Обстоятелствата около смъртта на Христо Ботев - истини и митове

[Frujin Assen]

Не съм лекар, но доколкото знам при рана в гърдите може да се оцелее. Големият проблем е кръвта която влиза в белите дробове. Смъртта е бавна и мъчителна. Само по филмите като гръмнат някого и той пада като покосен. Чел съм за колко беше, 10 ли 30 ли секунди ли колко бяха. Под влияние на адреналина човек не чувства болка в началото, дори да е смъртоносно наранен. Препоръчваха, дори да бъде гръмнат някой бандит да не се навират полицаите веднага в него, защото за тия секунди той може да им изпразни цял пълнител преди да се сгърчи от болка. Защо мислите разстрелват в тила? За да ударят мозъка и човека да умре моментално. Така е по хуманно. Ако Ботев е бил тежко ранен в гърдите, най доброто което могат да направят е да го разстрелят в главата, за да умре веднага.

 

[Б. Киров]

Преди 1 час, Frujin Assen said:

Не съм лекар, но доколкото знам при рана в гърдите може да се оцелее. Големият проблем е кръвта която влиза в белите дробове. Смъртта е бавна и мъчителна. Само по филмите като гръмнат някого и той пада като покосен. Чел съм за колко беше, 10 ли 30 ли секунди ли колко бяха. Под влияние на адреналина човек не чувства болка в началото, дори да е смъртоносно наранен. Препоръчваха, дори да бъде гръмнат някой бандит да не се навират полицаите веднага в него, защото за тия секунди той може да им изпразни цял пълнител преди да се сгърчи от болка. Защо мислите разстрелват в тила? За да ударят мозъка и човека да умре моментално. Така е по хуманно. Ако Ботев е бил тежко ранен в гърдите, най доброто което могат да направят е да го разстрелят в главата, за да умре веднага.

 

Пак ще цитирам Захари, чието описание за последните мигове потвърждава това:

"- Войводо! Погледни ни! Кажи ни нещо! - казал Апостолов и се навел, та хванал ръката на покойника.

Свили се жили, набърчило се чело, поотворило се око, но то показало само агония и нищо повече. Не било време за бавене, мръквало се вече, трябвало да се върви по-скоро, дордето момчетата не са се усетили и разбягали, като чуят за смъртта на своя войвода. Пера се опрял на своето счупено коляно, надвесил се над смъртника, прекръстил се и го целунал по трептящите още устни.

Неговият пример последвали всички. Поклонили се мълчешката и взели последна прошка. Отсекли няколко вейки от алената шипка и я хвърлили върху трупа, което щяло да служи за погребение, и опело и за други обреди. Оттеглили се малко настрана, тръгнали вече, но дошло някому на ума, че в пазвата на войводата има писма, списъци и други работи. Върнали се пак и го разтърсили. Апостолов му откопчал връхната дреха и извадил картата "Европейска Турция", потънала в кръв. Взели му часовника, писмата, револвера и други още неща. Арнаутинът, без да го видят, взел му саблята. До десетина крачки като се отделили от свещеното място, чували още като хъркал героят, не бил още умрял."

Захари Стоянов, каквито и догадки да прави, че войводата бил ударен в челото, тук пак казва, че картата е потънала в кръв. Но може би едното не изключва другото. Очевидно е че Захари Стоянов описва твърде реалистично агонията на Ботев след попадението на куршума в гърдите.

[Frujin Assen]

Дойде ми на акъла нещо.

Значи, има бой ситуацията е сложна. Събират се на съвещание няколко човека. В някакъв момент нервите на Обретенов не издържат и той убива Ботев. Разбираемо е. Ситуацията е сложна, живота е в опасност, нервите са опънати до скъсване. Мотива е ясен. Но не е ясен мотива на другите които присъстват. Да кажем, че Ботев е бил против всички, ок нека, но е стрелял само един! И ако пред четниците е добре това да се премълчи, то след години защо? След години всичко е свършило, няма защо да крият факта. Още повече, не те, а друг е дръпнал спусъка. Едно е да не си съгласен с воеводата, друго е да го гръмнеш.

Просто не виждам причина свидетелите да прикриват убиеца.

Веднага ще се каже "Не е патриотично". А патриотично ли е Левски да бъде предаден? Ако Ботев беше убит от един от своите това щеше да му предаде още по трагичен и мъченически ореол.

[Б. Киров]

Фружине, три плюса от мен за този пост!!!

Дайте да видим как е написан разказът на Захари Стоянов, за да можем да го съпоставяме с други спомени на очевидци. След разгрома на четата заедно с още неколцина Обретенов е заловен и разпитан в Троян. Ето какво разказва той: “ Най-напред мене извикаха при мюдюрина.В стаята имаше 4-ма българи и 3-ма турци. Щом влязох, веднага ми привлече вниманието картата на Ботйова, закована на стената, върху която освен дупките, образувани при убийството на Ботйова, имаше и други нови, от които разбрах, че и Войновски е ударен в сърцето.”

Обретенов е вкаран в Ловешкия затвор, където се среща със Захари Стоянов през юни 1876 г., тоест почти веднага след събитията, когато спомените му са най-автентични, и когато няма никакви мотиви да ги преиначава и изопачава през Захари, тъй като съдбата и на двамата, пък и бъдещето на България, са абсолютно неизвестни. “Сложиха ни на врата железни халки, наречени лалета, през които прекараха един синджир, а на краката ни поставиха конски букаи. Попитаха и Захарий Стоянов иска ли и него да оковат при нас. Той пожела и се намести до мен, за да можем да си говорим, понеже никой от другарите му не го познаваше.”

В такава среда Никола Обретенов развива първата версия за драмата във Врачанския Балкан. Тя е преразказана от Захари Стоянов в неговия “Опит за биография”, който цитирам тук. В описанието на Захари има само едно видимо несъответствие с показанията на други очевидци, направени след това – и това е раната в главата на поета, която те твърдят, че са видели.

Сега нека видим какво казват, и какво отричат двама много важни свидетели на сцената със смъртта на Ботев – Сава Пенев и Димитър Тодоров-Димитрото. Сава Пенев единствено отрича да е бил на съвещанието, но той е бил на 20-на метра, когато изстрела от пушката удря Ботев в гърдите, и после присъства на прощаването с героя. Подобна е позицията на Димитрото. Няма начин всеки един от тях от тази си позиция да не види и разбере какво се случва, ако Обретенов или някой от другите около Ботев извади оръжие и го застреля. Просто е невъзможно. Но и двамата след Освобождението не казват такова нещо. В спомените си Димитрото дословно потвърждава казаното от Обретенов, а Сава Пенев единствено отрича да е бил на съвещанието.

От разказа на З. Стоянов (написан по първите спомени на Обретенов) се вижда картината на един издъхващ в агония Ботев, дълга и мъчителна смърт – агонията трае поне десетина минути, защото четниците имат време да се прощават един по един с него, да кършат и хвърлят клонки върху него, после тръгват, после се сещат да вземат вещите му, връщат се, вземат ги, после пак тръгват, и накрая, като са се отдалечили отново чуват предсмъртните му хрипове.

И сега задавам следния въпрос – след като десетина-петнадесет минути отблизо гледаш един човек, който се гърчи в страхотни предсмъртни мъки, хуманно и човешко ли е да му обърнеш гръб, да го оставиш така и да си заминеш?

Никъде не се казва от коя страна на куртката на Ботев е била картата – турският куршум може да е попаднал отдясно или в центъра на гърдите. Агонията е можела да трае и часове. Дори да е имало втори изстрел в главата на войводата, произведен от някой от неговите другари (а това е най-вероятната причина за мигновената смърт и свидетелствата на другите четници), този изстрел само е прекратил мъките му. В него няма нищо осъдително и срамно.

Това че след това Обретенов не признава за него, а мълчат и другите двама, също не е причина да се търси под вола теле. Убиецът на Ботев не е никой от тях, убиецът на Ботев е онзи, който е изстрелял фаталният куршум ударил го в гърдите, и в това няма никакво съмнение. Защо тогава някой от другарите му, сложил край на ужасната му агония, която може да продължи часове, трябва да поема кръста на вината, че е убиец на Христо Ботев? И какви морални основания имаме да търсим вина и отговорност в такъв човек?

Нито Сава Пенев, нито Димитрото щяха да прикриват евентуален убиец от четата след Освобождението – те просто нямат никаква причина да правят това, поне единият от двамата щеше да намекне, че знае такъв.

 

 

 

 

Редактирано Юни 7, 2016 от Б. Киров

[resavsky]

Само ще допълня че след Освобождението Сава Пенев и  Димитрото от една страна и Обретенов от другаа са в жесток конфликт обвинявайки се взаимно в лъжа.

[Б. Киров]

Това е повод да отворим съвсем друга тема. Елин Пелин е казал, че ако някога България роди гений, той ще е гений на завистта. Има шопска сентенция „Я не сакам мене да ми добре, я сакам Вуте да му е зле.” Сещам се и за оня виц, дето българите никой не ги пазел около казана им в Ада, защото сами се дърпали вътре, щом някой от тях опита да излезе. Иван Хаджийски също има великолепни есета по въпроса.

Редактирано Юни 7, 2016 от Б. Киров

[resavsky]

А .имайте предвид че Обретенов цели 51 години не си прави труда да отиде на лобното място на Ботев.Това дава храна на безброй слухове.През 1901 г. при голяма тържественост е отбелязана 25 годишнината от смъртта на поета.Обретенов не се вясва.1927 г..най накрая се съгласява да участва в подобна комисия.Но там посочва първия изпречил се камък и категорично заявява че това е лобното място на Ботев.Същисаните членове на комисията го подканят да обиколи поне малко защото "подобни камъни имаше много наоколо" но Обретенов отказва.И от девет членове на комисията шест подписват протокола с особено мнение.

[К.ГЕРБОВ]

Камъка, действително само Обретенов го е посочил. Така че има основания за съмнения, дали точно там е било лобното място на Ботев.

В акта на комисията от 1901 г. е записано: “Днес, на 20-ий май хиляда деветстотин и първа година - ден на 25-летието от последното сражение на Ботевата чета с турците и паданието на войводата Христо Ботйов, установява се след внимателно проучване на местността от живите Ботйови другари: Ст. Хр. Савов, Спас Соколов, Прокопия Дянков, Тодорин Томов, Юрдан Н. Юрданов-Инджето, Ради Бельов-Бошняк, Иваница Данчев, Марко Василов, Мико Стоянов от Скравена и някои селяни от селата Паволче и Челопек, че главното сражение е станало не на местността Воло, както се твърдеше досега, а на върховете Околчица, Камара, Клена и Голата могила. Там в сражението на Камарата на не точно определено място е паднал Христо Ботйов.”

Разбира се, може и в този протокол да има съмнение, защото при съставянето му не е присъствал нито един от очевидците на смъртта на Ботев. Но едно е да се съмняваш в нещо, друго да си измисляш.

[resavsky]

Преди 54 минути, К.ГЕРБОВ said:

Камъка, действително само Обретенов го е посочил. Така че има основания за съмнения, дали точно там е било лобното място на Ботев.

В акта на комисията от 1901 г. е записано: “Днес, на 20-ий май хиляда деветстотин и първа година - ден на 25-летието от последното сражение на Ботевата чета с турците и паданието на войводата Христо Ботйов, установява се след внимателно проучване на местността от живите Ботйови другари: Ст. Хр. Савов, Спас Соколов, Прокопия Дянков, Тодорин Томов, Юрдан Н. Юрданов-Инджето, Ради Бельов-Бошняк, Иваница Данчев, Марко Василов, Мико Стоянов от Скравена и някои селяни от селата Паволче и Челопек, че главното сражение е станало не на местността Воло, както се твърдеше досега, а на върховете Околчица, Камара, Клена и Голата могила. Там в сражението на Камарата на не точно определено място е паднал Христо Ботйов.”

 

Разбира се, може и в този протокол да има съмнение, защото при съставянето му не е присъствал нито един от очевидците на смъртта на Ботев. Но едно е да се съмняваш в нещо, друго да си измисляш.

 

Гербов в 1901 година са си живи и здрави и Обретенов и Сава Пенев и Димитрото - тримата най важни свидетели.Защо и тримата не отиват на честването и не вземат участие в тази комисия можем само да гадаем.Между другото Обретенов в началото на 80 те години е бил окръжен управител на Враца почти две години.И не се сеща да сложи един кръст на лобното място на поета.Поведението му е извън всякаква логика.За мене крие нещо което не е задължително да е заговор  за убийството на Ботев.

[Иван Д. Стоянов]

Преди 7 часа, resavsky said:

Обретенов в началото на 80 те години е бил окръжен управител на Враца почти две години.И не се сеща да сложи един кръст на лобното място на поета.Поведението му е извън всякаква логика.

Ако е вярна теорията че точно Обретенов е убиецът на Ботев, то поведението му е съвсем логично. Но като цяло настоящата дискусия отново се върти в неразрешим кръг. Всички тези аргументи, що си ги разменяте, се разменят по същия начин вече повече от век.

Може би е по-добре да опитате от другата посока? А именно - как въобще Ботев е станал воевода на четата? Трябвало да е Филип Тотю, ама той се е покрил. Какъв е бил съставът на четата, какви хора са влизали в нея? Защо преди да потегли към България, Ботев е ходил до Одеса, където се е срещал с Кишелски? Може от тук да се изскочат един-два заека.

Ако Ботев е убит от свои, трябва да има основателна причина за това - хем да го убият, хем да пазят мълчание с десетилетия. Трябва да се търсят рационални причини на събитията, иначе ще си гоните опашките до второ пришествие.

 

[resavsky]

Аз не бих казал че Обретенов е убиец но определено прикрива нещо..
Три предлоложения:

1.Бил е свидетел на убийство от страна на Апостолов или Перо.крие истината но не е съучастник в самото престълление

2.Ботев е убит по погрешка при унизителни обстоятелства.Например отишъл е в храстите да се облекчи там закъснял четник го е взел за враг.Това го а разказвал Обретенов в тесен кръг но никога публично.

3.Ботев се е самоубил.Обретенов просто прикрива неговото самоубийство

  

[Иван Д. Стоянов]

Добре, и трите предположения са интересни. Но първото пак поставя въпроса - защо? Защо са го убили и защо Обретенов ги прикрива?

При третото - защо се е самоубил? Страх или чувство за вина?

Втората версия наистина е оригинална. И макар случайните събития рядко стават случайно, може да е вярна. Само че "облекчаването" става прекалено важно. На всяка война има жертви от "приятелски огън", в него няма нищо срамно и каква е пречката това да се признае от всички без да се споменават храстите?Не вярвам че само заради едно ... всички щели да трупат толкова противоречия.

[К.ГЕРБОВ]

Заекът, който е изскочил се нарича Георги Бенковски. Априлското въстание е трябвало да избухне, след като Сърбия обяви война на Турция. Както ви е известно, това става през юни 1876 г. 

Така нареченият „Гюргевски комитет” не се съобразява с международната обстановка и дейността на другите революционни дейци в Румъния и Сърбия и обявява въстанието за 1 май. 

По това време става ясно, че генерал Черняев заминава за Сърбия, за да стане главнокомандващ на сръбската армия. В Букурещ се среща с Филип Тотю и го кани да се присъедини с чета. Повикани са и другите войводи. В Сърбия се събират всичките те и 2000-3000 момчета. Кишелски също е действал по този въпрос. 

Въстанието в България се оказва неподготвено, а в него не се включили масово българите. Докато това в Босна и Херцеговина е траяло вече цяла година, Панагюрското въстание е потушено за дни. И когато Черняев влиза със сръбско-българската войска в България, никой не го посреща и никакъв българин не въстава.

Те българите не въстават и когато руснаците минават Дунав и това показва, защо възхваляваната тактика на Левски е била погрешна. Войводите са знаели настроенията на българите и не са искали да вдигат въстание, без да имат някаква международна подкрепа предварително.

А това, че въпросът за смъртта на Ботев непрекъснато се повдига, е въпрос на начин на мислене. Например Боян Пенев си е обяснил нещата много просто:

„От кого е бил убит Ботев? Мерен ли е от някого нарочно или заблуден куршум го е ударил? Най-вероятно е, че някой смел черкезин го е дебнал отблизо. Местността позволява това. От другата страна на ръба, между храсталаците и камъните лесно би могъл да пропълзи някой черкезин, да спре горе сред скалите и храстите, без да бъде забелязан. Ботев се е отделял рязко от четниците със своята външност, с облеклото си, с войводските си знаци. Врагът ще го е дебнал и ще го е мерил отблизо: когато войводата се изправя ненадейно, черкезинът гръмва върху него. „Ботев е бил мерен нарочно – пише З. Стоянов – дали от ближния ръб или насреща от усоито, неизвестно. Кой го е ударил – също. Предполагаме, че желающи някои по своя воля са се приближили до мястото, където е почивала четата, и щом Ботев се е изправил, гръмнали са, а после избягали.” (Б. Пенев. Де и как е загинал Ботев? В: Златорог, 1926 г., бр.5-6, с. 280-281)

По въпроса защо войводите не минават в България, а отиват в Сърбия съм разбрал само това, което посочих. Филип Тотю го е казал на Филип Симидов. Събирам сведения в тази посока и може би ще напиша нещо.

Факт е, че въпросът е нелицеприятен, защото с „героичното” Априлско въстание се вижда на какво ниско ниво се е провеждала така наречената „революционна освободителна борба”.  А въпросът за Сръбско-турската война от 1876 г. доскоро беше табу за българските историци. Напоследък се появиха някои неща, но в познатото патриотично русло за българското участие в нея.

[Иван Д. Стоянов]

Още с първия си пост по тази тема написах, че считам въпроса не само неразрешим, но и за не много важен. За мен е важно че значителна група българи доброволно са тръгнали на крайно опасно за тях военно предприятие. Това ги откроява като значително събитие в нашата история.Събитие, преди всичко, нравствено. И съмненията за смъртта на Ботев имат точно това тежко въздействие, че поставят под въпрос морала и мотивите на участниците.

Тук аз се опитвах да направя паралел с дейността на Левски, но под истеричния натиск на патриотарите г-н resavsky затри моите постове. Все пак, понеже споменавате, че 

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

това показва, защо възхваляваната тактика на Левски е била погрешна

аз отново искам да кажа, че за мен основната разлика между дейността на Левски и Ботев не е политическа или тактическа, и морална. Твърдото ми убеждение е че Левски въобще не е бил национално-освободителен деец. Той е използвал освободителната реториката само за да подмамва хората да влизат във ВРО. А "самостоятелното" освобождение си е чисто вятър работа.

Надявам се този коментар да стигне до вас преди уважаваният модератор да натисне копчето DEL. А пък ако той или друг някой правоимащ реши да дискутира в отделна тема за Левски, ще бъде съвсем красота. И много полза.

[Frujin Assen]

Преди 22 часа, resavsky said:

Аз не бих казал че Обретенов е убиец но определено прикрива нещо..
Три предлоложения:

1.Бил е свидетел на убийство от страна на Апостолов или Перо.крие истината но не е съучастник в самото престълление

2.Ботев е убит по погрешка при унизителни обстоятелства.Например отишъл е в храстите да се облекчи там закъснял четник го е взел за враг.Това го а разказвал Обретенов в тесен кръг но никога публично.

3.Ботев се е самоубил.Обретенов просто прикрива неговото самоубийство

  

1 Що да го крие? Какъв мотив има? Ако не го е убил той, нищо не пречи да изкара Перо (който е мъртъв и не може да се защити) лошия.

2 Интересна идея, но неподкрепена с нищо. Мога да ти подскажа и друга такава, убили са го извънземните.

3 Самоубийство с пистолет в челото или гърдите е трудна работа (с пушка съвсем невъзможна). Прочее, чул се е гърмеж. Не е казано дали от револвер или пушка, но те звучат различно. Опитни четници няма как да се объркат. Така че, почти съм сигурен, че е убит от пушечен куршум. Това практически изключва самоубийството.

Това, че и тримата не ходят трябва да намекне нещо. Факта, че само Обретенов разказва, а другите въобще мълчат също говори много. Забравих как се водеше медицинския термин, но явно и тримата са преживели тежък шок който не искат да си спомнят. Това се случва често на война. Според мен това е много по реалистично обяснение, отколкото някакви митични заговори.

[andreiS40]

On 6/9/2016 at 19:09, Frujin Assen said:

1 Що да го крие? Какъв мотив има? Ако не го е убил той, нищо не пречи да изкара Перо (който е мъртъв и не може да се защити) лошия.

2 Интересна идея, но неподкрепена с нищо. Мога да ти подскажа и друга такава, убили са го извънземните.

3 Самоубийство с пистолет в челото или гърдите е трудна работа (с пушка съвсем невъзможна). Прочее, чул се е гърмеж. Не е казано дали от револвер или пушка, но те звучат различно. Опитни четници няма как да се объркат. Така че, почти съм сигурен, че е убит от пушечен куршум. Това практически изключва самоубийството.

Това, че и тримата не ходят трябва да намекне нещо. Факта, че само Обретенов разказва, а другите въобще мълчат също говори много. Забравих как се водеше медицинския термин, но явно и тримата са преживели тежък шок който не искат да си спомнят. Това се случва често на война. Според мен това е много по реалистично обяснение, отколкото някакви митични заговори.

Фружине, много те моля не пиши небивалици, че самоубийство с пистолет/револвер в челото или с пушщка/карабина било невъзможна работа...

Тук не е мястото, където да се посочва такъв механизъм на деянието обаче...

сега, моите предположения / работна версия /, ако щете лично мнение:

1. няма никакъв турски/черкезки стрелец, снайперист, ,,марксмен" и т.н. Няма кяк да се добрлижи толкова до изстрелно разстояние до Щаба на четата, освен, акто същият не е заседавал в опасно близка дистанция до силите на турските власки и башибозук...това е невъзможно и противоречащо на всякаква не просто военна, но и чисто човешка логика...

2. Никола Обретенов стои в основата на убийството на Христо Ботев, макар и да не е негов извършител....По-скоро ми се очертава, като подбудител...Цялото му последващо поведение и писаници по повод на това, как и къде е станало убийството  / откровени небивалици /, взаимно некореспондират, противоречивми са й са логически непоследователни...За мен лично, Ни4кола Обретенов стои в по някакъв начин / силно вероятно, като подбудител /или един от подбудителите / на убийството на Ботев...Не е въпрос за предателство, а за оцеляване на четниците...В един момента са осъзнали, че въстание вече няма, няма никаква подкрепя...Четата свършва боеприпасите, непрекъснато е преследвана и омаломощавана от редовна войска и паравоенни формирования....

3. На четниците не им се е умирало....Просто / сп`оред мен / Христо Ботев е бил пречка и се е гледало като на пречка за това, четтата да се изтегли в Сърбия.....И е премахнат...Според мен, Христо Ботев е убит от българин, в момент на крайно изостряне на обстановката, на опънати нерви на всички.....И да...при чуство на страх за собствения живот...Без Ботев, четата се разпада окончателно, разпръсва се, диспергира се по Врачанския Балкан......Затова има и целели от този чета....А поведението по темата за смъртта на Христо Ботев, на същите тези оцелели след Освобождението е меко казано много странно и подозрително..

В писаниците на Обретенов, има моменти, в които дори се опитва да обвини Ботев в малодушие, слабост, дори откромено предателство...

Това е неморално, най-меко казано....Никола Обретенов меко казано маже ли маже ...

 

[resavsky]

В своето предаване Пламен Павлов изказа и нова версия:всъщност черкезите са били няколко Ботев първоначално е Бил само ранен а след това доубит като неговите другари /Обретенов и компания / са го изоставали.Разказа бил записан от Боян Пенев от един покръстен черкезин участник в нападението.

[andreiS40]

Много версии, много нещо...VПри такава времева дистанция е лесно да се очертават и да се лансират версии..Коя от коя  по-странни или изключващи се...

Чертаем версии най-разни, само защото ни е срам и страх да погледнем истината в очите....Страх ни е да признаем, ако Ботев е убит от българска ръка...при това ръка на негов четник, т.е на подчинен...И да, тук считам, че е релеванна и правилна тезата на Иван Д. стоянов относно насажданите с десетилетие митове в колективното самосъзнание, относно Априлското въстание...

Срам ни е да признаем, че Ботев най-вероятно е убит о българин.За какво ни е срам? При условие, че се игнорира цялостната картина на състоянието на четата и липсата на поддръжка за въоръжената акция..

за мен лично,  в убиството на Христо Ботев, няма никакво основание да се търси предателство...Ключовата дума тук е само една: ОТЧАЯНИЕ! 

Отчаяние, обзело целият състав на четата...От Щаба до последия четник...Единственият изход е Сърбия на северозапад...За Ботев обаче това е отстъпление от всичко предприето с пропагандната акция по превземането на  кораба ,,Радецки"....Другото е естествения инстенкта за самосъхранение...

Както и по-горе написах, при това положение на четата / на вражеска територия, без не просто сигурна, а без никаква  логистична подкрепа /, на Ботев се е гледало по-скоро като на пречка и проблем, препятстие пред спасението, чрец оттегляне/бягство в Сърбия..

За мен не следва да се дават никакви морални оценки, нито да бъдем съдници било на Никола Обретенов ибола на другите от Щаба на четата, по отношение на поведението им по време на акцията...Неморалните неща идват после, след Освебеждението...когато започва голямото лъжене, мазане и изкривяване на фактите...

А смъртта за Ботев, към него момент е била спасение за самия него от огромното лично разочарование от липсата на въстание в Трети окръг и от пълната пасивност  на българите по местата, къздето четата е навлязла...

За мен лично е истинско чудо от чисто военна гледна точка, че четата се добира до Врачанския Балкон при това състояние на силите и при липсата, на каквао и да било поддръжка на акцията, от момента на слизавнето на османска територия....

По-срамни са други работи: поведението и целенасоченото затаяване, скриване и/или манипулиране на истината от страна на никола Обретенов...

Срамно е поведението на Стоян Заимов.....Срамно е поведението на ,,Старите воеводи", които фактически са изоставили четата...Да, разбирам, че са знаели за настроенията на масата от българите / това че не са готови на саможерва за вдигане на въстание /, но оставят четата без адекратен / в чисто военен аспект / воевода...само един Никола Войновски не би могъл да компенсира липсата на специални военни знания, на офицерска подготовка...

[templar1307]

On 6/22/2016 at 14:41, resavsky said:

В своето предаване Пламен Павлов изказа и нова версия:всъщност черкезите са били няколко Ботев първоначално е Бил само ранен а след това доубит като неговите другари /Обретенов и компания / са го изоставали.Разказа бил записан от Боян Пенев от един покръстен черкезин участник в нападението.

Мдааа, откак Павлов стана телевизиона личност ръси глупост след глупост, даже Божо мое да му завиди, а беше добър историк.

Свидетелствата на Никола Обретенов за смъртта на Ботев са толкова противоречиви, че и от орлов поглед ти става ясно, че има нещо гнило. Един единствен пример - съблекли му куртката, години по късно питат за изходна рана, а той отговаря - не сме обръщали тялото.Лично аз не смятам, че Обретенов е убиеца, човек страхлив и нерешителен, по скоро е Георги Апостолов.

[Black Wolf]

Преди 28 минути, templar1307 said:

Мдааа, откак Павлов стана телевизионна личност ръси глупост след глупост, даже Божо мое да му завиди, а беше добър историк.

Той наистина си е добър историк (още като студент се открояваше значително от всички останали в нашия курс), но все пак е медиавист, не знам защо се забърква във въпросите около Ботев.

[Стоедин]

On 6/9/2016 at 15:00, Иван Д. Стоянов said:

Още с първия си пост по тази тема написах, че считам въпроса не само неразрешим, но и за не много важен. За мен е важно че значителна група българи доброволно са тръгнали на крайно опасно за тях военно предприятие. Това ги откроява като значително събитие в нашата история.Събитие, преди всичко, нравствено. И съмненията за смъртта на Ботев имат точно това тежко въздействие, че поставят под въпрос морала и мотивите на участниците.

Тук аз се опитвах да направя паралел с дейността на Левски, но под истеричния натиск на патриотарите г-н resavsky затри моите постове. Все пак, понеже споменавате, че 

аз отново искам да кажа, че за мен основната разлика между дейността на Левски и Ботев не е политическа или тактическа, и морална. Твърдото ми убеждение е че Левски въобще не е бил национално-освободителен деец. Той е използвал освободителната реториката само за да подмамва хората да влизат във ВРО. А "самостоятелното" освобождение си е чисто вятър работа.

Надявам се този коментар да стигне до вас преди уважаваният модератор да натисне копчето DEL. А пък ако той или друг някой правоимащ реши да дискутира в отделна тема за Левски, ще бъде съвсем красота. И много полза.

С каква цел Левски подмамва хората да влизат във ВРО? Не схващам идеята. Не иска и не може да освободи България, според Вас, а какво иска не разбрах? Материално облагодетелстване?

Относно Ботев сте прав, че няма значение как, от кой и къде е убит, но не пречи да размишляваме върху това, нали?

[templar1307]

Лошото е, че се забравя, че тая чета не е Ботева , а на Апостолов и Обретенов, те са некомпетентните апостоли за софийско преди Априлското възстание, те се оакват нон стоп къде и да е, те падат на колене пред Ботев и го молят да стане четоводец, щото и на двамата никой явно няма доверие...

Интересното при Обретенов е, че при най - старите му записки той не се представя за свидетел на Ботьовата смърт - "казаха ми, че убили и войводата ни" и "убиха и войводата ни".

[resavsky]

Преди 5 часа, templar1307 said:

Мдааа, откак Павлов стана телевизиона личност ръси глупост след глупост, даже Божо мое да му завиди, а беше добър историк.

Свидетелствата на Никола Обретенов за смъртта на Ботев са толкова противоречиви, че и от орлов поглед ти става ясно, че има нещо гнило. Един единствен пример - съблекли му куртката, години по късно питат за изходна рана, а той отговаря - не сме обръщали тялото.Лично аз не смятам, че Обретенов е убиеца, човек страхлив и нерешителен, по скоро е Георги Апостолов.

Възможно е.Но при всяко едно положение Обретенов крие нещо от истината.

[templar1307]

Just now, resavsky said:

Възможно е.Но при всяко едно положение Обретенов крие нещо от истината.

Със сигурност според мен.

[Frujin Assen]

Директно си казвам, че ме мързи да ровя в "Записките" на Захари Стоянов. Там човека разказва за смъртта на Хаджи Димитър. Според него десетилетие след смъртта на воеводата хората не вярвали, че е мъртъв и разказвали най разнообразни версии как се е спасил и къде са го видели. Според мен е по вероятно и при Ботев хората да си измислят най различни версии, отколкото разни нестиковки, тайни и прочее.