Русский орел против польского

[Last roman]

185 лет назад, 26 мая (14 мая по старому стилю) 1831 года, в битве у городка Остроленка на реке Нарев решалась судьба Польши. Русские и польские войска выясняли, кому надлежит править польскими землями – и в каких границах.

Исторический контекст
После сокрушения Наполеона монархи-победители перекраивали карту Европы, расширяя свои государства за счет владений французского императора и его союзников. Герцогство Варшавское, плод трудов Бонапарта, также не избежало этой участи. Основная часть его территории с более чем половиной населения досталась России, герцогство Познанское отошло Пруссии, а Величка с ее соляными копями – Австрии. Краков с окрестностями был превращен в вольный город под «покровительством» этих трех государств.

Было оговорено, что поляки, «как российские подданные, так равномерно и австрийские и прусские, будут иметь народных представителей и национальные государственные учреждения, согласные с тем образом политического существования, который каждым из вышепоименованных правительств будет признан за полезнейший и приличнейший для них, в кругу его владений». В этом и была загвоздка. Правительства государств, разделивших Герцогство Варшавское, с одной стороны, и сами поляки решительно расходились во взглядах о полезности.

Карта раздела Варшавского герцогства dic.academic.ru

Император Александр I после огромных потерь и расходов на целую серию наполеоновских войн (не забудем о сожжении Москвы и разорении нескольких западных губерний) жаждал мира и стабильности. Поэтому Царство Польское всячески задабривалось. 13 мая 1815 года его жителям было объявлено о даровании им конституции, самоуправления, собственной армии и свободы печати. Польский язык становился государственным и обязательным в администрации, суде и армии. Раз в два года для обсуждения законов должен был собираться сейм из двух палат. В нижнюю палату сейма могли избираться депутаты от дворянства и городов, причем количество избирателей в Польше превысило число таковых во Франции того времени (100 000 против 80 000).

Если в 1815 году население Царства составляло 2,7 млн человек, то в 1830-м — уже 4 млн. Почти вдвое выросло и население Варшавы. Пошлины на ввозимое в Россию сукно из Польши уменьшались до 1%. Польская армия мирного времени достигла численности в 35000 человек, и при этом получала оружие из России. Благодаря сроку службы в 8 лет на основе конскрипции (выборочного призыва) большое число жителей Царства постепенно получило опыт военной службы, что, при необходимости, позволяло удвоить армию.

Но часть поляков желала гораздо большего — восстановления независимости Польши, причем в границах 1772 года. А назначение в августе 1826 года наместником Польши великого князя Константина Павловича вместо умершего Юзефа Зайончека выглядело в их глазах угнетением. Константин не любил служивших ранее Наполеону польских офицеров, всячески их оскорблял и наказывал.

Польским патриотам казалось, что стоит только начать восстание в Варшаве, как городу на помощь придет своя армия и части из польско-русских губерний. Оказавшаяся после раздела в Пруссии Познань считалась «горнилом пламеннейшего патриотизма», поэтому считалось, что и ее народонаселение тоже восстанет разом. За считанные дни численность армии благодаря резервистам и волонтерам увеличится до 180000 человек при 276 орудиях. Поэтому восставшие смогут начать наступление на Киев, Бобруйск, Динабург (Двинск, будущий Даугавпилс) и Ригу. Более умеренные предлагали не сражаться против Пруссии и Австрии, а ограничиться восстанием только в польско-русских губерниях.

Начало восстания
В ночь с 29 на 30 ноября в Варшаве вспыхнуло восстание. Константин Павлович только чудом не был убит в Бельведерском дворце. Первыми жертвами восставших поляков стали… восемь польских же генералов — военный министр, начальник Генерального штаба, начальник школы подхорунжих и другие. Был захвачен арсенал и другие учреждения. По позднейшим словам пленных офицеров, избивали и евреев.

Константин Павлович не только не подавил восстание, а наоборот — после нескольких стычек вывел русские войска (порядка 7000 человек) из Варшавы, а затем и вообще из Царства Польского – за пограничную реку Буг. Причем польским частям, оставшимся верным присяге (около 4000 человек), Константин письменно разрешил вернуться к «своим» — тогда за что же они сражались? Возможно, Константин не хотел уличных боев в огромном мятежном городе, где всего несколько тысяч верных ему людей могли понести большие потери, помня, что в 1794 году русский отряд в Варшаве был вырезан почти полностью. А расширение восстания угрожало и вовсе отрезать город от России. Даже капля крови, пролитая русскими войсками, могла надолго затруднить умиротворение страны. Как бы то ни было, время на подавление мятежа в городе было упущено.

Главнокомандующим польскими войсками после некоторых уговоров стал генерал Юзеф Хлопицкий. Аппетиты восставших разгорались. 21 декабря к Николаю I отправилась делегация во главе с подполковником Вылежинским (в прошлом – офицером наполеоновской армии). Делегация ехала с предложениями соблюдать конституцию 1815 года, объявить амнистию, присоединить к Польше Правобережную Украину, Белоруссию и Литву. Австрийскую Галицию поляки, так уж и быть, присоединили бы сами — а Николай должен был с этим согласиться. Нетрудно догадаться, что эти предложения были отвергнуты.

Николай, не так давно имевший личный опыт знакомства с восстанием декабристов, назвал восстание «гнусной изменой» и предложил польской армии добровольно подчиниться законной власти. Польский сейм не остался в долгу и принял акт о детронизации Романовых, после чего примирение стало фактически невозможным.

Фельдмаршал граф Иван Иванович Дибич-Забалканский, победитель турок, рвался закончить войну как можно быстрее. Поэтому его армия в 80 000 человек шла без осадной артиллерии и с небольшими обозами, с продовольствием всего на 15 дней, а фуражом — на 12. Внезапные оттепели привели к тому, что солдаты шли по колено в месиве из воды и снега. После быстрых маршей войскам пришлось дать отдых.

После жестокого боя под Гроховым (восточнее предместья Варшавы Праги), где был ранен Хлопицкий, поляки отошли за Вислу. Но взять Варшаву Дибич не смог, а перейти Вислу где-нибудь еще — тоже. Обремененный массой больных и раненых, с недостатком в боеприпасах и фураже, главнокомандующий решил отступить. Мирные переговоры окончились ничем, и в марте боевые действия возобновились. Теперь польской армией командует генерал Ян Скржинецкий.

Поляки, пользуясь туманом, в ночь на 31 марта 1831 года внезапно перешли через Вислу и смяли русский корпус Розена. Русская армия попыталась было отрезать противника, но из-за недостатка продовольствия вынуждена была отойти к своим складам в Седльце и Бресте. Отрезать никого не удалось. Эпидемия холеры, начавшаяся в марте и разбушевавшаяся в апреле, также не способствовала активности. Так, в Новоингерманландском полку 1 марта (по старому стилю) было на лицо 1536 строевых чинов, а к 20 числу осталось 935. К 1 мая, несмотря на прибытие выздоравливающих, в полку насчитывалось 835 всех чинов, к 8 мая — всего 744.

Сражение под Остроленкой
Карта боя
www.runivers.ru
После долгих маневров польская армия (около 33000 человек) расположилась у города Остроленка на левом берегу реки Нарев. Две дивизии занимали город, а основные силы расположились за рекой, поддерживая связь по двум мостам — на сваях и наплавному, на плотах. Эти силы прикрывала насыпь дороги высотой в рост человека. Поляки предполагали громить переплавляющиеся через реку русские войска артиллерией, а затем ударом с нескольких сторон сбросить их в Нарев. Но поляки не ожидали скорой атаки. А русская армия, преодолев за 32 часа 70 верст, с ходу пошла в бой.

Русские войска внезапно атаковали передовые отряды поляков и после недолгого ожесточенного боя отбросили их за Нарев. Но попытки русских прорваться через реку по основному мосту были отражены польской картечью. Поляки пытались поджечь мост, но в свою очередь попали под огонь артиллерии и не успели его разрушить. Гренадеры Астраханского и Суворовского полков по балкам моста и по наплавному мосту перелешли на другую сторону реки, захватив два орудия из польской батареи. Но тут мост обрушился окончательно. Поляки попытались сбросить гренадеров в реку. Русские солдаты, сбившись в кучу, отбивали атаки польской конницы залпами и штыками.

Оборона суворовцев adjudant.ru
Оказавшихся в отчаянном положении гренадеров спасла своя артиллерия, вовремя выставленная правее и левее города. Наконец мост удается восстановить, и на другой берег пошли резервы. Одна сильнейшая польская атака следовала за другой. Но поляки атаковали по частям, и все красноречие Скржинецкого, кричавшего: «Здесь мы должны победить или погибнуть все. Здесь решается судьба Польши!» пропало бесплодно. Половина польской армии была выведена из строя. А русских на левом берегу становилось все больше. Наконец, поляки отступили. Русские потеряли до 5000, поляки — до 9500 человек. Только Новоингерманландский полк в ходе сражения потерял свыше трети состава, Суворовский — свыше 300 человек.

Битва под Остроленкой. Картина Кароля Маланкевича wikimedia.org. 
Со стороны поляков в сражении участвовал Кароль Маланкевич, подпоручик 2-ой бригады 3-ей пехотной дивизии. После поражения восстания он уехал во Францию и в 1838 году написал там картину о битве под Остроленкой. На этом батальном полотне изображен первый этап сражения. Справа, на восточном берегу реки, изображен горящий город, занятый русскими частями. Выше Остроленки, на песчаной косе, расположены русские батареи, обстреливающие польских повстанцев на западном берегу.

Через реку наведены два моста. Верхний мост на сваях защищают от наступающих русских гренадеров полки польской пехоты из бригады генерала Богуславского. Ниже находится наплавной мост, по которому прорываются русские солдаты. Часть их уже на левом берегу. В левой части картины виден Скржинецкий в окружении штаба и эскорта легкой кавалерии — кракусов.

Эпилог
Вскоре после сражения Дибич заболел холерой и умер. Новый командующий, Паскевич-Эриванский, взял дело в свои руки. Попытки поляков раздуть восстание в Литве и Подолии провалились, а лучшие части армии были уже обескровлены под Остроленкой. Осенью Паскевич после упорного штурма взял Варшаву, хотя сам получил контузию руки.
Польша в результате восстания потеряла сотни тысяч людей, 600 млн. злотых, и все недавние привилегии.

Сражение под Остроленкой было отмечено Пушкиным в переписке:
«Ты читал известие о последнем сражении 14 мая. Не знаю, почему не упомянуты в нем некоторые подробности, которые знаю из частных писем и, кажется, от верных людей: Кржнецкий находился в этом сражении. Офицеры наши видели, как он прискакал на своей белой лошади, пересел на другую бурую и стал командовать — видели, как он, раненный в плечо, уронил палаш и сам свалился с лошади, как вся его свита кинулась к нему и посадила опять его на лошадь. Тогда он запел «Еще Польска не сгинела», и свита его начала вторить, но в ту самую минуту другая пуля убила в толпе польского майора, и песни прервались. Все это хорошо в поэтическом отношении. Но все-таки их надобно задушить, и ваша медленность мучительна. Для нас мятеж Польши есть дело семейственное, старинная, наследственная распря; мы не можем судить ее по впечатлениям европейским, каков бы ни был, впрочем, наш образ мыслей».

http://warspot.ru/6196-russkiy-orel-protiv-polskogo

Редактирано Май 26, 2016 от Last roman

[Б. Киров]

Преди 1 час, Last roman said:

Сражение под Остроленкой было отмечено Пушкиным в переписке:
«Ты читал известие о последнем сражении 14 мая. Не знаю, почему не упомянуты в нем некоторые подробности, которые знаю из частных писем и, кажется, от верных людей: Кржнецкий находился в этом сражении. Офицеры наши видели, как он прискакал на своей белой лошади, пересел на другую бурую и стал командовать — видели, как он, раненный в плечо, уронил палаш и сам свалился с лошади, как вся его свита кинулась к нему и посадила опять его на лошадь. Тогда он запел «Еще Польска не сгинела», и свита его начала вторить, но в ту самую минуту другая пуля убила в толпе польского майора, и песни прервались. Все это хорошо в поэтическом отношении. Но все-таки их надобно задушить, и ваша медленность мучительна. Для нас мятеж Польши есть дело семейственное, старинная, наследственная распря; мы не можем судить ее по впечатлениям европейским, каков бы ни был, впрочем, наш образ мыслей».

Добре си го написал като исторически разказ, не знаех нищо за историята на Полша от това време. Прави ми обаче впечатление, че в писмото на Пушкин има някаква двойнственост, от една страна искрена симпатия и възхищение от Кржнецки, от друга "их надобно задушить"; дали пък не го е написал така, заради цензурата? Той по това време къде е, до кой е писмото му? И най-сетне това пък "дело семейно, старинна наследствена разпра" направо ме изуми - като погледнеш картата, те (трите империи) са окупирали цялата полска територия, за каква "разпра" говори Пушкин, поляците просто са в състава на три империи.

[Last roman]

а не съм аз, просто и на мен този период не ми беше много ясен, затова го пускам тук. Действителността е доста по-различна от романтичните алегории на някои наши революционери как 'руския ботуш' мачкал полската китка на славянството.;)

А Пушкин говори за 'добрата семейна разпра' между Полша и Русия, продължила 5 века, като ту едната страна вземала надмощие, ту другата.

Редактирано Май 26, 2016 от Last roman

[Б. Киров]

Преди 10 минути, Last roman said:

а не съм аз, просто и на мен този период не ми беше много ясен, затова го пускам тук. Действителността е доста по-различна от романтичните алегории на някои наши революционери как 'руския ботуш' мачкал полската китка на славянството.;)

А Пушкин говори за 'добрата семейна разпра' между Полша и Русия, продължила 5 века, като ту едната страна вземала надмощие, ту другата.

Зачетох се сега в биографията на Пушкин, и виждам че същата година той сключва брак с Наталия Гончарова: "в Москва той е приет хладно от Гончарови, може би защото майката на Наталия се опасява от политическата неблагонадеждност на Пушкин, неговата бедност и страст към хазарта". Когато пише писмото (така и не се разбира до кого, но явно до негов приятел), той е на 32 години, преследван и тормозен от царската полиция, заради връзката му с декабристите (които са антимонархисти), членува в масонска ложа (което по онова време автоматично означава антимонархист); според мен, той съвсем искрено симпатизира на поляците, но знаейки, че писмата му се четат от полицията, накрая е пришил тези казионни фрази. Може и да греша, но двете части на писмото му са в рязък контраст. Както и да е, Пушкин си е Пушкин, а историята е интересна.

Между другото, поляците наистина се проявяват много добре в това сражение - те наистина дават два пъти повече убити, но атакуват, и то през река, което значи ужасно трудна позиция, а атакуващия винаги дава повече жертви. И доколкото разбрах, те са имали потенциална възможност да мобилизират по-малко войска от изправената срещу тях.

Така или иначе, времето и на трите империи-монархии (Руска, Пруска и Австрийска) е било преброено и след ПСВ нито една от тях не оцелява.

[Du6ko]

Прусия обединява Германия и днес столица на ФРГ е столицата на  Прусия Берлин. ФРГ е наследница на Германската империя и на Прусия. Вярно е че не можем днес да назовем Германия истинска империя но и от Британската и Френската империи са останали само метрополиите и няколко малки територии главно островчета. Японската империя сьщо си е окупирана страна както и Германия.

Най - добре полският вьпрос го решава Прусия и нейната наследница - Германия. Реално поляците в пруска и немска Полша стават малцинство и са щели окончателно да изчезнат. Силезия , Гданск и даже Позан стават немски градове. Сталин и Червената армия развалят всичко и вьзстановяват и увеличават Полша до Одер , Ниса и Балтийско море.  Но както знаем никое добро не остава ненаказано. Начертаната от Сталин Полша отново е главен враг на Русия.

[Atom]

.

Редактирано Май 26, 2016 от Atom

[Atom]

Една песен, написана по това време и във връзка със събитията:

https://www.youtube.com/watch?v=nCIFJfL5XPo

Това е историята на песента: https://en.wikipedia.org/wiki/Warszawianka_%281831%29

Интересно е, че в текста се използва думата "балкани".

[kall]

Душко, спри се бе, душа. Ти сам вярваш ли си на писаниците. С какво ще си докажеш голословните твърдения? Айде да те оставям да отговориш и да не прекалявам, че ще ме баннат пак заради тролове като тебе.

[kramer]

Постановки, поляците не са русофили, ма болшинството им никога нема да си сложат кокалите за некви техни психари-русофоби.

[Евристей]

On ‎26‎.‎5‎.‎2016‎ г. at 22:07, Du6ko said:

. Сталин и Червената армия развалят всичко и вьзстановяват и увеличават Полша до Одер , Ниса и Балтийско море.  Но както знаем никое добро не остава ненаказано. Начертаната от Сталин Полша отново е главен враг на Русия.

Душане, това твърдение е както голословно, така и невярно.  Добрината на Сталин към Полша, се изразява в това, че докато и гримира дясното око и вади лявото.  Сигурен съм, че в математиката си по добър, затова ето :  Полша 1938г. Територия: 389 720 km²  Население: 34 849 000  Варшава :1 289 000 . Полша 1946г. Територия  312,683 km²  ( - 75 000 km² са отишли зян, ама карай, важно е  добрия замисъл)        Население : 23 930 000     Варшава: 478 755 .  Хайде населението го остави, те германците са го редуцирали (така ще ти е по удобно), ама к' во правим с липсващите 75-хиляди квадратни км. ? Това е почти колкото  Шотландия.        Ето ти нагледно - хайде сега изчислявай, ама дай обоснован отговор, не да премълчиш , да се прехвърлиш да друга тема и там да хвърлиш поредният си фишек.                                               

[Du6ko]

Високоиндустриализирана Силезия , поречието на река Одер прибалтийското крайбрежие са доста по - добри земи от западна Украина и Белорусия. Две важни пристанища в устието на Одер и Висла Шчешин и Гданск икономически са много по изгодни за Полша отколккото земи в средата на източна Европа.

Морално етически - когато Русия беше слаба след монголското нашествие Полша взе земи. Вьв второто полувреме на мача топката беше около Варшава. 

[Евристей]

 " Вискокоиндустриализираната"  Силезия през 1946 г., не е тази от 1939г. И 4-те милиона липсващи немскоговорящи са най-малката разлика. Те заводите продължават да си бълват, трябва само поляците да се чекнат, за да може портиерите да ги пуснат и да товарат продукцията, но..вместо за Берлин към Варшава....    А 77 037 km²  липсват. Знаеш ли какво е това ? Белгия, Нидерландия и Люксембург взети заедно и още има. Щом земите на Беларус и западна Украйна са толкова лоши, защо Съюза не им ги остави, а ги засмука ?  На такава далавера - здраве му кажи. И щом си по мачовете - загубили поляците с 1:3 , да ама техния гол какъв бешее.....страшен, много по-хубав от ония 3-те на другите

[Capitainofmarine]

Евристейе, ти сам си отговаряш :

Преди 4 часа, Евристей said:

Щом земите на Беларус и западна Украйна са толкова лоши, защо Съюза не им ги остави, а ги засмука ?  

Защото става въпрос за изконно руски земи, Белоруска и така наречената Червона Рус / западна Украйна/, които след края на ПСВ  и в резултат на Полско-Съветската война 1920г е присъединена към възстановената полска държава. Нито в Силезия нито в Червона русь, нито в белая русь поляците са били преобладаващ етнически елемент. В резултат на Полско-Литовската уния Полша наследява тези земи /Червона и Бяла рус/ на Великото Литовско княжество и налага там своята културна и религиозна хегемония. Резултата - голяма част от православните на тези територии приемат унията с католическата църква /унияти/ , а друга също немалка част преминават към католическата църква.

Според мен Душко е прав. Сталин един вид налага националноопределящ принцип при формирането на Полската държава - разбира се в ущърб на Германия.

Отделна бира са бляновете на великополските шовинисти за Велика Ржеч Посполита от Бяло до Черно море. От там и омразата им и нетърпимоста /русофобията/ им срещу руснаците и Сталин специално, защото сред липсите им е и Молдова - част от Ржеч посполита на Великото Полско-Литовско кралство.

Аз също съм на мнение че и поляци и украинци следва да вдигат паметници на Сталин като обединител на държавите им в естествени национални граници.

Редактирано Май 29, 2016 от Capitainofmarine

[Atom]

Преди 3 часа, Capitainofmarine said:

. Резултата - голяма част от православните на тези територии приемат унията с католическата църква /унияти/ , а друга също немалка част преминават към католическата църква.

Униатството е следствие както от полското влияние така и от засилването на Москва. Борбата за това къде да е седалището на митрополита - на запад или на североизток е сериозна и в нея участват както самите православни, така и лидерите на Ордата и Литва. Унията се обявява почти веднага след провъзгласяването на Московскота Патриаршия и е резултат от страх и нежелание на по-голямата част от западните православни епископи да се подчинят на Москва.

Редактирано Май 29, 2016 от Atom

[Du6ko]

Преди 7 часа, Евристей said:

 " Вискокоиндустриализираната"  Силезия през 1946 г., не е тази от 1939г. И 4-те милиона липсващи немскоговорящи са най-малката разлика. Те заводите продължават да си бълват, трябва само поляците да се чекнат, за да може портиерите да ги пуснат и да товарат продукцията, но..вместо за Берлин към Варшава....    А 77 037 km²  липсват. Знаеш ли какво е това ? Белгия, Нидерландия и Люксембург взети заедно и още има. Щом земите на Беларус и западна Украйна са толкова лоши, защо Съюза не им ги остави, а ги засмука ?  На такава далавера - здраве му кажи. И щом си по мачовете - загубили поляците с 1:3 , да ама техния гол какъв бешее.....страшен, много по-хубав от ония 3-те на другите

Cъгласен съм с капитана. Всеки може да има блянове за увеличаване на територията си. Но , ако , започне война и бляновете се провалят, трябва да знае че ще плаща. На чуждо нещастие не винаги можеш да си построиш щастие.  Често нападателя мисли, че играта ще бъде в полето на противника отбор... Но после - Ах, какво стана ? Защо така ? Защо ни набиха ? Не е честно. Окупираха ни. Ние можем да вземаме, от нас не могат да вземат. Нашето си е наше , чуждото общо

Германия почва войната, много печели както авантюристичен играч на карти , после си намира майстора и много губи. Русия има много земи и не иска земи, които по никакъв начин не са свързани с нея макар че са много хубави. От Германия Сталин взема малко парче земя- Кьонинсберг ( Калининград ) и то понеже там са живели най- милитаризираните и фанатизирани немци и понеже иска да има незамръзващо пристанище на Балтика. Района на Клапейда ( Мемел ) Сталин го връща на Литва.

Пълна справедливост няма , даже Господ Бог едва ли би могъл да начертае по - справедлива граница от тази която начерта диктатора Сталин. Ама ако народите на европа все пак решат че границата е несправедлива - нека украинци, немци, поляци, чехи, унгарци, румънци  си решат проблемите. Русия няма как да им се намеси , нека си начертаят справедливи граници.

В интерес на истината европейските нации - англичани, французи, немци, белгийци, и американчи често чертаеха справедливи граници с линийката . Теглиш четрата с идеално права линия между точките А и Б и на запад е френско на изток британско владение. От едната страна на линийката белгийско , от другата страна немско. Те и гранците на щатите в САЩ в огромната си част са така справедливо начертани с линийката.

[Евристей]

Преди 1 час, Capitainofmarine said:

 

Защото става въпрос за изконно руски земи, Белоруска и така наречената Червона Рус / западна Украйна/, които след края на ПСВ  и в резултат на Полско-Съветската война 1920г е присъединена към възстановената полска държава. Нито в Силезия нито в Червона русь, нито в белая русь поляците са били преобладаващ етнически елемент. В резултат на Полско-Литовската уния Полша наследява тези земи /Червона и Бяла рус/ на Великото Литовско княжество и налага там своята културна и религиозна хегемония. Резултата - голяма част от православните на тези територии приемат унията с католическата църква /унияти/ , а друга също немалка част преминават към католическата църква.

 

Капитане, първо да дефинираме думата "изконно руски земи".  Това са изначалните, тоест там където се е образувала и създала руската държава , а това е много далеч от Червона и Бяла Рус. Прав сте, че  русите преди поляците владеят Галиция, но това не са изконни, а периферни земи.  В продължение на 2 века  са в състава на Жеч Посполита , полонизирани и католицизирани.  В момента на анексирането на източна Полша  от Сталин,   руснаци няма,   а преобладават поляци или с полско национално самосъзнание , далеч назад са  украинци -православни и униати, татари за цвят, а преди войната и значителен брой евреи . Населението не е такова кавото е било преди столетия. След 1878г, Освободена  България не може да претендира за Белград или Олтения, защото  са били в състава  на ПБЦ , просто към тази дата никой там не се чувства българин.                                                                                                                                                                                                                                                                                                       Това са изконните руски земи, от там нататък е разширяване  включително и Киев                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                   

[Atom]

1 hour ago, Евристей said:

 В момента на анексирането на източна Полша  от Сталин,   руснаци няма,   а преобладават поляци или с полско национално самосъзнание , далеч назад са  украинци -православни и униати, татари за цвят, а преди войната и значителен брой евреи .

Е, чак пък да няма руснаци? Тук има една карта с преброяването през 1897г. Великороссите не са кой знае колко, но бело и малоросси има доволно. Не е ясно какви са по религия,но унията е отменена през 1839г.. Т.е. би трябвало да са православни.

 

Евреи също има доста:

https://en.wikipedia.org/wiki/Pale_of_Settlement#/media/File:Map_showing_percentage_of_Jews_in_the_Pale_of_Settlement_and_Congress_Poland,_c._1905.png

 

п.п. Някой знае ли защо на картата са великорОссы, малорОссы, но белорУссы (с У)?

Редактирано Май 29, 2016 от Atom

[Евристей]

Корекция - белорусите съм пропуснал. Руснаците (руско-говорящите) поне в една уики-статистика ги дават около 138 000. Сега, ако товарищ Сталин е припознал белорусите, украинците  и рутенците за свои - да резон има. https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_Poland  За да съм коректен ето една карта на която броят на неполяците в източна Полша е ...немалко                                                                                                                                                                                                                                                                                                                    

Редактирано Май 29, 2016 от Евристей

[Capitainofmarine]

Ще опитам да отговоря максимално точно, въпреки че не това ми е специалността, затова ако греша моля поправете ме.

 Процеса на образуване на руската държавност е сравнително продължителен във времето. Освен това той е обширен и като географско понятие. От север Новгород на юг Киев, от запад Галицийско-волинското княжество на изток  до Сибир. Първото уделно княжество на територията на Галиция е Волинското от 1078год. Династията е на Рюриковичите. Започва 8-9 век и продължава до цар Иван ІІІ /според мен/.

Червона рус като понятие се среща в полските източници, и то след завоюването на Галицийското княжество. Така че поляците завладяват едно руско княжество , част от руската държава Киевска рус.не ми се рови  източници кога става това. Освен това крал Владислав Варненчик директно от тези земи учредява Руско воеводство на полското кралство. и това след завоюването в средата на на 14в.Руското и Белзското воеводства на Полското Кралство в различни документи са обединявани условно под названието Червона рус.

Преди 2 часа, Евристей said:

Капитане, първо да дефинираме думата "изконно руски земи".  Това са изначалните, тоест там където се е образувала и създала руската държава , а това е много далеч от Червона и Бяла Рус. Прав сте, че  русите преди поляците владеят Галиция, но това не са изконни, а периферни земи.

Уважаеми приятелю, какво значи периферни и какво значи изначалните при държавнотворческия процес и при етнически оформен състав на територия , по същата логика, нашите, западните покрайнини , са  периферни  и изначално не са включени при създаването на българската държава. Значи ли че те не са изконни български земи. Ами Кутмичевица / Македония / и тя ли?

Според мен грешите.

Преди 1 час, Atom said:

Великороссите не са кой знае колко, но бело и малоросси има доволно. Не е ясно какви са по религия,но унията е отменена през 1839г..

Приятелю, на теб не се налага , но за останалите които четат и не знаят обеснявам, в Руската империя украинците са се самоназовавали и са били назовавани МАЛОРОСИ а Украйна Малоросия. Съответно левобрежна и деснобрежна - по отношение на река Днепър. понятието Украйна как се ражда и как се налага е съвсем друг въпрос.

В тази част на Украйна която е била част от полското кралсто тоест левобрежна Украйна има много унияти от времето на Брестката уния 1596. Не знам да е отменяна, може и да е .  Факт е че съвременните унияти в западна Украйна Галиция, Лвов, Волин,Буковина, и и и  - са преобладаващите християни там . Факт е че те признават върховенството на римския престол и папата.

 

Преди 2 часа, Евристей said:

В момента на анексирането на източна Полша  от Сталин,   руснаци няма,   а преобладават поляци или с полско национално самосъзнание , далеч назад са  украинци -православни и униати, татари за цвят, а преди войната и значителен брой евреи 

 

Аз съм зет там,  съпругата ми е украинка, а тъща ми и тъста , дай Бог дълголетие и здраве на старците, са живи  свидетели. Вярвам на тях повече отколкото на  карти от 1897г. Населението на западна Украйна - тази й част известна като Червона рус , Галиция и Лвовщина, си е преобладаващо украинско , говорящо на мова. Това към 1939година.

Така че моята теза - изконни руски / разбирай украински земи/  защото това са малороси, русини , рутени , там е първоначално част от Киевска рус - древната руска държава е правилна.

Населението там е преобладаващо било към 1939 г говорящо на западноукраински диалект / дали заради това не попада в графата полскоговорящи на картата от 1897г/ западноукранския диалект е по близо до полския отколкото до напевния южноруски /малороски/ или суржак от централна украйна и полесието. Всъщност след раждането на идеята за украинска държавност се приема украински език официялен /писмен/ западноукраинкия диалект, даже когато липсват думи в съвременния украински език се търси вариант максимално отдалечен от руския език.

Това е което мога да кажа. Прося извинение от автора на темата за това пространно отклонение. Нямам нищо против и двата орела, за мен те са братски славянски орли и не бива да си  мерят клюновете . Но техни им работи!

Редактирано Май 29, 2016 от Capitainofmarine

[Last roman]

Много правилно отклонение. Поляците покрай вековното противопоставяне с Руската империя, винаги са се стремяли да откъснат етнокултурно територии, населени с малороси и великороси, насърчавайки католицизирането и полонизацията им. Моите впечатления са същите - след 1991 г. украинският език доста се поополячи, съвсем нарочно и методично се натрапваха какви ли не митове за 'украинска нация' от памтивека, измисляше се нова история - величаеха се откровени предатели и нацистки колаборационисти. Всички видяхме до какво доведе това. За интересуващите се от темата за създаването на Украйна, мога да препоръчам ето тази книга:

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Polit/shirok/

Редактирано Май 30, 2016 от Last roman

[Galahad]

Леле, каква вълна от възмущение за неблагодарните поляци. Чичко Сталин да им избие офицерите в Катинската гора и да направи Четвъртата подялба на Полша с Хитлер, а те вместо да са благодарни за избитите и пратени в Сибир поляци да викат войски на НАТО.

Русия/СССР, Германия/Прусия+Австрия 4 пъти поделят Полша, като в резултат от 3 и 4 подялба тя на два пъти престава да съществува като държава.

Първа подялба

Втора подялба

Трета подялба

Четвъртата подялба на Полша между Хитлер и Сталин

Картата подписана от Сталин и Рибентроп

Линковете са към текстове и карти на руски за да не се разваля езиковата хармония на темата.

Иначе въстанието, за което става дума си е национално-освободително движение - като нашето Априлско въстание. Но доста по-добре организирано по понятни причини. Показателно е, че макар армията на поробителите да е имала превеса от 3:1, което се приема за достатъчно да се смаже противника е срещнала огромни трудности.

 

[Du6ko]

Преди 9 часа, Galahad said:

Леле, каква вълна от възмущение за неблагодарните поляци. Чичко Сталин да им избие офицерите в Катинската гора и да направи Четвъртата подялба на Полша с Хитлер, а те вместо да са благодарни за избитите и пратени в Сибир поляци да викат войски на НАТО.

Русия/СССР, Германия/Прусия+Австрия 4 пъти поделят Полша, като в резултат от 3 и 4 подялба тя на два пъти престава да съществува като държава.

Първа подялба

Втора подялба

Трета подялба

Четвъртата подялба на Полша между Хитлер и Сталин

Картата подписана от Сталин и Рибентроп

Линковете са към текстове и карти на руски за да не се разваля езиковата хармония на темата.

Иначе въстанието, за което става дума си е национално-освободително движение - като нашето Априлско въстание. Но доста по-добре организирано по понятни причини. Показателно е, че макар армията на поробителите да е имала превеса от 3:1, което се приема за достатъчно да се смаже противника е срещнала огромни трудности.

 

Два немца и една германка - Фридрих Пруски, Йосиф Австрийски и Екатерина Велика делят размирна страна която перманентно е в гражданска война , беспредел на шляхтата и Олигархията и с по няколко краля - марионетки на Франция, Германските дърджави или Русия. Виновна за раздялата на Полша разбира се е Русия

Екатерина Велика прави всичко възможно да спаси Полша и нейната корона където управлява нейният приятел и фаворит и поклонник - Станислав Лешински. Но германците - Императора на Австрия  краля на Прусия са против и си вземат чисто полски земи включая Краков и Варшава. Екатерина 2 Велика не взема нито 1 метър полска земя а сам загубени руски земи + Литва. Но главната причина за раздялата на бунтовна Полша даже не са Прусия и Австрия а самата полска шляхта и 0лигарсите които са марионетки на  Франция , Швеция, Турция ... Познато в историята - олигарси ориентирани на чужди интереи рзкъсват страната си.

Заради авантюриста - бонапартист маршал Тухачевский Червената армия губи пленени под Варшава до 70 000 бойци червеноармейци. Тези 70 000 пленници просто умират от глад в полските коцлагери, без нкой да го  еня за тях.... По късно полските офицери попадатв ръцете на Йоси Висаринович Джугашвили в много неподходящ момент - когато неговите армии след внезапно нападение от запад от Европа отстъпват къде организирано къде неорганизирано на изток. Яно мустакатия  грузинец Джугашвили не е голям хуманист и има лоша памет.

В Мюнхен беше поделна демократична , хуманна Чехословакия и нищо, няма съзи няма викове. Полша, Русия , Германия в сравнение с милата демокртична Чехословакия са си диктаттури. Мене ми е жал за разчленената, разпъната Чехословакия знаме на демокрацията разкъсана в Мюнхен.

[Last roman]

Оплакващите избитите полски военни удобно забравят за оставените да измрат от епидемии в полските лагери около 20 000 пленени червеноармейци през 1919-1922 г.  Което си е геноцид. Както казах - историята на руско-полските взаимоотношения е дълга и е низ от размяна на взаимни удари. Няма прави и криви, просто такива са им съседските отношения. Но определено в исторически план руснаците са били доста по-хуманни към поляците, когато са били по-силни. Това е и смисълът на темата. 

Да не я разводняваме с мнения за различни исторически периоди.

Редактирано Май 31, 2016 от Last roman

[Galahad]

Ако ще слагаме в сметката лагерите, какво да кажем за изпратените поляци в Сибир? Показателно е, че навсякъде в Европа мразят руснаците, но в много държави страшно уважават поляците - примерно в Австрия и Англия.

Поляците само в един период са действали агресивно срещу Русия и това е в годините на Големия смут, когато се опитали да сложат на трона свой кандидат - Лъжедимитрий І и ІІ. Това е всичко. В останалите случаи агресията е била изцяло руска. Поляците обаче са горд народ и не посрещат поробителите с хляб и сол. Това е единствения им грях, че не са рая, т.е. стадо. При Лъжедимитрий се проявил типичния руски хуманизъм - след като го убили, го изгорили и изстреляли с топ пепелта му. 

Впрочем и темата е за опита поляците да извоюват своята национална независимост, но поробителите победили. Ситуацията е съвсем същата като с Априлското въстание. Не че у нас не се появиха и такива, дето да обявят участниците в Априлското въстание за терористи и бандити. Но в случая статията си е руска е представя версията на агресивния Трети Рим, т.е. гледната точка на една днешна военолюбива нация. Има също разлика между позицията на Третия Рим коя територия е руска и това, на какво мнение е населението на тази територия, а то обикновено е на противното. Както и останалите народи.

А сега да коментирам как добрата Русия не взела дори педя полска земя, а само Литва, т.е. цяла държава ми се струва напълно излишно. Само да уточня, че Литва не е била поробена от Полша, а са в реална уния, т.е. водят се две държави, но с общо управление. Както напр. дн. Канада има за държавен глава английската кралица.

[Atom]

За успокоение на топката: три парчета от региона - украинско, полско и еврейско