Сравнителни данни за военния потенциал на балканските държави граничещи с България.

[Capitainofmarine]

Преди 5 минути, vvarbanov said:

Виждам, че положението е хептен зле.Тук казваш,  "бронирани коли".Не правиш разлика между  бронирани бойни машини и бронирани коли.Леките коли също може да са бронирани, както и тия с които се превозват ценности.Нима мислиш, че такива ще поръчваме?

Върбанов благодаря за адекватното и отговорно включване в дискусията. Искам да подчертая , че аз отдавна съм далеч от политиката и целя с тази тема да събудя - по мерките на възможностите -общественото мнение в България! / Може да звучи нескромно , но трябва да го правиме,  ако искаме  България която получихме от своите предци , да оставим на нашите потомци.

Уважаеми приятели, проблемите с превъоръжаването и неговата адекватност идват от политическото решение на въпроса, а политиците са абсолютно зависими от икономическите лобита създадени от олигархата.  Нещо повече редица военни експерти - създаващи отбранителната доктрина на България също са зависими от този олигархат и в своите оценки и теории за потенциалните заплахи и насоки за развитие на въоръжените сили - дават насока - такава каквата не гарантира националния суверенитет и териториалната цялост - а предвиждат да изграждат въоръжените сили като експедиционен корпус на НАТО и пограничен страж охраняващ морските и въздушни югоизточни граници на НАТО. В това няма нищо лошо, но не трябва да се пропуска главната задача на БА. Защита на националния суверенитет и териториалната цялост. И за да не помислите, че преувеличавам ето няколко цитата от документи на НАТО.

че през 2014 г. средата на сигурността на България се промени драматично. Украинската криза има дестабилизиращ ефект за българската сигурност и използването на хибридна война от страна на Русия буди дълбока загриженост. Анексирането на Крим от Русия значително промени баланса на силите в Черно море

Политиката на България в сферата на сигурността и отбраната цели гарантиране на националния суверенитет, сигурността, независимостта и националния интегритет на страната в рамките на международни организации, включително НАТО и ЕС.

Тази политика се основава на принцип, че заплахите за сигурността в голяма степен ще бъдат разгледани отвъд националните граници и поради това се изисква българските въоръжени сили да могат да се разгърнат и да действат в чужбина . Това е присъщо на Националната стратегия за сигурност от 2011 г. (НСС) и Националната стратегия за отбрана за 2011 г. (НСО)  

 

 

[Б. Киров]

Преди 10 часа, vvarbanov said:

 

 „Като казваш "бронирани бойни машини " включваш и танковете.”

Тук бих се съгласил, но в конкретния документ План 2020 танковете са отделени в отделна графа и тяхната бройка е 90, вижте таблицата в горния ми пост. Бойните машини за пехотата са в друга графа и тяхната бройка е 404, пак в таблицата. За тях става дума в изречението „защото ако ви прави впечатление 400-те нови бронирани коли някъде са изпаднали по пътя към народното събрание”. Приемам справедливата забележка, че не бива да се наричат „бронирани коли”, а „бронирани бойни машини за пехотата”. И наистина искам да коментираме по същество.

Редактирано Юни 8, 2016 от Б. Киров

[Dobri_I]

Преди 6 часа, Frujin Assen said:

Ситуацията с флота както разбирам е недобра. Не ми е ясна съдбата на фрегатата Смели, ще я пенсионират ли заедно с другите два съветски кораба?

Първо Смели стана "фрегата" в България, в СССР е бил тренировъчен СКР (за обучение). Поради тази причина има доста недостатъци като липса на бойно брониране примерно. Освен това в резултат на "перфектното" обслужване корпуса е изгнил, а турбината беше (съмнявам се да са я оправили) неизползваема (на магия работеше по 1-2 часа). Този кораб има голяма музейна стойност, но не и бойна.

Белгийските фрегати са друга трагедия (хем са бая стар проект, хем се усвоиха по български). Бойната им стойност също клони към нула, но поне могат (все още) да плават и са здрави.

"Корветите" ни (Ракетен катер тип тарантул и два малки противолодъчни кораба) също са на края на живота си (основно поради липса на поддръжка, а тарантула е много хубав ракетен катер и ще е жалко да го загубим).

За сметка на това държим спасителен кораб "Протеус". Основното му предназначение е спасяване на подводници, нищо че нито имаме, нито се очертава да придобием подводни лодки. Поне има хубава барокамера. Има и богата история - поради многото потопени подводни лодки италианците започват строежа на спасителен кораб през 1943. След излизането на Италия от войната немците продължават работа по него, но през септември 1944 го потапят (да не бъде пленен). След войната корабът е изваден и корпуса е ремонтиран от британците, а впоследствие е предаден на Югославия. В последствие Италия си го връща (мисля, че го откупуваше) и през 1951 е зачислен към италианския флот.  2004 италианците ни го подариха.

Та това е настоящия българския флот  - сбирщина от най-различни като концепция кораби обединени от преклонната си възраст и нулевата си бойна стойност.

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, nik1 said:

Към бронираните бойни машини е прието да се включват и танковете, по определение те са "бронирани бойни машини"

Абсолютно съм съгласен с Вас ,  само че българските политици и експерти предвиждат Бронирани бойни колесни машини, не ми се рови, приемете го априори. Има го някъде из темата цитирано.  Има предложение това да са Моваг производството Пираня - евтината версия на Страйкър.

Американската компания, чрез швейцарския си клон MOVAG, представя на „Хемус 2016“ като базово шаси за различните модификации заложени в очакваната техническа спецификация за нова колесна бойна машина на българските СВ платформата Piranha-3

Аз искам  да запитам защо бойни колесни машини . Защо пираня 3- евтиния вариант на Страйкъра. Ако погледнем базата на Страйкъра и базата на пример на МТЛБ с какво превъзхожда. Брониране - надстройка добронирано с немски МЕксас медиум, Въоръжение модулно, - какво пречи да се поставят бойни модули на МТЛБ. Не било НАТОвско а руско и е несъвместимо. Хайде де! Да не би БМП 1  да не е НАТОвско щом го има в армията на Гърция, Полша и ред други държави, БМП 3 също е НАТОвска бойна техника от армията на Турция. МТЛБ е НАТОвско защото го има в армиите на Турция, Полша, Румъния ,България и още куп страни членове на НАТО. Ами БМП 23 - защо да не е съвместимо с НАТО  стандарта , даже и не е руско , българско си е, то по същата тази логика излиза че БМП Леонидас на Гърция не е НАТОвско защото не е американско или поне германско.

Имаме уникална , доказала себе си база МТЛБ с десетки модификаци, имаме добро БМП 23 на база МТЛБ, имаме лицензии за производство на МТЛБ и патент за БМП 23, трябва им единствено МОДЕРНИЗАЦИЯ. 

Допълнително брониране - немско - нов боен необитаем модул, има десетки натовски-  на мен ми харесва необитаемия модул на Кокервил 90мм/БМП става с варварска огнева мощ/ ,ремонт на двигатели и ходова част. Това е всичко необходимо и можем да си го направим сами в танкоремонтния завод  Търговище. За 20 % от средствата необходими за закупуване на 280 и кусур бронирани бойни коли, можем да модернизираме техниката не само на пехотата но и на артилерията. И като добавим още малко модернизираме и танкови части. Спестените пари могат да се вложат в ПВО.

Наистина комисионните няма да се тези, и политиците няма да има какво толкова да крадат, но за сметка на това работа, работни места, инвестиции в собствено производство.

On 7.06.2016 г. at 12:18, vvarbanov said:

Това е рядък случай когато интересите на народа и политиците съвпадат.Ако става въпрос, така спестените пари управляващите пак ги открадват от бюджета.Но поне не се изхарчват безсмислено за ядене, заплати и  въоръжаване.Така можем и ние да се похвалим ,че  откъм милионери наваксваме и можем да се мерим с другите  развити и недоразвити страни.

 

Предполагам, че това е  ирония, не ми се вярва да одобрявате корупционната практика и вярвам това е Вашият начин да изразите неодобрение от корупционната практика в България.

 

[Б. Киров]

Силно въоръженият кораб на шведските ВМС, супермодерната стелт-технология ракетна корвета Висби (2009 г.) струва 180 милиона евро.

Можете да видите повече за нея тук

http://bit.ly/1TLpjiE

 

 

Корветите на варненската корабостроителница „Делфин” ще струват на българския бюджет по 200 милиона евро единият. Дай боже да превъзхождат това на снимката, но защо не потърсим работа и за други български фирми, патриотично е, осигурява работна ръка, инвестиции, независимост. Гърците имат съвместно предприятие с германците и са произвели за армията си  8,300 Mercedes-Benz G-Class Germany/ Greece     Made under License by ELBO -Various Versions, освен 600 бронираните машини за пехотата „Леонидас” (която също е по лиценз).

Редактирано Юни 8, 2016 от Б. Киров

[Dobri_I]

В Делфин ще правят само корпусите. Те имат опит - преди време правиха  други корпуси за корвети и катери. Ето я корветата която строихa

http://www.schneider-intertrade.co.uk/products/security-vehicles-vessels/offshore-boats/the-opv-88/

Това обаче си е патрулен кораб за гонене на пирати и спасяване на море със съответното слабо въоръжение (едно голямо и две малки оръдия + CIWS ). Реално за поставените му задачи друго оръжие не му трябва, а и ще оскъпи проекта.

Както сами виждате коритото е модел ала 70-те, хайде от мен да мине 80-те и няма нищо общо с модерните корвети.

[nik1]

https://beegeagle.wordpress.com/2014/06/19/equatorial-guineas-navy-induct-new-frigate/

 

Много пари за кораб(и) с остарял дизайн. В тази финансова рамка (400 000 евро?) дори индианците или китайците могат да ни построят нещо по-добро от бричките с украински дизайн, на Делфин..

 

 

[Frujin Assen]

Добри, в България никога не са правени оръдейни цеви на оръдия със среден (какво остава за голям) калибър.

Капитане, относно БМП-23. В България никога не сме произвеждали двигатели за тях, ако искаме сега да ги правим трябва да купим двигатели (което не е трудно). ЗУ-23 в България се произвеждаше по лиценз. И понеже нашите не са идиоти са правили опити (доколкото разбрах успешни) за усвояване на 30 мм оръдие. Доколкото знам, в момента нашите заводи не могат да произведат тези оръдия.

Нещо повече! Доколкото съм чувал, ние вече даже калашници почти не можем да произвеждаме. Това което е "произвеждано" в годините на демокрацията са снети от неприкосновения резерв оръжие, които са ремонтирани, а други са сглобени от части останали от време оно. Ако съм запомнил правилно ставаше въпрос за цевните кутий и други части, които вече не можем да произвеждаме-липсват опитни работници, машините са износени...

[Dobri_I]

Преди 4 минути, Frujin Assen said:

Добри, в България никога не са правени оръдейни цеви на оръдия със среден (какво остава за голям) калибър.

Къде съм писал за оръдия, друго въоръжение или електроника произвеждани / монтирани в България?

Делфин правиха само корпуса (коритото). Въоръжението, електрониката, радари и т.н. ги слагаха в Украйна.

[Б. Киров]

Преди 1 час, nik1 said:

Много пари за кораб(и) с остарял дизайн. В тази финансова рамка (400 000 евро?) дори индианците или китайците могат да ни построят нещо по-добро от бричките с украински дизайн, на Делфин..

Ник, тук пак влизаме в оня стар спор за китайския чесън. Според мен е по-добре от икономическа гледна точка за държавата корабите да се строят в България, отколкото да се купуват отвън. Както и всяко нещо. Не за отделните граждани, каквито сме ние, а за държавата. Парите остават в държавата, въртят се тук за заплати, данъци, материали, подизпълнители, дори принадената стойност във вид на печалба остава в български юридически и физически лица (почти в стил Илф и Петров се изразих). Ако купиш всичко отвън, парите с едно движение излитат образно казано от джоба на бюджета, всичко е перо „разход” или внос, все тая. И винаги тегне облак неяснота около т.н. „комисионни”, която ще я има и в двата случая, но там мъглата е плътна за простосмъртни.

Иначе при шведските корвети четох били планирани като поръчка 6 бр. на куп при обща цена 900 млн. евро, но в хода на работата се разбрало, че парите ще стигнат за 5, тоест по 180 на брой. И не пише дали това е само за корпусите. Вероятно да. После тези сметки са правени преди 10-15 години, когато са планирани.

[nik1]

Сравнението с чесъна не е адекватно (за това,  друг път)

Разбира се че е по-добре фрегатите да са строят тук, само че сигурни ли сме ли че морално поостаряло и/или недостатъчно адекватно въоръжение/системи ни са нужни, на тази цена? Визирам украинския дизайн, доколкото разбрах от публикацията  - конкретното предложение от Делфин Варна е за този вид кораби.

 

Редактирано Юни 8, 2016 от nik1

[Б. Киров]

Преди 5 минути, nik1 said:

Сравнението с чесъна не е адекватно (за това,  друг път)

Разбира се че е по-добре фрегатите да са строят тук, само че сигурни ли сме ли че морално поостаряло и/или недостатъчно адекватно въоръжение/системи ни са нужни, на тази цена? Визирам украинския дизайн, доколкото разбрах от публикацията  - конкретното предложение от Делфин Варна е за този вид кораби.

 

Е тук вече Добри беше доста ясен в оценката. Не съм капацитет в това отношение и не мога да се произнасям компетентно. Не е имало публично обсъждане с експерти, изнасяне на информация за конкретни параметри и т.н., което е проблем на комуникация с общественото мнение и култура в тази област. Просто се спуска едно решение и цифри като свършен факт, гласува се и точка. Съгласен съм, така нещата не изглеждат добре.

[nik1]

http://www.aboutru.com/2015/10/18858/

http://bmpd.livejournal.com/166827.html

Корабите се разработени от някакъв украински дизайнерски център на  Fast Craft Naval Supplies (UK) Limited в Николаев.

Разработките според някои мнения са преработки/модернизации на стари съветски проекти..

 

[nik1]

Преди 18 минути, Б. Киров said:

Е тук вече Добри беше доста ясен в оценката. Не съм капацитет в това отношение и не мога да се произнасям компетентно. Не е имало публично обсъждане с експерти, изнасяне на информация за конкретни параметри и т.н., което е проблем на комуникация с общественото мнение и култура в тази област. Просто се спуска едно решение и цифри като свършен факт, гласува се и точка. Съгласен съм, така нещата не изглеждат добре.

Именно.

 

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, Frujin Assen said:

Добри, в България никога не са правени оръдейни цеви на оръдия със среден (какво остава за голям) калибър.

Капитане, относно БМП-23. В България никога не сме произвеждали двигатели за тях, ако искаме сега да ги правим трябва да купим двигатели (което не е трудно). ЗУ-23 в България се произвеждаше по лиценз. И понеже нашите не са идиоти са правили опити (доколкото разбрах успешни) за усвояване на 30 мм оръдие. Доколкото знам, в момента нашите заводи не могат да произведат тези оръдия.

 

Явно неразбираемо съм се изразил. Не е ли кратко, става боза !

 Мисълта ми е , двигатели можем да купим - струват от порядъка на около 5 хиляди долара - ако не ме лъже паметта. Дори и и ако не искаме руски оригинални има подходящи - производство на натовски страни. Ман има с подходящи параметри, има американски,/ как се казваха, тези които слагаха на БТР 60/ и прочие.

Не е нужно да правим оръдия, а пропо ние имаме лицензии и мощности за производство на 30 мм оръдие съветски образец, не го правим защото няма къде да го продававаме . Просто е достатъчно да се купят бойни необитаеми модули съ все оръжието и електрониката и прочие . Аз лично харесваем Кокервил имат от 25 до 120 мм автоматични оръдия които се монтират на бронирани бойни машини от типа леки и средни, и съм фен на 90мм за лек тип БМП и БТР. Защо ли, защото бойната бронирана машина е съчетание от защита, огнева мощ и маневреност.

[Б. Киров]

Преди 27 минути, nik1 said:

http://www.aboutru.com/2015/10/18858/

http://bmpd.livejournal.com/166827.html

Корабите се разработени от някакъв украински дизайнерски център на  Fast Craft Naval Supplies (UK) Limited в Николаев.

Разработките според някои мнения са преработки/модернизации на стари съветски проекти..

 

Ами не мога да го коментирам конкретно, защото казва ли ти някой, дали въобще е така? Мълчат. Може и да не е този проект, може и да е този. Може и да е много по-добър и съвременен, но кой да каже. Може и да са предвидени пари и за оборудване и въоръжение в тези 400 млн., може и да не са - никой нищо не оповестява публично и това създава почва за всякакви тълкувания, хипотези и т.н. И пак нещата опират до елементарен маркетинг, ако щеш - да убедиш клиентите (в случая това сме ние данъкоплатците), че тази стока е за тях и те ще имат полза от нея. Тук някъде се къса връзката.

Сега ги прочетох линковете ти, преинтересни са.

Редактирано Юни 8, 2016 от Б. Киров

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, Dobri_I said:

Къде съм писал за оръдия, друго въоръжение или електроника произвеждани / монтирани в България?

Делфин правиха само корпуса (коритото). Въоръжението, електрониката, радари и т.н. ги слагаха в Украйна.

Добре,

това е така но въоръжението което слагаха украинците не беше ново а старо свалено от съветски снети от въоръжение кораби!

[Б. Киров]

Преди 21 минути, Capitainofmarine said:

 

Явно неразбираемо съм се изразил. Не е ли кратко, става боза !

 Мисълта ми е , двигатели можем да купим - струват от порядъка на около 5 хиляди долара - ако не ме лъже паметта. Дори и и ако не искаме руски оригинални има подходящи - производство на натовски страни. Ман има с подходящи параметри, има американски,/ как се казваха, тези които слагаха на БТР 60/ и прочие.

Не е нужно да правим оръдия, а пропо ние имаме лицензии и мощности за производство на 30 мм оръдие съветски образец, не го правим защото няма къде да го продававаме . Просто е достатъчно да се купят бойни необитаеми модули съ все оръжието и електрониката и прочие . Аз лично харесваем Кокервил имат от 25 до 120 мм автоматични оръдия които се монтират на бронирани бойни машини от типа леки и средни, и съм фен на 90мм за лек тип БМП и БТР. Защо ли, защото бойната бронирана машина е съчетание от защита, огнева мощ и маневреност.

Капитане, а имате ли цялостна калкулация за цена на такъв необитаем модул с оръжието, електрониката и т.н., чисто цифрово какво означава? За двигателите стана ясно. Към това трябва да се прибави и цената на шасито, независимо че би могло да се произвежда тук, поне теоретично. Защото като гледам сметките които се правят за 238 нови бронирани машини, пише се за 500 млн. евро, ще рече повече от 2млн. евро за 1 бр.

[Capitainofmarine]

Преди 2 часа, Б. Киров said:

Капитане, а имате ли цялостна калкулация за цена на такъв необитаем модул с оръжието, електрониката и т.н., чисто цифрово какво означава? За двигателите стана ясно. Към това трябва да се прибави и цената на шасито, независимо че би могло да се произвежда тук, поне теоретично. Защото като гледам сметките които се правят за 238 нови бронирани машини, пише се за 500 млн. евро, ще рече повече от 2млн. евро за 1 бр.

Нямам данни но може да се потърси.

[Capitainofmarine]

Преди 21 минути, Capitainofmarine said:

Нямам данни но може да се потърси.

Например боен модул  Протектор - M151 Protector Remote Weapon Station — дистанционно управляемый боевой модуль универсального применения. Производится компаниями Kongsberg Defence & Aerospace (Норвегия)^[1] и Thales Group (Франция)^[2].

Система состоит из платформы крепящейся к транспортному средству, систему управления огнём и рычагов управления. На модуль может устанавливаться различное вооружение: пулемёты любого калибра, ПТРК, автоматические гранатомёты, автоматические пушки 20—50 мм, ракеты Хеллфайр.^[3][4]

Модуль также имеет дымовые гранаты M6. Технические характеристики (без боеприпасов и воооружения):^[5]

• Вес: 135 кг
• Высота: 749 мм
• Температура использования: от −46 до +65 °С

• Операторы

•  Австралия: ASLAV PC
•  Канада: RG-31
•  Хорватия: Patria AMV
•  Чехия: LMV
•  Финляндия: Patria AMV
•  Франция: Renault VAB
• Индия: TATA Kestrel
• Ирландия: MOWAG Piranha IIIH CRV и RG-32M LTV
•  Люксембург: Dingo 2
•  Нидерланды: GTK Boxer
•  Норвегия: семейство CV90 (Protector Nordic), NM205F3 APC (Protector NM221), Iveco LMV (Protector Lite), фрегаты типа «Фритьоф Нансен» (Sea Protector) и ракетные катера типа «Скьольд» (Sea Protector)
•  Португалия: Pandur II
•  Словения: Patria AMV
•  Швейцария: Piranha и Mowag Duro IIIP
•  Швеция: Sisu Pasi, Patria AMV, Archer, RG-32M
•  Великобритания: использовался на автомобилях Mastiff в Афганистане и Ираке
•  США: Stryker, M1A2 Abrams, а также различные машины.
• Температура хранения: от −51° до +71 °С

В 2010 году стоимость производства на итальянском заводе в Больцано одного небронированного Iveco LMV M65 составляла 170 тыс. евро, с установленными модулями навесной брони IBD — от 256 тыс. евро, с установленным модулем вооружения (пулемёт, радиостанция, гранатомёт) от 461 тыс. евро^[3].  Става въпрос за бойния модул Протектор.

[Б. Киров]

1 hour ago, Capitainofmarine said:

Нямам данни но може да се потърси.

Ето го модулът Cockerill CSE 90LP с 90-мм оръдие за среден клас машини на първия линк върху върху украински BTR-3E 8x8; украинците са модифицирали с него бойните бронирани машини и ги предлагат в Тайланд (на втория линк) и Малайзия като обучават и местен персонал и явно продават своите машини с модула; модулът е закупен и от грузинците, и там единствено срещнах цена – не е ниска, ако е вярна информацията, става въпрос за около 2 млн.щ.долара, но подлежи на проверка, (третия линк е към грузинския блог) защото нищо не им разбирам от азбуката, освен този надпис на английски „new Cockerill CSE 90LP turret will carry a price tag of some USD 2 million”, но това може да значи в контекста и цена на цялата машина плюс него, просто не е надеждна информация.

 

http://www.cmigroupe.com/en/news-view/359/idex-2013%3A-the-cockerill-cse-90lp-turret-integrated-with-the-btr-3e-8x8-vehicle

https://mymyinfo-lovemymy.blogspot.bg/2015/01/btr-3e1-with-90mm-cmi-cse90lp-has-been.html

https://forum.ge/?f=49&showtopic=34657660&st=285

 

Редактирано Юни 8, 2016 от Б. Киров

[Capitainofmarine]

Кокервил /Cockervill XC-8/  модул с оръдия 90мм, 105м, 120мм с екипаж два члена ги поставят на Росомак, К 21 и CV90 BAE Systems Hägglunds.  

Редактирано Юни 8, 2016 от Capitainofmarine

[Capitainofmarine]

Преди 42 минути, Б. Киров said:

Ето го модулът Cockerill CSE 90LP с 90-мм оръдие за среден клас машини на първия линк върху върху украински BTR-3E 8x8;

Това е по-друг модул, по-стар , обитаван ,бойна купола на БТР .

[Б. Киров]

 

Преди 14 минути, Capitainofmarine said:

Това е по-друг модул, по-стар , обитаван ,бойна купола на БТР .

 

Явно говорим за различни неща - обитаван и необитаван модул. Добре, ето още малко информация за обитавания Сockerill CSE 90LP, който според мен трябва да е по-скъп - цената на 1 бр. от украински бойни машини BTR-3E за Тайланд през 2010 е била:

Thailand:

96 BTR-3E1s delivered with the price tag of 4 billion baht from Ukraine.

Информацията е оттук

https://en.wikipedia.org/wiki/BTR-3

Ако превърнем по днешния курс тези 4 млрд. тайландски бата в евро и го разделим на бройката 96 ще получим средна цена на бойна машина по 1, 037 500 евро за машина.

 

Редактирано Юни 8, 2016 от Б. Киров

[Capitainofmarine]

Преди 5 минути, Б. Киров said:

Ако превърнем по днешния курс тези 4 млрд. тайлански бата в евро и го разделим на бройката 96 ще получим средна цена на бойна машина по 1, 037 500 евро за машина.

с бойния модул и боекомплекта!