik1

[bulgaroid]

Сричам тука и се чудя? Големи стратегий голямо нещо. Ма тъй щяло да стане ма инак. Ако разгледаме нашите противници един по-един.

1Румъния, иска Силистра-получава, иска Добруджа получава, мобилизира армията, това значи война. Почне ли мобилизация,войната е почнала.Отделно я подкокоросва Русия,отделно я е стах от България.Румъния е щяла да воюва 100%

2 Сърбия, окупира и не връща. Договор с Гърция, подпомагана от Черна Гора. Мобилизира още хора, и тя е щяла да воюва. Просто нашите са я изпреварили,(може да е за добро) Има зад гърба си Русия, не случайно не иска да чуе за арбитраж. Сърбия е по-изгодно положение с много съюзници и Русия зад гърба, ако мислите че е щяла да пропусне шанса, не сте добре условията са идеални, даже малко е взела. А каквото е взела не връща( ПСВ- даже след заплахи и увещания отказва да даде нещо на България)Сърбия е решила още преди края на Балк.в. да воюва просто чака момента.

3 Гърция- мобилизира, окупира кокото може, има подкрепа на Русия, съюзници Румъния и Сърбия. Ако някой мисли че ще пропусне да взема част от пътя за Константинопол, сте в грешка.Тя също като Сърбия изчаква но е щяла да воюва.

4Турция също е в кюпа особенно след разрива на Бг. и Русия, с руски гаранций тя също е в кюпа и преговаря с другите съюзници.

Всички наши противници имат благословията на Русия и войната ни е в кърпа вързана. Нямаме шанс да я избегнем това е очевадно.Ние не сме си осигурили за съюзник някоя от великите сили и разчитайки само на Русия губим всичко.

 

[bulgaroid]

Преди 33 минути, nik1 said:

Какво да видя?

Гърците не са анжагирани с беспорната зона, но Николай Втори е ангажиран с договора за Балканския съюз , ангажиран е с неговото по-нататъшно съществуване като антиавстрийски проект и съюз , и съответно е ангажиран с "Арбитража" (защото той е част от договора), като това се знае (вижда) или разбира в Гърция..
Гърция още при подписването на Балканския договор  е неизгодно положение като страна в този договор - тя не е спомената в секретната му клауза за разделянето на Македония на "беспорна" българска и "спорна", чиито граници - на спорната, ще се решават с "Висчайшия Арбитраж" 

Това е една и от причините по-късно Гърция да търси сближаване и съюз с Сърбия, насочен против България и "Арбитража" 

-----

Както и да е не ми водят за мен безсмислени спорове (виж това, виж онова), въпросът е че нито Гърция нито Сърбия желаят да се извърши Височайчия Арбитраж, след като вече сами са си начертали собствена граница в "беспорната" зона! (това казвам горе и мисля че на всички е ясно защо е така)

И ще отбележа нещо друго (за да не се пропуска): Ние обаче имаме интерес от точно този Арбитраж!

Ако искаме да си запазим беспорната зона поне, без свиване на границите и (а това е което винаги сме казвали, че искаме на чуждите посланници и дипломати, и на дипломатите и политиците на сърбите и гърците), ние нямаме друга опция, освен да се извърши тази Арбитраж, Арбитраж от Николай Втори

 

Е как да стане като никой не пристига на арбитража, а самия Николай не иска да чуе? Нямаме никакъв шанс. Мисля че Сазонов заявява на нашите в прав текст да се откажат от арбитража, такъв няма да има.

Редактирано 20, 2017 от bulgaroid

[nik1]

Не, Сезонов не казва това никога (Казва много неща, но не и това) 

Иначе е ясно че Николай Втори е имал сложен таралеж в гащите. 
И да той не успява да събере страните за този арбитраж.. Както написах в действителност имаме уверение и дата с покана за започване , на която Радославов просто забравя дасе качи на влака ( И Сърбите и Гърците не отиват, но аз по-горе дискутирахме само нашия случай)

Редактирано 20, 2017 от nik1

[resavsky]

Преди 17 минути, nik1 said:

Не, Сезонов не казва това никога (Казва много неща, но не и това) 

Иначе е ясно че Николай Втори е имал сложен таралеж в гащите. 
И да той не успява да събере страните за този арбитраж.. Както написах в действителност имаме уверение и дата с покана за започване , на която Радославов просто забравя дасе качи на влака ( И Сърбите и Гърците не отиват, но аз по-горе дискутирахме само нашия случай)

Не е Сезонов а Сергей Сазонов.А Радославов не е никакъв по това време в голяма грешка си.Никаква дата за арбитраж не е насочвана.Фактологията ти е пълна с неточности.

[bulgaroid]

Преди 16 часа, nik1 said:

Не, Сезонов не казва това никога (Казва много неща, но не и това) 

Иначе е ясно че Николай Втори е имал сложен таралеж в гащите. 
И да той не успява да събере страните за този арбитраж.. Както написах в действителност имаме уверение и дата с покана за започване , на която Радославов просто забравя дасе качи на влака ( И Сърбите и Гърците не отиват, но аз по-горе дискутирахме само нашия случай)

Казва той, и друго казва, България трябвало да направи териториални отстъпки. Казва,че бългаските претенций били прекомерни,и все от тоя род.Какъв арбитраж кви пет лева. На всички е било ясно какво става. Германия не разбрах само какво ви е виновна, или Австрия? 

[resavsky]

Не само Сазонов.Сър Едуард Грей английският външен министър казва същото .Прекомерни са ни претенциите и трябва да бъдем по умерени.Поне за Солун.А Грей е може би най благоразположеният към България европейски дипломат.

[Doncho Peev]

Преди 11 минути, resavsky said:

Не само Сазонов.Сър Едуард Грей английският външен министър казва същото .Прекомерни са ни претенциите и трябва да бъдем по умерени.Поне за Солун.А Грей е може би най благоразположеният към България европейски дипломат.

Сигналите да бъдат по-умерени не са само по отношение на България, а и към другите членове на Балканския съюз - Сърбия и Гърция. Идеята на Русия и на Англия е да не се допусне разпадане на Балканския съюз. Именно от подобно разпадане е заинтересована Австро-Унгария. За австро-унгарската кауза, съзнателно или не, с пълни сили работи Фердинанд.

При това, по мое предположение, идеята на Виена е била не просто да се разпадне Балканския съюз, а Сърбия да спечели колкото се може повече територии за сметка на България. Защо?

За да си отговорим на този въпрос, трябва да познаваме мисленето на идиотите във Виена. По това време там цари абсолютната увереност, че ако Сърбия бъде "задоволена" с територии на юг, към Македония и България, тя ще се откаже от претенцията си да обединява сърбите в Босна и Херцеговина.  Както споменах, идиотска логика на родени дегенерати, каквито са по това време министрите на негово императорско величество Франц - Йосиф. В техните планове България е само глупава пешка, която разиграват и жертват с лекота, благодарение на Фердинанд. 

А благодарение на липсата на автентичен политически елит в България (вместо това имаме парвенюта, лизачи и откровени престъпници), операцията е разиграна два пъти подред в рамките на 2 години, което е наистина уникално постижение. 

Още на следващата година (1914) в Сараево идиотите във Виена разбират какви погрешни сметчици са си правили, но вече е много късно.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, resavsky said:

Не само Сазонов.Сър Едуард Грей английският външен министър казва същото .Прекомерни са ни претенциите и трябва да бъдем по умерени.Поне за Солун.А Грей е може би най благоразположеният към България европейски дипломат.

То Солун няма значение в случая. Войната е без варианти.Гърция няма да пропусне да смаже България.

[bulgaroid]

Преди 2 часа, Doncho Peev said:

Сигналите да бъдат по-умерени не са само по отношение на България, а и към другите членове на Балканския съюз - Сърбия и Гърция. Идеята на Русия и на Англия е да не се допусне разпадане на Балканския съюз. Именно от подобно разпадане е заинтересована Австро-Унгария. За австро-унгарската кауза, съзнателно или не, с пълни сили работи Фердинанд.

При това, по мое предположение, идеята на Виена е била не просто да се разпадне Балканския съюз, а Сърбия да спечели колкото се може повече територии за сметка на България. Защо?

За да си отговорим на този въпрос, трябва да познаваме мисленето на идиотите във Виена. По това време там цари абсолютната увереност, че ако Сърбия бъде "задоволена" с територии на юг, към Македония и България, тя ще се откаже от претенцията си да обединява сърбите в Босна и Херцеговина.  Както споменах, идиотска логика на родени дегенерати, каквито са по това време министрите на негово императорско величество Франц - Йосиф. В техните планове България е само глупава пешка, която разиграват и жертват с лекота, благодарение на Фердинанд. 

А благодарение на липсата на автентичен политически елит в България (вместо това имаме парвенюта, лизачи и откровени престъпници), операцията е разиграна два пъти подред в рамките на 2 години, което е наистина уникално постижение. 

Още на следващата година (1914) в Сараево идиотите във Виена разбират какви погрешни сметчици са си правили, но вече е много късно.

Абе каква Австрия ви гони? Как Австрия влияе на обстановката? Никак. Що говорите глупости?Очевадно е че Русия ни прецаква а тука Австрия ви е виновна.

Редактирано 21, 2017 от bulgaroid

[resavsky]

Преди 5 минути, bulgaroid said:

То Солун няма значение в случая. Войната е без варианти.Гърция няма да пропусне да смаже България.

Стига де 150 000 човека гръцка армия ще смаже 500 000 души българска армия.Кошмарния вариант на гърците е българо-сръбско споразумение преди сме решили въпроса за Солун.Един на един гърците нямат шанс срещу нас дори теоретичен.На 16 юни срещу гърците се противопоставят не повече от 15 процента от българските въоръжени сили и дори тогава за смазване не може да се говори.Гърците имат трикратно превъзходство в жива сила и четирикратно в артилерия при Кукуш и пак им трябват три дни кръвопролитни сражения да изтласкат българската армия.Ако българското командване така лекомислено не беше отслабило 2 българска армия гърците и Кукуш нямаше да превземат.

[bulgaroid]

Just now, resavsky said:

Стига де 150 000 човека гръцка армия ще смаже 500 000 души българска армия.Кошмарния вариант на гърците е българо-сръбско споразумение преди сме решили въпроса за Солун.Един на един гърците нямат шанс срещу нас дори теоретичен.На 16 юни срещу гърците се противопоставят не повече от 15 процента от българските въоръжени сили и дори тогава за смазване не може да се говори.Гърците имат трикратно превъзходство в жива сила и четирикратно в артилерия при Кукуш и пак им трябват три дни кръвопролитни сражения да изтласкат българската армия.Ако българското командване така лекомислено не беше отслабило 2 българска армия гърците и Кукуш нямаше да превземат.

Няма как да стане. Сърбия и Гърция вече са се разбрали и няма какво да делят. Към тях се примъкват и Черна гора и Румъния, а накрая и Турция.Сърбия и Гърция няма какво да делят,виж картата.

[resavsky]

Разбрали се - ако от Петербург скръцнат със зъби сърбите ще остъпят.

[Doncho Peev]

Преди 1 час, bulgaroid said:

Абе каква Австрия ви гони? Как Австрия влияе на обстановката? Никак. Що говорите глупости?Очевадно е че Русия ни прецаква а тука Австрия ви е виновна.

Австрия е родината на индивида, който по това време се представя за български цар. Ако тя не влияе на обстановката, вероятно тогава са анунаките.

5 години по-рано, през 1908 г., Фердинанд нито за секунда не се замисля да обяви независимостта на страната, само за да предостави правна възможност на Австро-Унгария да окупира Босна и Херцеговина. Интересно, защо не изчака с една година? Какво щеше да стане, ако българската независимост беше обявена не през 1908 г., а през 1909 г., например?

За България и българите е все едно, но не и за Австро-Унгария. През 1908 г. изтича 30-годишния период от сключването на Берлинския договор, през който Австро-Унгария има право да окупира Босна и Херцеговина. Именно през 1908 г. тя трябва да изтегли войските си оттам.

Ходът на Фердинанд, който естествено не е повлиян от никого (разбираш ли), има следните негативни за България последици:

1. Дава възможност на Австро-Унгария да си намери извинение за грубото нарушаване на баланса и вече договореното статукво в Югоизточна Европа, анексирайки Босна и Херцеговина.

2. Отнема на Сърбия инициативата по отношение на Босна и Херцеговина и изцяло пренасочва нейните териториални претенции към исторически български земи на юг и изток.

3. Настройва Турция срещу България - де факто, Османската империя губи територии, заради сервилността на Фердинанд към Виена.

4. Настройва Русия срещу България, заради анексирането на Босна и Херцеговина от Виена.

Всичко това си има цена и България плаща с кръвта на децата си тази цена 6 години по-късно, през 1913 г.

На Фердинанд, обаче, не му пука. Той е изпълнил за пореден път Виенската поръчка с цената на българските интереси. А българските историци дори се кефят на изстъпленията му, обяснявайки колко "остроумно" бил намерен повод за обявяването на независимостта - българският дипломатически представител в Истанбул не бил поканен на прием и хоп! Ми, нали на следващата година пак нямало да го поканят? Ама тогава Босна е трябвало да бъде вече без австро-унгарски войски, така че и българската независимост става някак не толкова интересна за Фердинанд.

Срамно е.  

Редактирано 21, 2017 от Doncho Peev