Кой е Джон Голт, според Айн Ранд?

[kall]

Преди 14 минути, Б. Киров said:

Според мен абсолютно не е твое право да имаш безплатна храна в изобилие. И сам го казваш защо, защото е за чужда сметка.

 Обаче тук пък идва и един друг момент- какво да правим с инвалидите и пенсионерите, хората, които без подобна безплатна храна са пътници? Те просто не могат вече да допринасят към обществото. Ето един проблем с либертарианската "логика". 

[Б. Киров]

Момчета, тайм аут; виждам че пак почнахте малката си игра с наградите. Като заключение "Кой е Джон Голт?

Джон Голт в романа на Айн Ранд е човекът, който знае кога и как да си отиде от един абсурден свят, и къде и как да построи друг разумен свят. Най-ценното нещо, което можем да научим от него е кога, къде и как. Най-важното "от тези три неща" е първото - кога.

 

[Б. Киров]

Преди 9 часа, kall said:

 Обаче тук пък идва и един друг момент- какво да правим с инвалидите и пенсионерите, хората, които без подобна безплатна храна са пътници? Те просто не могат вече да допринасят към обществото. Ето един проблем с либертарианската "логика". 

Кал, навлизаме яко в офтопик, защото темата е романа на Ранд, но ще ти отговоря. Пенсионерите по презумпция не би трябвало да се третират като социално слаби, ако държавата е справедлива - те са работили цял живот, и от данъците за осигуровки би трябвало, подчертавам "Би", да са се акумулирали достатъчно средства, за да имат сносен и достоен живот на старини. Ако това не е така, причината не е нито в тях, нито в Айн Ранд. Държавата не би трябвало да третира пенсионерите като инвалиди или просяци, на които да "дава", те са си изработили своето. Ако това тяхно изработено е било откраднато по един или друг начин, държавата е длъжна чрез правосъдната власт да издири престъпниците, да конфискува имуществото им и да ги вкара в затвора, където е мястото на всеки престъпник. А парите от откраднатото и конфискувано имущество да обезвъзмезди ощетените пенсионери. Така се процедира с всеки присвоил чужда собственост в една правова държава.

За инвалидите работата стои по-различно, според мен. Ако тези от тях, които имат способности да работят (не само физическа работа) би трябвало да се направи всичко възможно тези хора да се чувстват пълноценни и да им се осигури от обществото и държавата възможност да работят и творят, за да имат самочувствие на истински полезни за себе си и за другите личности. За онези, за които това е невъзможно - държавата е длъжна да се грижи, и да им осигурява необходимото. Това е мое лично мнение, никакво теоретизиране.

[nik1]

 

Едно вметване:

"Лявото" в иконимиоческото пространство не винаги значи социализъм.  (Забележка: в западната парадигма лявото е аналогично със социализъм. Тази парадигма е вярна, но само за запада)

"Лявото" и "дясно" отразяват степента на намеса на държавата в икономиката. В България имаме типичен случай на свръх-намеса на държавата в икономиката. Хората в България разполагат само с 60 процента от спечелените си пари, останалите 40 процента се вземат като данъци и такси в главно от държавата (с тях се формират държавния бюджет и различните фондовете).

Малка част от тези пари се разпределят пряко за:

-социални дейности и здравеопазване (годишните трансфери от бюждета са от порядъка 6-7 милиарда лева)

-за полиция, армия и съд; (около 3 милиарда лева)

В голямата си част с тези пари (да кажем около 20 милиарда лева)  държавата се явявя  групен икономически играч - инвеститор, и най-вече спонсор на определени икономически субекти. /При система на политико-корпоративно -приятелско-олигархични зависимости, или по народно казано при партийно-мафиотската система, не само се облагодетелстват определени икономически субекти - те се спонсорират чрез обществените поръчки.

Смята се според някои изследвания, че парите които се плащат за дадена обществена поръчки са средно два пъти по-високи в България за същата спрямо други страни/икономики от нашата "ръка".Не трябва постоянно да се самозаблуждаваме с розови извинения че при нас имаме 2 пъти по-слаба ефективност от колкот да кажем В Сърбия .Скромното ми мнение че цените тук са завишени преобладаващо заради по-силните олихарчино-партийни зависимости в България.

/Политиците от Народното събрание мисля просто си затварят очите пред нагласените сделки и сделките с нереалано високи цени, само за да не си развалят рахата и да си осигурят някоя друга година повече в парламента и във властта. Факт е едва скоро имаме някакво по-модерно антикорупционно законодателство, и е факт че Сметната Палата при нас все още не прави прегледи и одити за целесъобразността и ефективността, (както правят Сметните Палати в Западните страни) а само за законносността./

ПС

 Бюджетът на България за 2016 в паритетни пари, (реални пари, по паритет на покупателната способност) е почти толкова колкото на Гърция за 2016 година, само дето ние гнием в мизерия. Защо?

Има два отговора (не са взаимно изключващи се)

А): защото сме по-неграмотни икономически от гьрците (т.е политиците ни като менаджери са по-неграмотни)

Б) Кражбите тук в общественото са по-големи и безогледни

А или Б е преобладаващо?

"Прост човек лесно настива 2": Българинът все още е индифирентен към общото  и общественото (15-20 години поне една трета или една четвърт   от обществените му средства  изтичат в незайна посока, а той обвинява  бурки, турци, русофоби и БКП  за мизерията. Вдига бунт обаче ако му се вдигне парното и тока (т.е само ако му се вземе директно от джоба, от личното) Вместо да разстреля онези 240 негови  душмани  от парламента, който са пряко отговорни  за мизерията му , той си ги избира пак..

 

 

 

 

[Frujin Assen]

Дясното разбиране за икономиката е следното.

1 По малко данъци. Демек повече пари остават за богатите

2 По малко социални помощи. Демек държавата няма да е толкова натоварена и няма да иска пари от богатите.

3 Гъвкаво законодателство за работодателите. Разбирай богатите да плащат колкото се може по малко и да гърбят колкото се може повече работниците.

Целта на дясното икономическо разбиране е - богатите да стават все по богати и с все по големи права да издевателстват над работниците, бедните да стават все по бедни, държавата да не ги защитава и те да са принудени да работят все повече за все по малко заплащане. Тези които не могат да работят за богатите и са изпаднали от икономически оборот следва да умрат, те не са нужни на богатите и от тях нищо не може да се спечели.

Поради това и десният икономически фундаментализъм е по жесток и безчовечен от фашизма и комунизма.

Редактирано Май 31, 2016 от Frujin Assen

[Last roman]

идейката на Ранд е доста по-различна от класическото определение за демокрация /тя лансира схващането че силни, можещи и способни хора, трябва да управляват неспособните, без оглед на моралните качества на първите/ и донякъде се доближава до утопичната философия на Платон за държавата. И е също толкова неприложима, колкото е и идеализираното кастово общество на елина.

Редактирано Май 31, 2016 от Last roman

[Б. Киров]

Преди 28 минути, Last roman said:

идейката на Ранд е доста по-различна от класическото определение за демокрация /тя лансира схващането че силни, можещи и способни хора, трябва да управляват неспособните, без оглед на моралните качества на първите/ и донякъде се доближава до утопичната философия на Платон за държавата. И е също толкова неприложима, колкото е и идеализираното кастово общество на елина.

Романе, съгласен съм с почти всичко написано по-горе от теб, с изключение на едно, но то е много важно - "без оглед на моралните качества на първите" (силни, можещи и способни хора) - ето това, тъй като говорим конкретно за главния герой в романа на Айн Ранд, Джон Голт, въобще не мисля, че е така; напротив, той е изведен от Ранд почти като  идеал за морален човек, дотолкова че чак се превръща във фикция и символ.

Джон Голт не реагира на насилието и глупостта на корумпираните и алчните с насилие. Той ги наказва с ненасилие и оттегляне. В края на романа те идват при него и почти на колене го молят да се върне в техния загиващ свят, за да го спаси. Предлагат му власт и пари в количества, които той би определил, един вид му дават празен чек за всичко, което пожелае, и му казват той да си впише вътре пожеланото. Но той им отказва, защото не го приема. Това е морал. Между другото, Голт е обикновен работник, произхожда от работническо семейство, но е гениален учен.

[Last roman]

Да де, идеал за епическа/утопическа личност. Само че няма такова животно в природата.

Редактирано Май 31, 2016 от Last roman

[Б. Киров]

Just now, Last roman said:

Да де, идеал за епическа личност. Само че няма такова животно в природата.

Е, все пак обсъждаме художествена фикция в тази тема, аз затова най-напред ти отговарям, защото Фружин и Ник отиват в съвсем други сфери.

[nik1]

On 5/25/2016 at 0:16, kall said:

Дясното разбиране за икономиката е следното.

1 По малко данъци. Демек повече пари остават за богатите

2 По малко социални помощи. Демек държавата няма да е толкова натоварена и няма да иска пари от богатите.

3 Гъвкаво законодателство за работодателите. Разбирай богатите да плащат колкото се може по малко и да гърбят колкото се може повече работниците.

Целта на дясното икономическо разбиране е - богатите да стават все по богати и с все по големи права да издевателстват над работниците, бедните да стават все по бедни, държавата да не ги защитава и те да са принудени да работят все повече за все по малко заплащане. Тези които не могат да работят за богатите и са изпаднали от икономически оборот следва да умрат, те не са нужни на богатите и от тях нищо не може да се спечели.

Поради това и десният икономически фундаментализъм е по жесток и безчовечен от фашизма и комунизма.

Ти си уникален случай с това, че попиваш всяка лява радикална идея и идеология най-безкритично и първосигнално (хора всякакви, просто за мен си уникален)

По-малко данъци, значи, че в хората ще остават повече пари (не само в богатите, но и в средната класа, и в хората, чийто доходи са под тези на средната класа.) 

Въпросът за социланите помощи е интересен..

Никой десен не твърди и не смята, че не трябва да има социални програми, напротив. Социални помощи за кого и за какво? Ако човекът е здрав и в работоспособна възраст, но беден (дали защото е безработен, или работещ беден или защото има условно по-големи разходи, все едно), пак ли държавата трябва да го подпомага със социални помощи? У нас е общоприето да се смята , че обществото (държавата) трябва да помога на бедните, ама доколко това е рационално и осмислено?

Това за "гъвкавото законодателство" са си някакви твои измишльотини, които не смятам да коментирам (как един път не седна да прочетеш нещо за върховенството на закона?)

Редактирано Май 31, 2016 от nik1

[Б. Киров]

Виждам че дискусиите все отиват в полето „ляво – дясно” в икономиката и политиката, все пак ще си позволя да се намеся. В първата част на романа си Ранд описва един добре устроен, но вече започващ да отива твърде надясно, подчертавам „твърде надясно”, капиталистически свят; способните капиталисти, по силата на собствените си способности са магнати (Ханк Риардън и Дагни Тагарт), но техните служители и работници не живеят зле и не ги мразят, защото всеки получава добро възнаграждение, според способностите си; постепенно, в хода на разказа, нещата ескалират все по-надясно и надясно – банда политици и крупни капиталисти формират диктатура, тоест Ранд говори за класически фашизъм, не за ляво. Тези хора не се отказват от собствеността си, те само заграбват още собственост от своите по-способни конкуренти. Никъде в романа на Ранд не става въпрос за ляво – говори се са екстремно дясна диктатура. Което не пречи на така описаните американски фашисти да правят бизнес и далавери с "народните републики" в Европа, тоест с комунизираните леви държави - ултралевите и ултрадесните в романа се разбират много добре: на базата на липса на какъвто и да е морал. Затова исках да говорим за морал, а носителят на такъв в романа на Ранд е Джон Голт.

 

 

П.С. Ник, объркал си цитата на Фружин с такъв на Кал.

 

 

Редактирано Май 31, 2016 от Б. Киров

[nik1]

Благодаря за уточнението, Киров. 

И аз да уточня нещо:

Дясно и ляво имат ясна дефиниция, но много често тези дефинции не се разбират или въобще знаят на популярно ниво (а и не само на популярно ниво- част от политиците ни са ниско/слабо ерудирани, нормално е при определен вид електрат и избраните политиците да са такива ..БГ- електората на партиите става все по-изпаднал, при отдръпването на по ерудираните хора от участието в изборите). 

Та, принципно погледнато диктатурите по-често са леви: при тях има намеса на държавата, и/или целенасочена ненамеса в полза на един или друг икономически играч или страна..

 

[Б. Киров]

Ще изпадна тук в офтопик, коментирайки България. Мисля, че проблемът е не че има малко държава, тя е прекалено много като бреме върху живота на хората и корупция, а проблемът е че държавата се е отказала от основните си функции да е гарант за изпълнението на законите, направо е абдикирала от тях, и е стоварила цялото това бреме върху плещите на хората. И затова, образно казано, повече от един милион млади Джон Голтовци просто си хванаха шапките и заминаха, те направиха същото, което и Голт в романа на Ранд. Не вдигнаха въстание, само се оттеглиха в търсене на по-разумен и по-малко абсурден свят.

[nik1]

Преди 1 минута, Б. Киров said:

Ще изпадна тук в офтопик, коментирайки България. Мисля, че проблемът е не че има малко държава, тя е прекалено много като бреме върху живота на хората и корупция, а проблемът е че държавата се е отказала от основните си функции да е гарант за изпълнението на законите, направо е абдикирала от тях, и е стоварила цялото това бреме върху плещите на хората. И затова, образно казано, повече от един милион млади Джон Голтовци просто си хванаха шапките и заминаха, те направиха същото, което и Голт в романа на Ранд. Не вдигнаха въстание, само се оттеглиха в търсене на по-разумен и по-малко абсурден свят.

Принципно погледнато ние хората , ние българите, хората сме индифирентите и абдикиралите.

(При последните протести за смяна на системата, в Пловдив излизаха на протест само една група от 30 човека)

Защо се случи това (казвам случи, защото помня милионните протести, в които съм бил участник)? Днес четох една статия в Дойче Веле, която ми даде някакво задоволително обяснение (за мен) - статуквото просто изсмуква и попива енергията за промяна..

Да, и освен това сега младите и образованите могат да си хващат шапките, и всъщност го правят, с което допълнително се обезсилва и обезкървява нацията в желанието и за прогрес и промяна тук..../Двете "злини" от членството ни в ЕС са евтините пари/субсидиите и емиграцията/

 

[Б. Киров]

Доста затворен кръг на песимизъм очертаваш, но ще се съглася с теб.

Само да напомня как завършва ситуацията на разруха и упадък в романа на Ранд, след като Джон Голт и всички подобни на него (тук трябва да се каже, че в романа мисията на Голт е да оттегли от света на неморалните и некадърните всички морални и способни) - нещата завършват с пълното сгромолясване на провалената държава, и започване на чисто, изграждането на една нова Америка, такава, каквато е била на първите пионери на Новия свят, от самите й основи.

Така е в антиутопията на Ранд: срутване до основи на фалша и лъжата, покривът на гнилата държава пада върху главите на онези без морал и ги погребва под развалините; и тогава се започва от кота 0, наново, върху здрава основа.

Не искам и не е възможно да се правят паралели с България, говоря за романа.

Редактирано Май 31, 2016 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Сещам се за Румата когато разговаря с Будах...

Будах, одобрительно улыбаясь, откинулся на спинку кресла и сложил руки на животе. Кира жадно смотрела на него.
— Что ж, — сказал он, — извольте. Я сказал бы всемогущему: "Создатель, я не знаю твоих планов, может быть, ты и не собираешься делать людей добрыми и счастливыми. Захоти этого! Так просто этого достигнуть! Дай людям вволю хлеба, мяса и вина, дай им кров и одежду. Пусть исчезнут голод и нужда, а вместе с тем и все, что разделяет людей".
— И это все? — спросил Румата.
— Вам кажется, что этого мало?
Румата покачал головой.
— Бог ответил бы вам: "Не пойдёт это на пользу людям. Ибо сильные вашего мира отберут у слабых то, что я дал им, и слабые по-прежнему останутся нищими".
— Я бы попросил бога оградить слабых, "Вразуми жестоких правителей", сказал бы я.
— Жестокость есть сила. Утратив жестокость, правители потеряют силу, и другие жестокие заменят их.
Будах перестал улыбаться.
— Накажи жестоких, — твёрдо сказал он, — чтобы неповадно было сильным проявлять жестокость к слабым.
— Человек рождается слабым. Сильным он становится, когда нет вокруг никого сильнее его. Когда будут наказаны жестокие из сильных, их место займут сильные из слабых. Тоже жестокие. Так придётся карать всех, а я не хочу этого.
— Тебе виднее, всемогущий. Сделай тогда просто так, чтобы люди получили всё и не отбирали друг у друга то, что ты дал им.
— И это не пойдёт людям на пользу, — вздохнул Румата, — ибо когда получат они всё даром, без трудов, из рук моих, то забудут труд, потеряют вкус к жизни и обратятся в моих домашних животных, которых я вынужден буду впредь кормить и одевать вечно.
— Не давай им всего сразу! — горячо сказал Будах. — Давай понемногу, постепенно!
— Постепенно люди и сами возьмут всё, что им понадобится.
Будах неловко засмеялся.
— Да, я вижу, это не так просто, — сказал он. — Я как-то не думал раньше о таких вещах... Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, — он подался вперёд, — есть ещё одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни!
— Я мог бы сделать и это, — сказал он. — Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое?
Будах, сморщив лоб, молчал обдумывая. Румата ждал. За окном снова тоскливо заскрипели подводы. Будах тихо проговорил:
— Тогда, господи, сотри нас с лица земли и создай заново более совершенными... или ещё лучше, оставь нас и дай нам идти своей дорогой.
— Сердце мое полно жалости, — медленно сказал Румата. — Я не могу этого сделать.

Утопично е, че като се оттеглят част от хората няма да има кой да заеме мястото им.

[Б. Киров]

Преди 34 минути, Frujin Assen said:

Утопично е, че като се оттеглят част от хората няма да има кой да заеме мястото им.

Фружине, цитираш "Трудно е да бъдеш бог" от братя Стругацки, признавам, чел съм я много отдавна и доста съм позабравил дори сюжета, от тях съм чел още само "Понеделник започва в събота" (което си е мой пропуск). Ако познаваш добре романите и повестите им, отвори тук тема, бих прочел техните работи, за да участвам.

Ами утопично е, то затова не е научна литература. В романа на Ранд се намира само един гениален учен, който заема мястото, ако може така да се каже на умните и способните - и с неговото откритие бандата негодници държи в подчинение плебса, той им сътрудничи, но в крайна сметка полудява и се самоунищожава с изобретеното от него супероръжие.

[Frujin Assen]

Значи Киров, има един гениален роман на Азимов- Фондацията. Там също има един уникум - Мулето, който може да управлява чувствата на хората. Разполагайки с този талант той взема властта. Той е просто уникален, не се знае как и защо е получил тези способности, нито може да ги предаде другиму. Поради това е само един. Обаче героя на Ранд е изсмукан от пръстите, той е герой от детска приказка. Да си чувал какво правят в реалния живот с такива гении? Плащат им добре, ако се правят на интересни им вземат идеята и ги захвърлят. Въобще- Глупости на таркалета както е казал българския народ.

Има един кино критик ред циник. Та той казва, че всяка вселена създадена от автор за да е приемлива трябва да е разкрита на читателя/зрителя логиката която я движи и всички герои на произведението да следват законите на тази вселена. Иначе става мазало. Книгата на Айн Ранд е плоска, няма разкрити някакви вътрешни закони. Героите вършат нелогични постъпки.

Да, Стругацки съм ги чел и са ми любими автори. Книгите им са интересни и силно философски.

[Б. Киров]

1 hour ago, Frujin Assen said:

Книгата на Айн Ранд е плоска, няма разкрити някакви вътрешни закони. Героите вършат нелогични постъпки.

Фружине, ще ти задам 2-3 въпроса, преди да коментираме нелогичните постъпки на героите:

 

Какви са взаимоотношенията между Франциско Д'Анкония, Дагни Тагарт, Джон Голт и Ханк Риардън, кой е пиратът и каква е връзката му с всеки един от героите?

Сключва ли брак Джеймс Тагарт, каква е жена му, какво се случва между тях, каква е връзката му с Лилиан Риардън?

Кой и къде открива остатъците от машината на Голт?

Въпросите са съвсем конкретни, лесни и очаквам конкретни отговори, и то бързо, без да правиш справки, това са неща които се помнят, ако си чел дори отдавна романа. След което ще коментирам тезата ти.

Но няма да я коментирам, ако не ми отговориш, и то бързо, защото първото условие, когато коментираме един роман, е да сме го чели и да познаваме сюжета и героите му. Всичко останало е безпредметно и загуба на време.

[Б. Киров]

Преди 25 минути, Б. Киров said:

Книгата на Айн Ранд е плоска, няма разкрити някакви вътрешни закони. Героите вършат нелогични постъпки.

Тик-так...25 минути, отговори ми поне на един от тези три въпроса.

[Б. Киров]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Книгата на Айн Ранд е плоска, няма разкрити някакви вътрешни закони. Героите вършат нелогични постъпки.

Фружине, при цялото ми уважение към теб, мисля че ти не си чел книгата на Айн Ранд и се изказваш неподготвен. Измина близо час, попитах те най-елементарни неща от сюжета и за героите, ти не ми даде нито един отговор. Моля за повече добросъвестност при влизане в дебат по конкретна тема с конкретни становища.

[kall]

Фружине, евала, поне веднъж да се съглася от-до с тебе, аз ти лепнах плюса на последния ти пост. Романите на Ранд наистина са плоски и действието се развива изключително еднотипно и предсказуемо. Има много разпростиране в проповядваната от нея идеология също така. Както съм казвал вече, нейните романи са повече пропагандна литература, отколкото нещо друго.

[Б. Киров]

1 hour ago, kall said:

Фружине, евала, поне веднъж да се съглася от-до с тебе, аз ти лепнах плюса на последния ти пост. Романите на Ранд наистина са плоски и действието се развива изключително еднотипно и предсказуемо. Има много разпростиране в проповядваната от нея идеология също така. Както съм казвал вече, нейните романи са повече пропагандна литература, отколкото нещо друго.

Кал, в темата не съм поставил за обсъждане всички романи на Ранд, а конкретно един, и то още по-точно – главният герой в него, Джон Голт. Сега конкретно за него – да, и според мен той е един от най-слабите художествени образи в „Атлас изправи рамене”, може да се каже дори, че е схематичен и проповядва идеология. Другите герои, обаче – Дагни Тагарт, Ханк Риардън, Франциско Д'Анкония, Джеймс Тагарт – и дори второстепенни като Рагнар Данешолд, по мое мнение, са художествени пълнокръвни образи. Сюжетната линия и фабулата са умело изградени, така че романът, освен философия и идеология, сам по себе си притежава и качества на роман. Иначе никой нямаше да го чете и преиздава в стотици хилядни тиражи. 

"Евалата" и плюсовете ти не коментирам, но обръщението ми към Фружин не беше оспорване на правото му на мнение, нито самото му мнение, а съмнението ми, че познава конкретната материя, по която дава мнение. Бих дискутирал с него това му мнение, стига да ме убеди, че е чел романа.

 

 

Редактирано Юни 1, 2016 от Б. Киров

[Frujin Assen]

Киров, ще извиняваш пич, но в момента си цоцам биричка и мезя пържен картоф, Айн Ранд ми е последната грижа. (Да не говоря, че на главата ми са цар Михаил ІІІ, император Андроник ІІІ, Йоан Кантакузин и Никифор Григора). Утре на трезва глава ще помисля, но едва ли ще мога да ти отговоря.  Книгата съм я чел преди много време, по точно не я дочетох.

Редактирано Юни 1, 2016 от Frujin Assen

[Б. Киров]

Преди 31 минути, Frujin Assen said:

Киров, ще извиняваш пич, но в момента си цоцам биричка и мезя пържен картоф, Айн Ранд ми е последната грижа. (Да не говоря, че на главата ми са цар Михаил ІІІ, император Андроник ІІІ, Йоан Кантакузин и Никифор Григора). Утре на трезва глава ще помисля, но едва ли ще мога да ти отговоря.  Книгата съм я чел преди много време, по точно не я дочетох.

Приятел, приятна вечер - то ако питаш мен, и на мен Айн Ранд не ми е първа грижа. И аз май се поразпалих повече от нужното, утре на трезва глава ще избистрим всичко.

Редактирано Юни 1, 2016 от Б. Киров