Русский орел против польского

[ДеДо Либен]

То като сте решили не е лошо от заДушевните разсуждения да отпочнете , че целия тоя Наивизъм идва малко в повече.

[Atom]

On 30.05.2016 г. at 0:49, Capitainofmarine said:

Всъщност след раждането на идеята за украинска държавност се приема украински език официялен /писмен/ западноукраинкия диалект, даже когато липсват думи в съвременния украински език се търси вариант максимално отдалечен от руския език.

Това факт ли е? Руската Уикипедия дава съвсем различна информация

Цитирай

 

Диале́кты украи́нского языка́ (укр. діалекти української мови) — территориальные разновидности украинского языка, традиционно объединяемые в три наречия — юго-восточное, юго-западное и северное[4][5][6].

Юго-восточное наречие, легшее в основу современного литературного украинского языка, является наиболее однородным среди остальных. Его говоры распространены в центральной, восточной и южной частях Украины - https://ru.wikipedia.org/wiki/Диалекты_украинского_языка

Современный литературный язык

Современный украинский литературный язык (т. н. новый литературный украинский язык) сформировался на основе среднеподнепровских говоров (укр. середньонаддніпрянський говір) юго-восточного наречия. Нормы литературного языка начали формироваться Котляревским и его преемниками: Гребёнкой, Боровиковским на основе полтавского говора, и Квитка-Основьяненко на основе слобожанских говоров, близких к полтавскому и киевскому[79]. Творцом современного литературного языка считается Тарас Шевченко, использовавший язык народных масс южной Киевщины[79][80]. Кроме того, в литературный язык были включены отдельные грамматические, лексические и фонетические особенности других юго-восточных диалектов и отдельные черты северного и юго-западного наречий[79][80]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

 

 

[Capitainofmarine]

Преди 4 часа, Atom said:

Това факт ли е? Руската Уикипедия дава съвсем различна информация

Приятелю, не съм поглеждал какво пише википедията, едва ли това е руската редакция, това е вариант от уикито на руски, но не мисля, че е руска редакция. Защото съм чел официалните статии на руски спецове по украински език, това след като избухна гражданската воайна в Донбас. Освен това, ако говориш малко или поне разбираш украински / съвременен/ след една разходка в съвременна Украйна ще се убедиш в това което говоря, ако прочетеш Шевченко в оригинал и се заслушаш в това което е съвременен украински ще схванеш разликата, особено ако това което си прочел го послушаш на съвременен украински.

Аз не съм специалист филолог но прекарвам някое време всяка година в Украйна и живея с украинка и моето мнение по въпроса е формирано от нея , а тя е родом от Житомирщина. Ако на жена си не вярвам , на кого тогава.

[Atom]

1 hour ago, Capitainofmarine said:

Приятелю, не съм поглеждал какво пише википедията, едва ли това е руската редакция, това е вариант от уикито на руски, но не мисля, че е руска редакция. Защото съм чел официалните статии на руски спецове по украински език, това след като избухна гражданската воайна в Донбас. Освен това, ако говориш малко или поне разбираш украински / съвременен/ след една разходка в съвременна Украйна ще се убедиш в това което говоря, ако прочетеш Шевченко в оригинал и се заслушаш в това което е съвременен украински ще схванеш разликата, особено ако това което си прочел го послушаш на съвременен украински.

Аз не съм специалист филолог но прекарвам някое време всяка година в Украйна и живея с украинка и моето мнение по въпроса е формирано от нея , а тя е родом от Житомирщина. Ако на жена си не вярвам , на кого тогава.

 

Не съм бил в източна Украйна, но съм контактувал с украинци и съм ги слушал как си говорят. Разлика наистина се чувства, т.е. говорът им е по-разбираем от литературния.

Това, за югоизточния диалект като основа на литературния украински го има и в Советская энциклопедия - Лингвистический энциклопедический словарь: "В основе современного литературного языка лежит юго-восточ­ное наречие."

Сега, не знам какво разбират в СССР под диалекти. В България се разбира състоянието на езика в 19 век, преди стандартизацията. След това няма диалекти, а жаргони и др. подобни. Т.е. интересното в случая е дали сегашния език в източна Украйна се е "развалил" - т.е. обрусил в резултат на влиянието на руския или наистина има някаква машинация с тези основи. Ето един филм от 1972, дублиран (още тогава) на украински. Не съм спец, но ми се струва, че и тогава литературния език си е бил същия:

 

 

Редактирано Юни 2, 2016 от Atom

[Capitainofmarine]

Благодаря за филма, безсмислено е да водим тази дискусия, и двамата не сме специалисти, и двамата говорим от впечатления и общи познания!

Така че, Pax nobis приятелю!

Приятелю, второ благодаря за любимата ми песен "Нич яка мисячна"

Редактирано Юни 2, 2016 от Capitainofmarine

[Capitainofmarine]

1 hour ago, Atom said:

Не съм бил в източна Украйна, но съм контактувал с украинци и съм ги слушал как си говорят. Разлика наистина се чувства, т.е. говорът им е по-разбираем от литературния.

Приятелю благодарих в пост , но тук специално те  цитирам за да ти благодаря за варианта в идиш на сестрите Бери и да ти върна приятелския  жест с Грета Ганчева.

Римлянино, ти приятелю си бил винаги толерантен към неангажиращите и забавни  отклонения от темата , прости моля те !

[Black Wolf]

То въпроса става бетер Македонския въпрос... 

Обаче да се върнем към полския проблем. Лвов въпреки всичко май си е полски град.  То си личи и по манталитета на хората.

[Last roman]

Преди 6 часа, Atom said:

 

Не съм бил в източна Украйна, но съм контактувал с украинци и съм ги слушал как си говорят. Разлика наистина се чувства, т.е. говорът им е по-разбираем от литературния.

Това, за югоизточния диалект като основа на литературния украински го има и в Советская энциклопедия - Лингвистический энциклопедический словарь: "В основе современного литературного языка лежит юго-восточ­ное наречие."

Сега, не знам какво разбират в СССР под диалекти. В България се разбира състоянието на езика в 19 век, преди стандартизацията. След това няма диалекти, а жаргони и др. подобни. Т.е. интересното в случая е дали сегашния език в източна Украйна се е "развалил" - т.е. обрусил в резултат на влиянието на руския или наистина има някаква машинация с тези основи. Ето един филм от 1972, дублиран (още тогава) на украински. Не съм спец, но ми се струва, че и тогава литературния език си е бил същия:

 

 

Попрочетете Гогол и ще Ви стане ясно колко сее 'отличавал' навремето украинския /или малороския/ от руския.

Но темата е за един момент от вековната полско-руска разпра.

Редактирано Юни 2, 2016 от Last roman

[Galahad]

По принцип всички държави предлагащи туристически услуги  създават облекчения за страни, от които са редовните им клиенти. Така напр. в Турция нашия лев не просто е конвертируем, но си е направо платежно средство, макар курса да е неизгоден, сиреч 1лев = 1 лира, докато при обмяна лирата е 80ст. Но все пак е удобно, ако си си похарчил последните лири на връщане, но си харесаш нещо в Турция.

А в България е развит единствено алкохолния туризъм, сиреч не може да се очаква да дойде нещо повече от най-долната утайка на западноевропейците и руснаци. Нямах обаче предвид как се отнасят търговците към единствените си клиенти, а какво е мнението на хората от различни държави за руснаците. А за това не е необходимо да се ходи в чужбина, защото тук идат и туристи и чужди пенсионери.

Но да си се върнем на руско-полските отношения каквато би трябвало да е темата според заглавието, защото това, което е тупнато като начална статия всъщност е само едно въстание. То си е като да се пусне тема "Сражения между българи и турци", а всъщност да става дума само за въстанието на Карпош.

Но да следваме заглавието на темата и за не обръщаме внимание на спама.

Та всъщност първоначално Литва като по-близо до Русия има повече отношения. Полша първоначално само споделя проблемите на Литва след обединението на двете държави. В този момент Русия са всъщност няколко княжества, които не винаги са в добри отношения помежду си. Тези княжества са съществували сравнително дълго самостоятелно. Тъй че аналогията с Македония е неуместно, защото тези формации си имат свои династии, история, столици и т.н. Освен това се миксират с различни народи, което си дава своето отражение върху тяхната култура, манталитет и т.н. Езикът, на който толкова наблягат някои в случая не е толкова надежден критерии, защото в славянския свят черковно-словянският език е това, което е за Запада латинския. Сиреч книжовната база е близка и до езика на Сърбия и България. Но пък книжовния език, тъй като се записва е по-траен фактор от доста по-динамичната жива реч.

[Capitainofmarine]

Преди 50 минути, Last roman said:

Попрочетете Гогол и ще Ви стане ясно колко сее 'отличавал' навремето украинския /или малороския/ от руския.

Но темата е за един момент от вековната полско-руска разпра

Увлякох се!

Чел съм го само на български и само "вечери в селцето край диканка".

Но съм чел Шевченко в оригинал. Както и да е!  

Понеже темата е за много кратък и специфичен момент от полско-руските отношения, мога само да добавя, той е и представителен момент за тези отношенния. Не познавам да има продължителен период на отношения, които да наречем по-меко от съперничество. И с това, като че ли моето участие се закръгли. Нямам какво повече да кажа.

[Du6ko]

Преди 7 часа, Capitainofmarine said:

Приятелю, не съм поглеждал какво пише википедията, едва ли това е руската редакция, това е вариант от уикито на руски, но не мисля, че е руска редакция. Защото съм чел официалните статии на руски спецове по украински език, това след като избухна гражданската воайна в Донбас. Освен това, ако говориш малко или поне разбираш украински / съвременен/ след една разходка в съвременна Украйна ще се убедиш в това което говоря, ако прочетеш Шевченко в оригинал и се заслушаш в това което е съвременен украински ще схванеш разликата, особено ако това което си прочел го послушаш на съвременен украински.

Аз не съм специалист филолог но прекарвам някое време всяка година в Украйна и живея с украинка и моето мнение по въпроса е формирано от нея , а тя е родом от Житомирщина. Ако на жена си не вярвам , на кого тогава.

Атом много хубави песни ! Втората сякаш също е украинска ,ти си написал полска, може би е полска. Капитане , първата ми приятелка като студент на 1 курс беше украинка, от Виница, където е била някога гвната квартира на Хитлер за известно време. Ама през лятната ванция тхните я сгодихаза момък от техния край, но няма лошо. Тя и двете и приятелки говореха почти само на руски, но пееха само украински песни. най много песента -  " Ты меня пидманула , ты меня пидвела, ты меня молодого с ума разума свела ...  " цитирам по памет.

Интересно е че Полша  в сталиновите граници почти на 100 % съвпада с територията на първоначалната полска държава от времето на Миешко 1 и Болеслав Храбри. Преди и по времето на тия първи 2 владетеля на Полша - немците завладяват запаните славяни на територията на бъдещата ГДР - Боричи, Лютичи, Поморяни, Брани борци  и създават херцогствата - Бнденбург, Мекленбург, Померания. Благодарение на това Полша има време да се оформи като държава и се спасява от немската окупация. Отначало Полша е Херцогство , както Унгария и Чехия подчинено и васално на Свещ. Римска империя на Отон 1 Велики и неговия син и внук Отон 2 и Отон 3 .

Постепенно Свещ. Римска Империя се превръща в конгломерат от държави и Полша и Унгария стават независими, Чехия си остстава в границите на империята до края на Австро Унгария . После Чехия става част от 3 Райх както протекторт , после част от ЕС като република.

Полша запазва независимоста си , но загубва (до времето на Сталин)  Силезия, земите по Одер и почти целия излаз на Балтийско море с изключение на устието на Висла. Балтика я колонизира не директо Немската Св Римска империя а разни рицаски ордени на кръстоносците меченосци, тевтонци, ливонци.  Те покоряват почти всички прибалти, както прусаците просто ги зиват, а естонцте и латвийците стават крепостни абсолютно безправни  слуги . ( До времето на Петър 1 Велики който купува тия земи и поробените крепосни народи от Кралство Швеция  и слугите - естонци и лавийци и прави прибалтите равноправни хора за първи път в историята им ).

Само най -  дивите прибалти - Литовците се съпротивляват бясно на кръстоносците и си създават държава - ВЛК - Великото Литовско Княжество. Литовците и поляците печеят 2 големи битки с кръстоносците при Грюнвалд. И то благодарение на смоленские полкове.

В източна Европа има традиция за обединения и федерации. Владислав Варнчик е Полско - Унгарски крал. Карл 4 е чешки крал и император на Св. Рми Имп. Кралете на Унгаия от своя страна са автоматичн крале на Хърватя и веводи на Трансилвания. Кралете на Полша са и князе на Литва и хетмани на Украина. Отначало Литовските обединения с руските кнжества са много успешни . Докато Литва не приема католицизма и бившите руски княжества стават хора втора ръка. А това никак не се харесва на поданицте от православните руските княжества.

Галахард е прав. До момента на приемане на католицизма и свадбата на Ягало с полската прицеса , може би повечето руски княжества и хора са били ориентирани към ВИЛНЮС, а не към Твер, Рязан , Новгород или малката деревня Москва. Самото приемане на католицизма няма нищо лошо. Решили литовците да станат католици - тяхна работа. Но те постепенно преръщат рускте си поданици в хора втора ръка, а след окончателно обединение с Полша в хора 3 ръка  - 1 поляци , 2 Литовци , 3 руснаци . Това никак не се харесва на поданиците руснаци , малоруси, белоруси и те започвт да се ориентират към хитрите и активни Московски князе.

[Евристей]

Преди 10 часа, Du6ko said:

 

.Отначало Полша е Херцогство , както Унгария и Чехия подчинено и васално на Свещ. Римска империя на Отон 1 Велики и неговия син и внук Отон 2 и Отон 3 .

Постепенно Свещ. Римска Империя се превръща в конгломерат от държави и Полша и Унгария стават независими, Чехия си остстава в границите на империята до края на Австро Унгария . После Чехия става част от 3 Райх както протекторт , после част от ЕС като република.

 

 

Душане каква е тази мания да се изживяваш като даскал по история и да преподаваш открити уроци ?   Но първо кажи тук : кога "херцогство"  Унгария е васално, че и подчинено на Отон 1,2 и 3-ти.?  Арпадите  знаят ли, че ти по Сталински ги подчини на Отоните ?  Такшон, Геза и Ищван  ли са били васалите ? Или по ранните Алмош, Арпад и Золтан - ония от които  половин Европа е пропищяла "Боже пази ни от стрелите на унгарците" ?  Искам подробно - кой, къде и кога от унгарските князе е дал васална клетва за вярност на Отон ? Благодарение на поражението, което той им нанася на полето Лех край гр. Аугсбург ,те разбират, че така няма как да го бъде, сядат на задника си и създават държава. Това от мен за теб като бонус. И  следващият път преди да ни изнесеш поредния открит урок, попреговори си малко.

[Du6ko]

По никакъв начин не искам да обидя Полша или Унгария които са много важни държави в средние векове. Чел съм , че васалството е чисто формално и е било кратковременно. Формално даже кралете на Англия са признавали Германският император на Св . Р. Империя за свой сеньор, но по никакъв начин не са се подчинявали на немската империя. Империята с гръмогласно име Свещенна Римска влиза в дълъг и жесток конфликт с Папата а също така и с съседите си, с много италиански градове и даже с Византия и бързо запада и става формална държава, реално конгломерат от владения.

Русия и Литва в средните векове са имали огромни територии , но владетелите им са имали титлата "Княз" която немците превеждат както Херцог . В края на средните векове кралете на Франция или Испания и англия например имат реално много по - голяма власт от Императорите на Св. Р. Империя.

Титлите и отношенията - васал - сеньор в средните векова са доста интересни и променливи. Това би могло да стане отделна тема. Ако някой има интерес и желание и познания нека я открие такава тема ?  Титлите и званията в средновековието ? Например нашият княз Борис 1 има голяма и силна държава една от 3 те най- големи държави в Европа. Но в началото византийците му дват "само" титлата княз. След Симеон Велики нашите територии са доста по- малки от тези на Княз Борис 1 , но нашите владетели носят титлата ЦАР . Реално държавта на княз Борис 1 е доста по- голяма и силна от тази на царете Борил, Иван Шишман и Иван Страцимир например.

[Galahad]

Западноевропейските владетели действително теоретично са васали на императора. Но това е само теоретично. Разбира се при развития феодализъм много графове и херцози са зачитали своя крал точно толкова, колкото той императора - сиреч само на теория.

Но с титлите наистина е пълна каша. Чехите и поляците си имат княз, а после крал. Това херцогство, за което се говори в статията е мимолетно създание в резултат на успехите на Наполеон срещу Прусия, Русия и Австрия (тези дето са си поделили Полша), което ще рече, че то е ликвидиране скоро след неуспехите на императора.

Унгарците първоначално имат по-скоро племенни вождове, по традиция се говори за 7 племена в наритивите. За някаква теоретична зависимост от императора обаче може да се говори от св. Стефан насетне, който става крал. На практика с приемането на християнството и титлата, той приема и теоретичната конструкция за върховенството на императора. До този момент унгарците нямат отношение към тази теория.

При Мечеслав и Болеслав територията на полша е различна, тъй че не ми е ясно как в един и същи момент тя може да е с територия каквато е била при двамата. То е като да се твърди, че България е с територия, каквато е имала при Симеон І и при Георги Тертер. За Мешко данните са леко ленгендарни, сиреч нещо като сведенията в Българския апокрифен летопис.

[вован1]

познавателен текст