Обстоятелствата около смъртта на Христо Ботев - истини и митове

[templar1307]

Ето как коментира сведенията на Димитрото и Обретенов ботевият четник Прокопи Дянков - "Димитрото постоянно говори, че не помни, а той е дал неверни сведения на Захари Стоянов"; "Обретенов, и той не помни. Говори много неверни работи"

[К.ГЕРБОВ]

А какво е казал Дянков за смъртта на Ботев?

[templar1307]

Преди 42 минути, К.ГЕРБОВ said:

А какво е казал Дянков за смъртта на Ботев?

Г-н Гербов, не е лошо да прочетете нещо преди такива постове. Вие явно не знаете, че  Прокопи Дянков не е в групичката около Ботев когато той умира. Пък и да се прочете пак е трудно, защото синът на баба Тонка си сменя мнението непрекъснато. Например Перо не присъства на кончината на Ботев в ранните писания на Обретенов, в основаните на спомените му бележки на Стоян Заимов и статии на Захари Стоянов - там главния герой е Георги Апостолов и ако се не лъжа един път и Войновски. Интересно е , че през 1884 година Обретенов категорично отхвърля присъствието на Перо при смъртта на Ботев, то само 4 години по-късно Херцеговенеца е първа "шпага". И от там нататък Перо косвено и със заобикалки е набеждаван за Ботьовия убиец, а Апостолов и Обретенов отиват в миманса... Ама като  Никола Обретенов е смятан до ден днешен за най- достоверния източник за Ботевата чета ще е тъй, а той си е един лъжец и съченител на истории, които му изнасят, ама това е мое мнение, де.

[К.ГЕРБОВ]

Чел съм нещо от спомените на четниците. Имам „Ботевите четници разказват” на Никола Ферманджиев и „Ботев в спомените на съвременниците” на Стефан Каракостов. И в двата сборника като първа публична изява на Никола Обретенов се сочи статията му във в-к „Независимост” от октомври 1926 г.

Преди това дава сведения на Захари Стоянов и Стоян Заимов, но както се вижда от написаното и отпечатаното от двамата, те са интерпретирали предаденото им с художествени добавки. И двамата обаче пишат, че Ботев бил убит от черкезин, и че Перо е бил в групичката при скалата.

Това е от том втори на Каракостов.

 

Цитирай

Интересното при Обретенов е, че при най - старите му записки той не се представя за свидетел на Ботьовата смърт - "казаха ми, че убили и войводата ни" и "убиха и войводата ни".

Действително е казал такова нещо, но пред турския съд през 1876 г. (в откъса горе става дума за това). Цялото поведение на Обретенов тогава, е да не споменава, че е бил един от „главатарите”. По време на разпита той казва, че войвода им бил Христо Ботев. На въпроса имало ли е и други главатари, Обретенов отговаря, че имало, но той не ги познавал. А на въпроса колко убити е имало и кой е бил убит, казва: „Не видях колко имаше убити, щото гледах да бягам, беше по-умно, но казаха ми, че убили са войводата и байрактаря”.

[Frujin Assen]

Нормално държание за човек който иска да отърве въжето. Аз нищо не разбирах, излъгаха ме, накараха ме насила, не знам, не чух, не видях. В краен случай се натопяват вече мъртви хора или такива които са извън досегаемоста на турците. Захари Стоянов си пише, че са действали точно така. Самият него са го натопили много лошо, изкарвайки го един от водачите на въстанието, понеже всички мислели, че е мъртъв. Отървава въжето само благодарение на това, че турците не се досещат, че Джендо и Захари са един и същи човек.

[templar1307]

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

В краен случай се натопяват вече мъртви хора

Лошото е, че не било в краен случай, а било масова практика. Май именно Обретенов споменаваше за случай когато убеждавали лицето Х да набеди мъртвия си брат!

а за това съм абсолютно съгласен, Фружине:

Преди 8 часа, Frujin Assen said:

Нормално държание за човек който иска да отърве въжето.

 

[resavsky]

On 5.08.2016 г. at 10:22, Frujin Assen said:

Нормално държание за човек който иска да отърве въжето. Аз нищо не разбирах, излъгаха ме, накараха ме насила, не знам, не чух, не видях. В краен случай се натопяват вече мъртви хора или такива които са извън досегаемоста на турците. Захари Стоянов си пише, че са действали точно така. Самият него са го натопили много лошо, изкарвайки го един от водачите на въстанието, понеже всички мислели, че е мъртъв. Отървава въжето само благодарение на това, че турците не се досещат, че Джендо и Захари са един и същи човек.

Това е нормално да но няма разумно обяснение защо Обретенов цели 51 години не си прави труда да посочи лобното място на Ботев.За това обстоятелство няма разумно обяснение.

[К.ГЕРБОВ]

Ресавски, историята се пише с документи и факти. Възможно е да се правят предположения. Недопустимо е обаче, историята да се гради на подозрения. Предположенията и още повече подозренията се появяват в конкретен вид в зависимост от акъла на човека, който ги изказва.

Има куп причини човек да не отиде някъде. Все пак навремето не е било лесно от Русе да се отиде във Враца, че пък после да се катери по Балкана. Доколкото си спомням, когато Обретенов е решил да покаже мястото, той е поставил някои условия за придвижването му до Враца и Околчица.

По всяка вероятност никой не е канил Никола Обретенов да освидетелства точно мястото на смъртта на Ботев. Така излиза от това, което е написал той през 1926 г. Прочел в специалния брой на „Златорог”, посветен на Ботев (бр. 5-6 от 1926 г.), статията на Боян Пенев, че все още въпросът за лобното място на Ботев бил дискусионен, тъй като е имало много версии и едва тогава предложил сам да отиде и да покаже къде конкретно е било.

Боян Пенев повдига въпроса за лобното място, защото тогава е имало объркване: едни твърдели, че Ботев е загинал на Вола, други – че загинал на Околчица. Истината е, че самите четници не са знаели наименованията наместата, където са се сражавали и някакъв местен овчар посочил на Захари Стоянов Вола като място на гибелта. По-късно се появява версията за Околчица. През 1901 г. живите четници, които отиват на място, установяват, че не е и Околчица, а Камарата. Но те се задоволили само с посочване на името.

Димитрото също се е качвал на Балкана. Той казва, че кракът му не бил стъпвал на Околчица, но не посочил точно място, къде е загинал Ботев. Обретенов дори в писаното през 1926 г. е твърдял, че Ботев е загинал на Вола. Възможно е да не е искал да спори с бившите си другари, но когато се качва на Балкана, сам разбира, че не са Вола и Околчица, а Камарата.

Можем да се съмняваме дали при въпросната скаличка е бил убит Ботев. Много хора не вярват, че е било там. Ти да не мислиш, че Обретенов е бил толкова глупав? Може и да се е опасявал, че напразно ще отиде да спори с хора, които ще твърдят съвсем други неща. То така и се  е случило, като е отишел.

Можем да се съмняваме и в други неща, но от това не можем да си направим извода, че някой от българите е убил Ботев. Прочети статията на Б. Пенев от 1926 г. и ще видиш, че на никой тогава още не му минава такава мисъл през главата.

[resavsky]

Гербов вероятно не знаеш но през 80 те години на 19 век Обретенов е бил околийски управител именно на Враца.Но кой знае защо не отива на Околчица /буквално на едни хвърлей място/  да посочи лобното място на Ботев.Не отива нито през 1886 година когато има големи чествания на 10 годишнината от смъртта на Ботев нито през 1901 на 25 годишния юбилей.

 

[templar1307]

Г-н Гербов, Вие явно не разбирате, че Обретенов в лродължение на близо 60 години свидетелства за смъртта на Ботев, и си сменя мнението почти всеки път! Трябва ли пак да се цитира мнението на Кирил Ботев /четник, не само брат/ от 1938 г., относно смъртта на поета, когато живи освен него са Обретенов, Димитрото и Минков?

[К.ГЕРБОВ]

Сводката кога какво е писал Никола Обретенов вече я дадох. Не смятам да се въртя все около едно нещо.

Кирил Ботев, също като Прокопи Дянков не е бил свидетел на смъртта на Ботев. В книгата със спомените на Каракостов няма „мнение на Кирил Ботев от 1938 г.” Има интервю с него от 1930 г.  От него може да се види колко е бил компетентен Кирил, защото той през 1930 г. "лъже" (според вашето определение), че брат му е бил убит на Вола.

Като считате, че от „извъртанията” и „лъжите” на Обретенов ставало ясно, че убиецът на Ботев е някой от четниците, вземете оформете една прилична история как точно е станало. Постарайте се да намерите поне още един факт за това, освен „много странното поведение” на Обретенов: лъже за смъртта на Ботев, както казват неприсъствали на нея четници и 50 години избягва да отиде на лобното място.

[templar1307]

Г-н Гербов, опитах се, и не само аз, да бъда учтив и конкретен, но Вие си имате две книжки за Ботев в къщи и там кавото е написано е вЕрно. За последен път Ви казвам, че Обретенов започва да словоблудства относно смърта на Ботев ВЕДНАГА и до кончината си не спира! А това, че не знаете за кое точно изказване на Кирил Ботев говоря показва колко и сте чел относно Ботевата смърт! Аз съм се интересувал в продължение на 6 години от това как е умрял поета и в интерес на истината карам по спомени и пак съм по точен и конкртен от Вас!

Прочетете пак постовете на resavsky и моите от последните 2 страници, пък белким разберете как на баба Тонка синчето се е оаклаво нон стоп при показания или интервюта, пък да не говорим за страха си да види къде четата се е сражавала.

П. П. И понеже сте голЕм защитник на Никола Обретенов, да отворим ли тема как умира според него Стефан Караджа?

[К.ГЕРБОВ]

Дай някакъв конкретен спомен на някой де, да видим за какво става дума. Аз сканирам, показвам, ти само ми дуднеш, че Обретенов лъже. Цитирай го това изказване, което аз го нямам  и посочи къде се намира.

Обретенов е единственият, който е видял как е умрял Ботев. Или му вярваш, или не. Тя историята може да се предаде и така: „според Никола Обретенов…” Може да кажеш и че сведенията на Обретенов са несигурни.

Но от това, че има противоречие в спомените му, няма как да се обоснове извода, че той или Апостолов са убили Ботев! Ей това поне го разбери.

Иначе конкретно по спомените можем да си спорим, но няма смисъл. Когато двама души са написали различни неща, или вярваш на някой от двамата, или на никой. Той и Росен Тахов, който раздухва тази истерия, по повод на едно такова различие между Обретенов и Клинчаров, заявява: „На Иван Клинчаров обаче може да се вярва. Той е сред най-сериозните ботеведи…”

Вярата не е наука, мисля аз.

[templar1307]

Преди 8 минути, К.ГЕРБОВ said:

Но от това, че има противоречие в спомените му, няма как да се обоснове извода, че той или Апостолов са убили Ботев! Ей това поне го разбери.

Гербов, понеже явно сме на ти вече, което не е проблем честно казано, обосновавам извода си на четене и образование, за разлика от теб, аз не съм математик! Ей това поне го разбери. Заключения като моите според мен, могат да правят историци, юристи и лекари със съответните изводи. Ти не можеш. Ей това поне го разбери. Върни се към математиката, защото другите науки явно не ти се отдават.

 

Преди 18 минути, К.ГЕРБОВ said:

Цитирай го това изказване, което аз го нямам  и посочи къде се намира.

Е, ще се самоцитирам, какво да се прави:

Преди 4 часа, templar1307 said:

А това, че не знаете за кое точно изказване на Кирил Ботев говоря показва колко и сте чел относно Ботевата смърт!

Намерете изказването на Кирил Ботев, аз мога да го цитирам, ама каква полза...

[К.ГЕРБОВ]

За математиката не позна. И не обиждай историците, лекарите и пр. Заключения като твоите правят само Росен Тахов и Илия Луканов, които си подреждат „фактите”, както намерят за добре.

Гол и бос си по темата. Мислех, че нещо ще ти влезе в главата. Уви!

[templar1307]

Гербов, последен отговор към теб в тази тема /поне се надявам/! Никола Обретенов не достоверен източник, не само за Ботевата чета, а за всичко което е казал, написал и опитал да стори /при него действията приключват на фаза опит/! Но някъде след 1880 г. той става толкова арогантен, че се изживява като будната съвест и последна инстанция относно национално-революционните борби след 1865 г., абе той Великият експерт на този изключителен период. Той знае всичко и ако някой друг каже нещо различно е заклеймяван.

[KIRSCHMAN]

      И така...нека започнем от това защо всички се съмняваме? Защо ли? Защото турския стрелец е много удобна версия възприемана от всеки с лекота. Внимание!!! От къде се е появил този самоизявен турски храбрец, че да пълзи по голия баир, да "пошепне" на Ботев да се изправи и да го нацели в сърцето ама точно без милиметър встрани, да остави останалите да се занимават с Ботев - да го събличат, да му скриват дрехите....няма такъв турчин. Това е измислица на лъжеца Никола Обретенов. И сега внимателно:

    От самото начало Ботев упреква Обретенов, който като много хора и тогава си представя мечтаното за действително, къде е обещаната от Обретенов помощ? Патроните свършват, четата намалява. Нито храна, нито каквото и да е друго като помощ от местното население. Да отбележа, че още изначало Ботев и Левски са привърженици на всенародно въстание, докато Обретенов е твърдоглав фанатик че с чети може да се освободи България. Този спор продължава в отчаяние за Ботев, защото чрез измислиците си в Румъния Обретенов е угодил на Ботев, че ще има всенародно въстание, а тайно е искал излъгвайки Ботев да му докаже че с една чета България ще бъде освободена и по този начин да "победи" в спора. Ботев ако е знаел че няма да има подкрепление е нямало въобще да тръгне от Румъния и да изложи на риск живота на младите четници. В четата е имало пари. Къде са били в момента не е ясно. Не ми дава сърце да помисля, че в такъв съдбовен момент са се разправяли за пари. Войновски върви с четата напред, защото той води военните действия. Ботев, Обретенов, Перо и Г. Апостолов изостават заради ранения Перо. Сам Обретенов влиза в капана на собствените си обяснения и казва, че Ботев иска отстъпление защото патроните свършват, не идва подкрепа и следователно няма изглед за успех. Е, не е ли ясно, че и всички са искали това, но вече в главата на единствения останал жив свидетел  се върти сценария на отмъщението на Ботев. Той поглежда, преброява колко и кои са и сам решава уравнението. Съвещанието е измислица, турчина дето е убил Перо - също.  Перо държи за Ботев, Апостолов е човек на Обретенов. Обретенов е неосъществен лидер. Навсякъде се е провалял. Какво се върти в главата на Обретенов? И на него вече ву е ясно че трябва да отстъпят. Винаги съм се взирал първо в предателите. Обретенов убива Перо, казвайки, че е идвала потеря, били са последни и са я посрещнали първи, после ония се разбягали след като убиват водача им, който пък с един изстрел убил Перо право в сърцето. Ако не ставаше въпрос за Ботев, не само че е лъжа, но дори е смешно тъпа. Повече свидетели няма….Отивайки при четниците може на воля да се разказват измислици. Четниците ще са стресирани и няма да вникват в подробностите.

 Не ви ли е ясно скъпи приятели, че никакъв спор не е имало. Никакво съвещание не е имало. И Обретенов също вече е искал да отстъпят, но в неговата глава се върти следното: „Майчице, какво ме чака заради това че излъгах Ботев? Сигурна смърт ли? Идем ли в Сърбия Ботев ще се отърве от мен. Пък може би и преди това…Трябва да го изпреваря…Ще убия и Перо. Оставам с Апостолов и всичко е наред ". Но е истина, че Обретенов най-малко ще бъде отстранен. Обретенов се страхува от линч и от четниците, които са изправени чрез измамата му пред лицето на смъртта. Обретенов прочита колко са в момента и решава бързо уравнението. Убива бързо и Перо, като измисля че рано суринта турчин от преследвачите го е убил. Пустите турци колко добре са знаели да стрелят! И все с един изстрел. Изстрелите са били два – първия за Перо и втория уж за турчина. Много са се уплашили от изстрела на Перо и са побягнали !?

Още едно доказателство, че е страхливец: той първи с плам убеждава четата да се пръсне. Ако е искал да се борят докрай, защо не ги е повел като заместник на Ботев. Проследете живота на Войновски. Странно е къде е убит, пардон умрял. Не зная нищо. Обретенов и Апостолов "разкарват" навлеците и сигурно си поделят и парите. Но не му се отваря парашута. Странно е и друго. Как така турците заменят обесването му със заточение в Диарбекир. Сигурно е имало смекчаващи вината обстоятелства. Този човек трябва да бъде изтрит от пантеона на възрожденците в Русе завинаги.

...."И днес йощ Балкана щом буря захваща, спомня тоз ден бурен - гърми и препраща славата им дивна като някой ек, от урва на урва и от век на век." Вазов е написал тези стихове за Шипка, но те важат сякаш и за Ботев.

Скъпи приятели, не пишете повече. За всички ни е ясно, че умирайки това което Обретенов казва е единствената истина казана от него: "ще отнеса със себе си в гроба един факт, да не станем резил пред света". Съвестта му е проговорила предсмъртно преди неговата предателска душа. Да оставиш най-великия българин да го изкълват гаргите и вълците да разнасят месата му - посечен (да не го познаели турците!!!), без гроб. Никой до днес не признава, че най-великите ни идоли са всъщност убити от.......н а с ..... Не се пише нищо по този въпрос, защото това ще промени коренно учебниците по история. То е "смачкано", заради гузната ни съвест.

Сега като гледам какви лайна с пари се навъдиха и се питам защо са умрели толкова хора за тая тъпа държава. Обирджии на банки, убийци и крадци - това е резултата от "цивилизационното" развитие на България. А иначе всички ходят по паметниците като индулгенция за това, че ни се иска, но никога няма да можем да приличаме на тях - истинските и големите великани на българстката история.

0

•  

Редактирано Юни 14, 2017 от ISTORIK

[KIRSCHMAN]

Никой вече не пише нищо. Сякаш ни свършиха и на нас "патроните". Доволен съм едно - че успях да ви убедя в предателството на Никола Обретенов. Едно не е честно от моя и ваша страна - че е много лесно, ние бъдещите поколения да издаваме присъди. Ботев нямаше да остане със сигурност жив и по-нататък. Знае ли човек? И Левски и Ботев щяха да имат съдбата на капитан Петко войвода след Освобождението. Ние обичаме мъртвите герои. Обичаме да ги предаваме, после да им правим паметници, да се лигавим и да им носим цветя. Повръща ми се. НИКОЙ, ....НИКОЙ НЯМА ПРАВО ДА СЕ ДОКОСВА ДО ТЯХ! НИТО ПРЕЗИДЕНТИ,  НИТО НАРОД. НЕ ГИ ЗАСЛУЖАВАМЕ. ДА, ВЕЛИЧАВО ЗАПЪЛВАТ ИЗГОРЕЛИТЕ СТРАНИЦИ НА НАШАТА ИСТОРИЯ. ЖИВОТА ИМ ЗВУЧИ КАТО ПРИКАЗКАТА ЗА ИСУС ХРИСТОС. ТЕ ЩЕ НИ ГЛЕДАТ ВИНАГИ ОТ ПОРТРЕТИТЕ И НИКОГА НЯМА ДА МОГАТ ДА ИЗТИРИЯТ ГУЗНАТА НИ ПРЕДАТЕЛСКА СЪВЕСТ.

[resavsky]

Аз не бих нарекъл Обретенов предател.Но е факт че спестява /скрива нещо покрай Ботевата смърт.Оттук нататък всичко друго са догадки.

[Frujin Assen]

Това ми прилича на евтин роман.

1 Дай доказателства, че Обретенов е бил почитател на четническата тактика. Например някакви негови писма, изказвания, спомени какво е говорил.

2 Докажи, че точно Обретенов и никой друг е излъгал Ботев.

3 Докажи, че на Ботев са подействали лъжите на Обретенов и ако не са били те, то той е нямало да потегли.

4 Моля те, обясни как разбра какво се е въртяло в главата на Обретенов. Някакви негови спомени или маг Светлина те свърза с него и ти го разказа лично?

 

[KIRSCHMAN]

Значи сте прочели и нищо не сте разбрали. Повтарям: Сам Обретенов твърди, че са останали назад. Четата е била напред. По случайност няколко са членовете на ръководството в тая група. Измислено е, че е имало съвещание, защото в такъв важен момент не се прави съвещание "на коляно", а трябва всички да се съберат. Това е Обретенов. Я ми кажете какво е направил в революционната си дейност и е успял? И днес има такива хора дето приказват повече от нужното. Да, мераклия е бил да се жертва, това е безспорно. Но ние сега обсъждаме нещо конкретно - смъртта на Ботев.  Питам ви и двамата: как се е появил турчина-единак на такова голямо разстояние? Ботев да стане и оня с един изстрел да го повали! Огнестрелните оръжия от онова време изискват да си наблизо за да уцелиш. Защо Ботев ще оглежда? Той никога не е водил военните действия, че да се надига и гледа. Къде се е дянал после тоя стрелец, че всички са започнали (по твърденията на Обретенов) да се занимават с Ботев? После привърженикът на Ботев в групата - Перо - също бива застрелян като турчина, който го е "убил" също е "застрелян" и всичко с по един изстрел??!! Остават Апостолов и Обретенов. После...свободни съчинения. Написах ви фактите. Съчиненията са на Обретенов. Въпрос: Къде е гроба на Ботев? Защо не са погребали войводата си? Хайде не ме питайте, а вие ми отговорете. Имали са достатъчно време. Аз после така ще ви питам, че сами ще стигнете логично до моите заключения. Последен въпрос засега: Какво е скрил Обретенов, че предсмъртно казва: "Ще премълча някои факти от онова време, да не станем за резил пред света". Какво ли? Предлагам ви да прочетете малко за революционната тактика на Левски и Ботев. И на Обретенов. Но повече гледайте фактите около смъртта на Ботев, а не кой в какво е вярвал и в какви тактики. Вие сте изглежда точно от тия дето насила искат турчин да го е убил, защото така ни отърва. Не ми се сърдете. В тоя последен ден единствената жертва от четата е самия Ботев. И това е благодарение на Войновски, който през цялото време ръководи военните действия на четата. Ботев с групата си изостава заради ранения Перо. Не искам по два пъти да пиша едно и също.

[KIRSCHMAN]

Относно "гузната съвест" на всички ни имам въпрос: Защо нито един историк не се включи в този наш спор? Сигурно ни четат и си мислят: "Леле мале, каква каша става". Но се крият, нали? Иначе са професори. Помните ли в Народното събрание оня мишок Лютви Местан дето се изказа след Волен Сидеров казвайки нещо от сорта: "Не ме карайте аз да ви разкажа историята на България, че да видим как ще ми отговорите". Може би е имал нещо предвид смъртта на Ботев и Левски. Приятели, разберете - турците са ни удобното извинение. Нямам повече какво да пиша.

[Frujin Assen]

Преди 5 минути, KIRSCHMAN said:

 Нямам повече какво да пиша.

Браво! Най сетне събра волята си в юмрук и взе правилно решение! Призовавам те, не отстъпвай и на йота от него!

[bulgaroid]

On 27.06.2017 г. at 14:39, resavsky said:

Аз не бих нарекъл Обретенов предател.Но е факт че спестява /скрива нещо покрай Ботевата смърт.Оттук нататък всичко друго са догадки.

Ами догатки са. То кои ли не обвиниха. Сега Обретенов.

[KIRSCHMAN]

Имам усещането, че не четете. Зададох въпроси, а ми пишете "на баба си за хурката".